Brytyjskie okręty podwodne otrzymały radar w 1940 r. Był to znany nam już radar typu 286, a ściślej jego specjalna wersja dla okrętów podwodnych 286W.
Amerykanie zainstalowali radary w 1942 r. Były to dwa typy urządzeń - SD ostrzegania powietrznego i SJ - nawodnego.
Niemcy... i tu mam zagwozdkę. Wg książki Ostatni rok Kriegsmarine V. E. Tarranta radar FuMO-29 GEMA znajdował się na U-Bootach... od początku wojny. Uważano go za kiepski, przegrywał nawet w konkurencji z obserwacją optyczną... ale rzekomo był. Napisałem "rzekomo", bo to najprawdopodobniej jednak mylna informacja. Według innych źródeł* radar ten pojawił się na U-Bootach dopiero w latach 1941-1942.

* Np. http://uboat.net/technical/radar.htm,
http://www.uboataces.com/radar.shtml.

Czw 23 Lut, 2012 17:35

Wróćmy na moment do Cossacka i przekazu Tamelandera i Zetterlinga. Po głębszym zastanowieniu sądzę jednak dalej, że jest on achronologiczny. Otóż cytat z Viana (dla przejrzystości zaznaczyłem na zielono, poprzedzający go tekst a ściślej biorąc jego pierwotne źródło wciąż pozostaje dla mnie zagadką ) bez wątpienia dotyczy trzeciego , przedostatniego podejścia i jednocześnie drugiego ataku niszczyciela.* We wszystkich czterech przypadkach Bismarck otworzył celny ogień do Cossacka i wiadomo , że ten ostatni zawracał po drugim, trzecim i czwartym zbliżeniu. Niemniej analizując tekst mam poważne wątpliwości czy dotyczy on rzeczywiście podejścia nr 3 tym bardziej, że kilka stron wcześniej Tamelander i Zetterling napisali o numerach1-2 w formie zbitki a w interesującym nas temacie Cossacka nie ma żadnego przypisu z wyjątkiem cytatu z Viana. Dodając do tego wcześniejszą kuriozalną wzmiankę o zwrocie desrtojera i jednoczesnej obserwacji „dziwnego echa" tym razem bez amoku zaryzykuję stwierdzenie , że opis T@Z jest mocno kaleki ale "cudowne zjawisko" znajduje potwierdzenie w dwóch lub trzech źródłach

1* Próba podejścia na bliższy dystans powstrzymana ogniem Bismarcka, Cossack pozostaje
w kontakcie optycznym jako "długi cień" -miał być "krótki"

2 Pierwszy atak torpedowy , załamuje się przed osiągnięciem zakładanej odległości

3 Salwa trzech torped

4 Odpalenie krnąbrnej torpedy (nie opuściła wyrzutni podczas poprzedniego ataku)

A teraz czas na Viana (niestety cała książka jest dosyć lakoniczna i raczej nie dziwi, ze jej nie wznowiono ) , fragment pominięty przez Tamelandera i Zetterlinga :

"Podczas tych trwających całą noc ataków nieprzyjaciel osiągnął tylko trafienia odłamkami z jego 15-to calowych dział, ale odstrzelił Cossackowi anteny radiowe co spowodowało duże niedogodności"

Powracając na moment do kwestii radaru - Bismarck odstrzelił go Sheffieldowi , a tu ciekawostka okazuje się, że niektórzy mylą Cossacka z Zulu :

http://www.shipwrecksofegypt.com/images/shippages/zulu.html

Niewłaściwą pisownię nazwiska poprawiłem , zaznaczając na czerwono przypadki gdy dałem plamy

Zajawka : https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=24910
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Wto 22 Maj, 2012 6:39

re

Dla weryfikacji wspomnienia Mr. Sam Hammick , który jako junior officer (Midshipman) był na HMS Zulu
http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/69/a1991469.shtml

Natomiast telegrafista (Telegraphist Eric Farmer onboard HMS COSSACK. Eric was subsequently lost, together with 158 of his shipmates, when the COSSACK was sunk on 25th October 1941)) napisał

Cytat:

A plan of attack was decided on by the destroyers. A torpedo attack was to be carried out when darkness fell in an attempt to stop, and may be if enough torpedoes struck home to sink the enemy. One thing was certain though. The enemy had to be stopped, even if it meant the loss of the whole 4th D.F. At about 0130 the attack started, but BISMARCK was ready and waiting. She opened fire on us by RD/F and it was so heavy and accurate that we had to retire to a safe distance. The 4th was then split up and told to make the attack independently, and at the most favourable time. It was pitch black, and the only thing to be seen were the starshells fired by the destroyers to keep in touch with the BISMARCK. The sea had calmed down a bit, but visibility was still only about 8 miles at the most. Approximately 0200, HMS ZULU (4th D F), reported having fired her fish (torpedoes), but no hits registered. BISMARCK was firing at ZULU and HMS MAORI (also 4th D F), concentrating more on the latter, and straddling every time. Now was our chance. COSSACK, full speed ahead, went into attack. We are spotted and BISMARCK opens fire on us. The first salvo was 50 yds short. The next one burst over the bridge causing everyone to duck. The range was less than a mile now. A sharp turn, several swishes as the torpedoes are fired, a thick smoke screen, and we are away into the night. A very loud explosion; and a large flash is observed in the after part of BISMARCK as one of our fish hit. Almost at the same time, MAORI reports having completed her run and getting one hit, which caused a large fire on the forecastle. A few minutes later ZULU reported: ‘Enemy on fire and stationary’. By now it was found that one of our torpedoes had not left the tubes, so we went in again. The range closed rapidly as we sped in. Another sharp turn, another heavy smoke screen, and we are away again. A few seconds after our second run a huge sheet of flame was seen to come from BISMARCK. It is not known whether our second run had been a success, or whether the flash came from the 15in. guns of the enemy. Anyway the fish had all gone and BISMARCK had been stopped.

Co ciekawe HMS Cossack (nr. burtowy G 03 pomiędzy autumn"40 -october"41 ) przeszedł remont w S.Flow (7.Jan-20Feb"41) i tam otrzymał radar 286M (on the foremast)
http://jproc.ca/sari/sarrad2.html
http://www.radarpages.co.uk/references/references.htm
Zasięg tego radaru o mocy 6kW i fali 1,4m

Cytat:

Range: 8 nautical miles (15 km) on cruiser 4-7 nautical miles (7-13 km) on destroyer Co ciekawe taki sam radar miał Suffolk was equipped with the latest radar version of the Type 284 modified, using a rotating antenna (only a ‘’blind area ‘’ sector on the stern ), which could guarantee a coverage as far as 13 nautical miles (24,000 meters ) in distance The Norfolk, .... , could only count on the Type 286M radar, with a fixed antenna and reduced range, covering only forward sectors za: Buderi, Robert. 1998. The Invention That Changed the World: How a Small Group of Radar Pioneers Won the Second World War and Launched a Technical Revolution http://www.amazon.com/Invention-That-Changed-World-B/dp/0349110689

W filmie angielskim z 1960r. "Sink the Bismarck" nocna walka okrętów 4.flotylii pokazana została trochę inaczej (ale to potrzeby filmu)
fragmenty na http://www.youtube.com/watch?v=9vRRNkfj-mM

Cały film jest na youtube.

W książce wydanej w 1990 przez autorów ekspedycji podwodnej na dno Atlantyku -odnalezienie Bismarcka

Cytat:

ISBN: 0340529768 Title: THE DISCOVERY OF THE BISMARCK. Author: Ballard, Robert D with Rick Archbold, (Introduction by Ludovic Kennedy).

napisano

Cytat:

other destroyers involved in the attack were HMS Maori, HMS Sikh, HMS Zulu and HMS Piorun. Aboard HMS Zulu, a sub-lieutenant in the gunnery control tower lost a hand to shell splinters when a shell landed on the forecastle but did not explode. HMS Cossack had her radio antenna sheared off by a shell. The Royal Navy did lose a destroyer later in the operations — the HMS Mashona was sunk by the Luftwaffe on 28 May

http://www.channel4.com/programmes/the-battle-of-hood-and-bismarck/4od

Suplement z gazety 1941 -nagrodzeni za zatopienie Bismarcka
http://www.london-gazette.co.uk/issues/35307/supplements/5946/page.pdf


p.s

Widziane ze strony "Bismarck" http://www.kbismarck.com/operheini.html
* czytać tak od 3x Next

Opis załącznika: The 'Bismarck' Action: HMS 'Zulu' under Fire malowany by John Hamilton IWM (Imperial War Museums)

Wto 22 Maj, 2012 18:53

Witam

Cytat:

Natomiast telegrafista (Telegraphist Eric Farmer onboard HMS COSSACK. Eric was subsequently lost, together with 158 of his shipmates, when the COSSACK was sunk on 25th October 1941)) napisał

Sorry, Ted - ni chu chu z tego nie rozumiem, co do Bismarcka to znam tylko " Bismarck has been sunk"", czy jakoś tak - więc może parę zdań omówienia tekstu po polsku ?
Bo temat ciekawy...
Pozdrawiam

Wto 22 Maj, 2012 19:06

Zubek napisał:

- więc może parę zdań omówienia tekstu po polsku ? Bo temat ciekawy...

Relacja Erica Farmerem , radiotelegrafisty na HMS Cossack (fagmenty) :

2330-0100
Około 1130 4th D.F. nawiązała kontakt optyczny z npl-em, który natychmiast otworzył ogień ze wszystkiego co miał. ( mowa o głównej i średniej artylerii) . Ogień był tak celny, że nie pozwolił nam praktycznie na dalsze zbliżenie, pozostaliśmy więc w odległości umożliwiającej nam jego śledzenie . Atak rozpoczęliśmy ok. 0130 ale Bismarck był gotowy i czekał . Powitał nas ciężkim , celnym , kierowanym radarem ogniem *, zmuszając nas do wycofania się na dalszy dystans .Około 0200 Zulu zameldował odpalenie torped . Bismarck prowadził ogień do Zulu i Maori (...) To była nasza szansa, Cossack całą naprzód ruszył do ataku . Zostaliśmy zauważeni i Bismarck otworzył do nas ogień. Pierwsza salwa była za krótka o 50 jardów. Następna wybuchła nad pomostem powodując u wszystkich odruchowe kryj się.


*( w rzeczywistości raczej z namiaru dalmierzy )

Część informacji z postu Teda była już prezentowana na tym forum

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 23 Maj, 2012 5:45

Cytat:

*( w rzeczywistości raczej z namiaru dalmierzy )

W książce Mullenheima jest krótki opis że każdy z niszczycieli był śledzony radarem gdy zbliżył się na odległość mniejszą niż 9km.

Sro 23 Maj, 2012 22:45

Panc- dzięki serdeczne - służę rewanżem zawsze, jakby trzeba coś z rosyjskiego czy niemieckiego
Pozdrawiam

Czw 24 Maj, 2012 0:32

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

W książce Mullenheima jest krótki opis że każdy z niszczycieli był śledzony radarem gdy zbliżył się na odległość mniejszą niż 9km.

Zgadza się , jednak ogień otworzył był z mniejszego dystansu, odnotowane warunki (0926 H) stan morza 7 , wiatr NW 7-8, widoczność do 10 -ciu mil morskich, gęste zachmurzenie. Później : bezksiężycowa , bardzo ciemna noc, wiatr 7-8 NW, stan morza 7, niska podstawa chmur , przelotne opady, widoczność umiarkowana do zmiennej , maksymalna do czterech mil morskich .
Wysoka fala i przechyły niszczycieli uniemożliwiały obserwacje przy wyższej prędkości , idące dwadzieścia sześć węzłów Cossack i Maori były niemal dosłownie o włos od kolizji , nawet ograniczenie jej do osiemnastu niewiele poprawiło sytuację . To było też powodem , dla którego Vian zrezygnował z skoordynowanej akcji . Indywidualne ataki torpedowe przeprowadzono z dystansu 6.000- 4.000 jardów. Napisał też (von Müllenheim-Rechberg) :

"Nie wiedzieliśmy ile niszczycieli było wokół nas (...) jedyną oczywistą rzeczą było, że mogliśmy oczekiwać nieustannych ataków torpedowych. Wszystko zależało od od ekstremalnej czujności i bezbłędnego działania naszych dalmierzy"

***

Dzięki Robert, mój rosyjski aczkolwiek nie perfekcyjny jest jeszcze na jako-takim poziomie, natomiast niemiecki, aczkolwiek w stanie nieporównywalnie gorszym pozwala mi jeszcze na "wydłubanie" czegoś-tam . Jakby Ci się chciało to mógłbyś przetłumaczyć młodzieży kiedyś pewien teks w gotyku

A'propos władania językami : http://www.dziennik.com/przeglad-polski/artykul/ryzyko-filozofowania

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Czw 24 Maj, 2012 3:59

Cytat:

Jakby Ci się chciało to mógłbyś przetłumaczyć młodzieży kiedyś pewien teks w gotyku

W gotyku
A ja myślałem, że trochę mnie lubisz

Czw 24 Maj, 2012 8:16

re

Cytat:

Później : bezksiężycowa , bardzo ciemna noc, wiatr 7-8 NW, stan morza 7, niska podstawa chmur , przelotne opady, widoczność umiarkowana do zmiennej , maksymalna do czterech mil morskich

Jak "wszystko "(b.celny ogień artylerii Bismarcka) mógł zależec od działania w tych warunkach dalmierzy. (stan morza 7 !)

Z relacji ocalałych nielicznych członków obsługi radarów na Bismarcku , co ciekawe do dzisiaj nie określono precyzyjnie które działały do samego końca.

Wg. opracowania "Bismarck" by Bercuson & Herwig Bismarck posiadał 3-szt pasywnych radarów

Cytat:

(Bismarck's FuM023 and Prinz Eugen's FuM027) as radar detectors and not as search radars. Seetakt Fumo 23 and 26 were able to be used also in a passive mode called FUMB - Funkmessbeobachtung prerequisite enemy radar was using the observed frequency FuMO27 had a typical BB to BB range of ~30,000 meters (32,800 yards), a range accuracy within 50 meters (1941). On board the Bismarck the forward radar instrument (FuMO 23) had been disabled by the blast of the forward turrets. Because of this, Admiral Lütjens ordered his ships to exchange positions and the Prinz Eugen with her radar sets (FuMO 27) intact took the lead. Bismarck’s powerful artillery would serve to keep the British cruisers from coming any closer.

Ponadto posiadał radar aktywny

Cytat:

Bismarck and PG both were equipped with GEMA FuMG40G active radar sets

Po ataku samolotów torpedowych z 20.47 Bismarck stracił możliwość manewru, dostał dwie torpedy , z których druga była zabójcza

Cytat:

Bismarck received at least two torpedo hits. One torpedo (or two) hit the port side amidships, and another struck the stern in the starboard side. The first hit did not cause important damage, but the second jammed both rudders at 12º to port. The Bismarck made a circle and then began to steer northwest involuntarily into the wind. .... The damage to the Bismarck was so serious that at 2140, Admiral Lütjens sent the following message to Group West: "Ship unable to manoeuvre. We will fight to the last shell. Long live the Führer".

Inne opracowanie mówi o radarch

Cytat:

The Bismarck had radar too, albeit a more primitive kind - an FuMG40G active radar - with a much shorter range. It still detected Suffolk though, and Kapitan Lindemann ordered his crew to action stations. Ellis radioed the news to the Admiralty, who relayed it to Tovey and Holland. An hour later Ellis in Suffolk was joined by Rear Admiral Wake-Walker in Norfolk, and the two cruisers tried to shadow the enemy force. Lookouts on board the Bismarck spotted Norfolk, and opened fire at a range of just 6 miles (11km). Captain Phillips of the Norfolk scurried for cover, and like the Suffolk she hid in the mist, relying on her radar to keep her distance, while still remaining on the Bismarck's tail. By that time Suffolk's Type 284 fire-control radar had been repaired, and although it had a range of only 10 miles (19km), it was still better than the Type 286M search radar set carried by Norfolk. Suffolk

('')
W zał. widok Atlantyku z maja"41 z pokładu Norfolk , jak to się miało do ciemnej nocy i niemieckich dalmierzy.?

________________

Cytat:

"Prince of Wales" and Suffolk (equipped with a new Type 284 radar) on the starboard quarter, and the Norfolk (with an old Type 286M radar) on the port quarter.

Prince of wales posiadał ponadto nowy optyczny dalmierz - (coincidence-type optical rangefinder ) "sprzężony z radarem (weryfikacja odległośći)
Nowinka została wprowadzona na 7-tygodni przed walka z Bismarckiem i przetestowana
Skutkowało to celnym trafieniem B. trzema pociskami ,które tez miały wpływ na "dalsze losy B."
Co do Hooda brak potwierdzonych info, ze posiadał taki sam radar jak PofW, czyli albo nie zdązono go w pełni zamontowac i przetestowac ... lub miał starszy typ > bowiem adm.Holland bazował na danych otrzymanych z PofW.

Opis załącznika: Widok burzliwego Atlantyku z maja "41 z pokładu Norfoka_ dzień **pomyłka HMS Suffolk

Czw 24 Maj, 2012 23:25

Re: re

Ted1 napisał:

Cytat: Później : bezksiężycowa , bardzo ciemna noc, wiatr 7-8 NW, stan morza 7, niska podstawa chmur , przelotne opady, widoczność umiarkowana do zmiennej , maksymalna do czterech mil morskich Jak "wszystko "(b.celny ogień artylerii Bismarcka) mógł zależec od działania w tych warunkach dalmierzy. (stan morza 7 !) ('') W zał. widok Atlantyku z maja"41 z pokładu Norfolk , jak to się miało do ciemnej nocy i niemieckich dalmierzy.?

Nie rozumiem tych dwóch pytań, mógłbyś bardziej koń-kret-nie ?

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pią 25 Maj, 2012 4:07

re

Chodzi mi o to jak wykorzystanie niem. dalmierzy z Bismarcka pozwalało na celny ogień gł.+średniej artylerii przy tych warunkach pogodowych na morzu jak podane w cytacie (zwłaszcza w nocnych atakach niszcycieli flotylii Viana ).

Bo np. we wspomnieniach Baron von Mullenheim-Hechberg, Kapitan-leutnanant Kregsmarine) najstarszy ocały oficer z B.
- inny jedyny mł.oficer ocały z pkt.kierowania ogniem Joseph Statz;
-brak artylerzystów i operatorów radaru, innych członków postów kierowania ogniem w gronie ocalałych nie pozwala na dokładne zweryfikowanie wspomnień barona i ocenę czy wykorzystano radar w walce nocneji oraz potem ostatniej walce B.
zamieszczonych w pracy "The Bismarck's Final Battle" by (William H.Garzke; Robert O.Dulin) zamieszczona w "Warship International" (nr. 2/1994), jako efekt wyników podwodnej wyprawy prof.Ballarada

Cytat:

The lack of artillery and radio/radar service rescued from the team "Bismarck'a" does not allow to evaluate correctly the efficiency of the German radar equipment for fire control. "Bismarck" was a radar station "Seetakt". It is known that the battleship using the radar at least until May 23 in the evening, when he was found by the British patrol cruisers. And yet, from the memoirs of Baron von Myullenheym Rechberg-known that during the fighting on 24 and May 27 artillerymen received data on the distance from their posts only stereoscopic rangefinders. One could assume, based on circumstantial evidence that the radar out of service due to concussions during the brief shooting "Bismarck'a" mainly on the caliber of "Norfolk" the evening of May 23. At about 21.00 British cruiser appeared in the sight of German ships in their feeding sector, and "Bismarck" had to do five rounds. If we assume that this was shot in the nose turret aft with a large angle of rotation, it is quite possible that the muzzle gases guns could knock out a piece of equipment at the bow superstructure. In part, this assumption is confirmed by the fact that the main gun of the test (including the determination of the impact of fire on the design of the ship) took place in October, and rotating rangefinder positions with radar antennas were installed on the battleship only in mid-November 1940, during his stay in Danzig. After that, the battleship conducted artillery tests, including full volleys, but it is possible that the firing of large reversals towers were not.

W ostniej walce B. Rodneya iKingGV pomiędzy 08.47 i 10.19 wystrzelono
-339 pocisków 356-mm z KGV i 380-szt z 406-mm Rodney
-oraz 203-mm z "Dorsetshire" 254-szt i z Norfolka - 527szt.
Strzelano także z dział 152-mm (ponad 716 pocisków łacznie)
Przy czym od 9.13 dystans zmalał do ok.11.000m/ potem do 7300m
Większość przestrzelin z pocisków kalibru dużego znaleziono na lewej burcie. Dużo pocisków rykoszetowało od powierzchni wody i eksplodowało w powietrzu ( fala ,bliski dystans i ustawienie horyzontalne luf art. głównego kalibru)

Opis załącznika: Ciekawe opracowanie - z wydawnictwa Osprey

Opis załącznika: plan Bismarcka (fragment)

Opis załącznika: mapka ostatniej walki B.

Opis załącznika: w to miejsce uderzyła torpeda 26-05 w czasie ataku samolotów

Pią 25 Maj, 2012 8:59

Przepraszam ze się wtrącam ale nie za bardzo rozumiem zdjęcia przedstawiającego "Norfolk" widzę tam dwie wieże z 6 lufami w rożnych kolorach, a on miał dwu działowe wieże artylerii głównej i nie możliwe żeby miał coś w miarę dużego zaraz obok lub pod nimi.
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 25 Maj, 2012 10:33

Groteska napisał:

Przepraszam ze się wtrącam ale nie za bardzo rozumiem zdjęcia przedstawiającego "Norfolk" widzę tam dwie wieże z 6 lufami w rożnych kolorach, a on miał dwu działowe wieże artylerii głównej i nie możliwe żeby miał coś w miarę dużego zaraz obok lub pod nimi. Pozdrawiam.

Bo też podpisane jest jako widok z Suffolka, ale najprawdopobniej jest to Sheffield - o ile w ogóle jest to fotka z polowania na Bismarcka. Po co Ted ją zamieścił tego nie wiem, ponieważ ma się ona nijak do warunków z nocy z 26 na 27 maja 1941.
Zresztą nmiec na niej nie widać.

Cytat:

- inny jedyny mł.oficer ocały z pkt.kierowania ogniem Joseph Statz;

Joseph Satz nie był z kontroli ognia, tylko z kontroli uszkodzeń
Natomiast Mullenheim jako 4 oficer dowodził rufowym stanowiskiem kierowania ogniem. Ponieważ najprawdopodobniej na Bismarcku wysiadł dziobowy radar (nie umiem ustalić czy był to jeden radar obsługujący 2 anteny, czy 2 urządzenia), jedynym sprawnym urządzeniem byłoby to na jego stanowisku. Ale też z jego relacji wynika że ogniem ciężkiej artylerii kierowano z głównego stanowiska na tzw. platformie marsa, natomiast średnią 150mm kierował Cardinal ze stanowiska dziobowego.

Cytat:

Ponadto posiadał radar aktywny

Były to 3 urządzenia aktywne, po jednym na każdym ze stanowisk kierowania ogniem.

Cytat:

The Bismarck had radar too, albeit a more primitive kind - an FuMG40G active radar - with a much shorter range.

Zasadniczo przeczą temu wszystkie dostępne dane. Brytyjski typ 284 montowany na pancernikach typu King George V wykrywał niszczyciele z odległości około 8km, podobnie jak FUMO23 (jeśli wierzyć relacji Mullenheima).
Poza tym te urządzenia nie nadawały się do kierowania ogniem tylko i wyłącznie na podstawie pochodzących z nich odczytów. Były to raczej dalmierze radiolokacyjne, więc ich użycie nie wyklucza stosowania optyki a nawet wręcz przeciwnie.

Pią 25 Maj, 2012 12:13

re

Dobrze ,że zwróciłeś uwagę .
Na zdjęciu jest napisane ,że to HMS Suffolk.
Zdjęcie dotyczy pory dziennej w czasie akcji poszukiwania B. , więc zapewne warunki pogodowe (fala...kołusania )nie odbiegały od nocnych (poza ciemnOOścią !!)

A, że pochodzi ze zbiorów Royal Navy nie podejrzewam ich o "kłamstwo"

p.s

Co systemu optycznego kierowania ogniem B. miał "identyczne " jak klasa Hipper i zamieszczone na ros. forum (za ang. przedrukiem)

Cytat:

Для управления стрельбой по надвод*ным целям эти корабли получили комплекс приборов образца 1935 года, которым так*же оснащались линкоры типа «Бисмарк» и тяжелые крейсера типа «Хиппер». Этот комплекс управлял стрельбой орудий как главного (283-мм), так и противоминного (150-мм) калибра. В его состав входили три директора (КДП) во вращающихся ба*шенках — на носовой надстройке, сразу за грот-мачтой и на боевой рубке — обору*дованных 10,5-метровыми или 6-метро*вым (на боевой рубке) стереодальномерами, три башенных дальномера с базой 10,5 м (из башни «Антон» дальномер в 1941 году убрали, а отверстия закрыли бронеплитами, поскольку его линзы посто*янно заливались водой и брызгами), но*совая (в XIV-м) и кормовая (в Vl-м отсеке) передаточные станции с вычислительны*ми приборами (компьютерами) для обоих калибров каждая. Непосредственно посты управления артогнем располагались в башенках директоров. Они снабжались телескопами для артиллерийского офице*ра, а также горизонтального и вертикаль*ного наводчиков. Башенки директоров были стабилизированы в двух плоскостях с помощью гироскопов (центрального от*носительно курса корабля и локальных по горизонту). Телескопы стабилизировались при помощи следящих систем с выходны*ми электромоторами, возникающие рассогласования компенсировались верти*кальными и горизонтальными наводчика*ми. Геометрические компьютеры в каче*стве входных величин получали пеленг на цель, курс своего корабля (оба в горизон*тальной плоскости), его скорость и даль*ность до цели. Выходными величинами яв*лялись скорость цели, ее наклон относи*тельно оси прицела, курс и дальность как среднее от показаний главных и башен*ных дальномеров или по данным радара. Баллистический компьютер получал зна*чение скоростей изменения дистанции и пеленга и, учитывая погоду, начальную скорость снаряда, его вращение, влаж*ность воздуха и ветер, выдавал полные углы ВН и ГН (ПУВН и ПУГН). Каждый блок вычислительных приборов имел два сферических угловых конвертора, позволяв*ших учитывать бортовую и килевую качку. Система управления артогнем ГК позво*ляла использовать от одной до всех трех башен по одной цели или обстреливать одновременно две. Силовое дистанцион*ное управление имели только приводы ВН, а моторы ГН управлялись вручную по принципу «слежение за указателем». Тот же принцип использовался и в приводах ВН, если дистанционное управление от*ключалось. Если перемещения корабля в пространстве оказывались слишком рез*кими для «отслеживания», использова*лось устройство компенсации временного интервала. В этом случае ВН и ГН производились с произвольной скоростью, но при проходе нужного значения ПУВН или ПУГН цепь стрельбы автоматически вклю*чалась. Это устройство немцы применя*ли для ВН и ГН в 283-мм и 203-мм башнях; в 380-мм — только для ГН. Выстрел из среднего орудия при залповой стрельбе производился с опережением в 10 — 20 миллисекунд, чтобы снаряды в полете не мешали друг другу и рассеивание было как можно меньше. Задержка стрельбы после включения контактов цепи была довольно большой: стандартный немецкий ударник с электромагнитным управлени*ем (соленоидным) срабатывал примерно через 150 миллисекунд. Огнем 105-мм зениток управляла система типа 1933 года: четыре директора с 4-метровыми дальномерами располагались в башенках сферической формы (SL-6 тип 33) по бокам носовой надстройки и трубы. Трехосная стабилизация обеспечивалась гироскопами без сервомоторов. Директоры имели хорошую защиту, но весили свыше 40 т (только роторы гироскопов имели вес 260 кг). Зенитные автоматы «обслуживались» переносными дальномерами с базой 1,25 м. Центральной системы управления огнем у них не было — немцы считали более важным одновременно обстреливать как можно больше целей.

Z innego forum opracowanie, gdzie napisano ,że dalmierz z wiezy Anton został zdemontowany w styczniu"41 (złe wyniki podczas strzelań )

Ponieważ został on uszkodzony mechanicznie przez morską wodę podczas przejścia okrętu na dużej prędkości ...
Ewentualnie jak przytoczyłeś poniżej - efek analizy analogicznych doświadczeń z dalmierzami z wież dziobowych "Scharnhorsta" i "Gneisenau"
panc

Cytat:

Управление огнем главного (и среднего) калибра осуществлялось из рубки, размещенной на верхнем ярусе надстройки. Отсюда старший артиллерийский офицер передавал данные в центральный артиллерийский пост, размещающийся внутри цитадели. Выполнение автоматами расчеты передавались на отдельные орудия. Приборы позволяли производить расчеты отдельно для носовой и кормовой боевой рубки, что при желании позволяло вести раздельный огонь по разным целям. Башни главного калибра были снабжены дальномерами и могли к тому же при необходимости определять данные для стрельбы самостоятельно. Для оптического (визуального) управления были предусмотрены пять 10,5-метровых дальномеров, три из которых размещались .внутри башен главного калибра. Сектор наблюдения этих дальномеров оказался достаточно сильно ограничен и составлял 15 градусов. Первоначально дальномерами были снабжены все башни, но позже, в январе 1941 года, когда линкор находился в Гамбурге, дальномер башни "Anton" демонтировали, а отверстия с обоих сторон башни были заделаны броневыми плитами. Вызвано это было плохими результатами испытаний, полученными на линкорах "Scharnhorst" и "Gneisenau" во время проведения в Северной Атлантике операции "Berlin" (январь-март 1941 года). В плохую погоду дальномеры носовой башни фактически не могли действовать из-за заливания их брызгами волн. Кроме того, на "Bismarck" были отмечены и случаи подачи неточных данных о цели оптическими приборами. Дальномеры для линкора поставляла берлинская фирма "Kreiselgerate GmbH". Однако работы по их изготовлению пришлось прервать, так как изготовление фирмой четырех постов управления зенитным огнем SL-8 для крейсера "Lutzow" с передачей их в Советский Союз, а также недостаток персонала соответствующей квалификации полностью исключал#1072;. возможность работы над вооружением линкора. Только после отгрузки упомянутых постов в Россию (середина 1940 года) фирма смогла приступить к оборудованию линкора "Bismarck", однако срочность работ заставила фирму затормозить программу разработок новых систем, остановить свой выбор на уже существующей SL-8. Возобновив прерванные работы над 10,5-метровыми дальномерами фирма так и не смогла уложиться в срок и только в конце ноября 1940 года эти дальномеры были смонтированы на линкоре, когда корабль находился уже в Данциге. На носовой и кормовой боевых рубках, на специальных поворотных тумбах, были установлены такие же дальномерные посты, но уже с трехкоординатным ориентированием. Эти посты защищались броней, хотя и не очень толстой. Оба поста имели выведенные наружу перископы. Кроме этих пяти дальномерных постов имелся еще 7-метровый дальномер на крыше надстройки. Он также был ориентирован по трем осям, был оборудован перископом и помещался в легкобронированной рубке. Этот дальномер был установлен на верфи в Кельне еще позже - в марте 1941 года. На корабле имелись оборудованные посты ночного управления огнем (один в носу, другой в корме). Специальные приборы прицеливания (четыре в переднем посту и два -в кормовом) обеспечивали достаточно точную стрельбу в темное время или при плохой видимости.

p.s

Dla czytających w j.ang
Link_duże fragmenty z Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship
by Niklas Zetterling

Pią 25 Maj, 2012 13:47

Nie chodzi o to że "kłamstwo", tylko najzwyczajniejszy błąd w podpisie a takich jest na pęczki. HMS Suffolk wyglądał tak: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/HMS_Suffolk.png
Tymczasem tutaj mamy wyraźnie wieżyce trójdziałowe, stąd moja sugestia że to raczej Sheffield.

A jeśli chodzi o warunki, to na tym zdjęciu nic nie widać jak wspomniałem. Nie da się po nim ocenić widoczności, ponieważ horyzont zasłania nam szczyt tej fali na którą okręt za chwilkę będzie się wspinał Ponadto w trakcie całej operacji widoczność zmieniała się od dobrej, po bardzo złą. Gdy najpierw Prinz Eugen a później Bismarck urwał się 25 maja, za każdym razem Niemcy wykorzystywali gwałtowne zmniejszenie się widoczności. Później pogoda jeszcze się pogarszała, jakby podkreślając gęstniejącą atmosferę wokół okrętu i późniejszy dramat załogi.
Prawdę mówiąc to nie wiem czego chcesz dowieść. Mamy bardzo dobre dane odnośnie warunków, tak z jednej jak i drugiej strony. Po co cudować z jakimiś fotografiami?

Ja pa ruskij nie panimaju niczewo.


Podpis "HMS Suffolk" i fotografia pochodzi ze strony , którą już awizowałem we wtorek jako fatalną
To "Sheffield. Północny Atlantyk , marzec 1943 :

http://ww2throughthelens.blogspot.com/

http://humus.livejournal.com/1797987.html

pozdr
panc

Sob 26 Maj, 2012 0:39

re

Moja fotka pochodzi z ksiązki znanego wydawnictwa Osprey
Wskazuje na to opis z boku foto. (temat z Czw 24 Maj, 2012 23:25)
Co do ros. stronek (mogli skopiować foto) i tam opisali jako ciężkie warunki konwojów atlantyckich

Stronę wcześniej pisaliśmy jak powstają takie podpisy,
tym gorzej dla Czcigodnych Redaktorów Osprey Publishing.
Będziesz chyba jedynym na tym forum , który tak sądzi ...


Co dziwne na fotkach zrobionych 27-maja z pokłądu krązownika ,który "dobił" Bismarcka stan powierzchni morza nie wskazuje na "burzliwe" 7 ?

Nie rozśmieszaj mnie ,warunki pogodowe w nocy z 26 na 27 określa się jako okrutne. Nie brak też opisów z wtorkowego poranka: na Ark Royal obawiano się uszkodzeń samolotów na pokładzie (od siły wiatru min. u "naszych" Szwedów str.259) etc .To, że dla nich Kenneth Campbell to Kanadyjczyk to insza inszość ...



p.s

Co do systemów celowania i kierowania ogniem w NOCY B. miała na cz. dziobowej i rufowej
Mowa jest o specjalnych przyrządach (4-y na dziobowej, i 2- na rufowej)

Jak wróce poszukam o nich coś na http://forum-marinearchiv.de

Cytat:

На корабле имелись оборудованные посты ночного управления огнем (один в носу, другой в корме). Специальные приборы прицеливания (четыре в переднем посту и два -в кормовом) обеспечивали достаточно точную стрельбу в темное время или при плохой видимости. * специальные просветленные морские бинокли и перископы, а поскольку при ночной стрельбе главным фактором являлась быстрота реакции

System dalmierzy 7,5m i radaru pokazano na
http://imageshack.us/photo/my-images/225/130oj.jpg/

Centralny pkt. kierowania i dalmierz 10,5m (umieszczone na wysok. 31m npm)
http://imageshack.us/photo/my-images/210/128db.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/835/129qi.jpg/

Dalmierze były produkowane w "Сагl Zeis Jena".
Dostęp do virtualnego archiwum http://www.archive.zeiss.de/dokwechs.FAU?sid=363ADD727&DM=2

Opis załącznika: stan morza

Opis załącznika: stan kiedy ratowano rozbitków z B.

Opis załącznika: Widok na dalmierze z wież Anton/Bruno ..jeszcze przed demontażem tych z wiezy A. Były zalewane wodą (analogicznie jak Sch. i G. w czasie rajdu)

Sob 26 Maj, 2012 19:11

Cytat:

Co dziwne na fotkach zrobionych 27-maja z pokłądu krązownika ,który "dobił" Bismarcka stan powierzchni morza nie wskazuje na "burzliwe" 7 ?

Nie pierwszy raz zauważyłem że fotografie bardzo "wypłaszaczają" w sensie nie oddają przestrzeni. Na filmie z bitwy na Drodze Duńskiej morze również wydaje się być płaskim jak stół, tym bardziej uderza gdy na kilku klatkach można zauważyć potężny rozbryzg ponad dziobem Bismarcka po "rozciętej" fali. Podobnie zdjęcie Bismarcka po bitwie, często opisane jako pokazujące przegłębienie po trafieniu, gdy tymczasem jeżeli porównać z kilkoma innymi robionymi w tym samym okresie (a także późniejszymi) oraz przyjrzeć się dokładniej tej z "przegłębieniem" to okazuje się że okręt po prostu "daje nura" dziobem zanim przetnie nim falę.
Akurat nad ranem 27 maja widoczność się poprawiła o czym również można w niejednym opracowaniu przeczytać.

Wciąż nie rozumiem o co i po co kruszyć kopie tu nie ma i nie będzie żadnej sensacji ponieważ wszystko jest dobrze udokumentowane

Detale wyposażenia Bismarcka mogę wymieniać z zamkniętymi oczami

PS. Panc - Dobra robota. Ale się wstrzeliłem z tym Sheffieldem

Sob 26 Maj, 2012 20:31

re

Cytat:

Detale wyposażenia Bismarcka mogę wymieniać z zamkniętymi oczami

('') Czy możesz przybliżyc mi /jak sadzę i innym kol. na forum owe przyrządy do nocnego kierowania ogniem - umieszczone na dziobie i rufie Bismarcka.

Te cпециальные приборы to reflektory160 cm kontrolowane z owych stanowisk (nocnych), z kierowaniem ognia ich związek wiadomo jaki jest ...

Bowiem to ,że B. nie dopuścił brytyjskich niszczycieli na bliski dystans jak napisałeś

Cytat:

Nie rozśmieszaj mnie ,warunki pogodowe w nocy z 26 na 27 określa się jako okrutne.

Wtorek , 27maja, z dziennika U-73: Wind West z.Nord 6-7 , Seegang 5, Dünung 6 bedeckt

Cytat:

Około 1130 4th D.F. nawiązała kontakt optyczny z npl-em, który natychmiast otworzył ogień ze wszystkiego co miał. ( mowa o głównej i średniej artylerii) . Ogień był tak celny, że nie pozwolił nam praktycznie na dalsze zbliżenie, pozostaliśmy więc w odległości umożliwiającej nam jego śledzenie . Atak rozpoczęliśmy ok. 0130 ale Bismarck był gotowy i czekał . Powitał nas ciężkim , celnym , kierowanym radarem ogniem *, * *( w rzeczywistości raczej z namiaru dalmierzy ) zmuszając nas do wycofania się na dalszy dystans ... odnotowane warunki (0926 H) stan morza 7 , wiatr NW 7-8, widoczność do 10 -ciu mil morskich, gęste zachmurzenie. Później : bezksiężycowa , bardzo ciemna noc, wiatr 7-8 NW, stan morza 7, niska podstawa chmur , przelotne opady, widoczność umiarkowana do zmiennej , maksymalna do czterech mil morskich .

Chodzi mi o to czy radar na B. działą tej nocy czy nie?

Przecież Renifer Lopez napisał wyraźnie wcześnie za von Müllenheimem-Rechbergiem (co najmnej jeden)


Bowiem

Cytat:

FuMO 23, work on the frequency 368 MHz (wavelength 81,5 cm), with the pulse frequency of 500 Hz, had the power of 8 kW, the operating distance of up to 25 km, the accuracy of determination of bearing a 3 degrees, distance - + / - 70 meters. The antennas "of mattress" type consisted of 6 rows by 16 dipoles (size 6x3 m) and were still fixed on all three of the Directors of the fire control of the main caliber. Radars of the Germans were intended first of all to determine the distance to the target, in contrast with the English, who radar served in the main search function.

p.s

Link_Forum_[b]Bismarck General Discussion ('')


Co do niedoskonałości redaktorów Ospreya to nie ma ludzi nieomylnych, każdy popełnia pomyłki .

Jest różnica między pomyłką a FUBAR- em . Nie dość , że nie ten okręt to jeszcze inna czaso- przestrzeń. Na szczęście Groteska i Renifer Lopez nie ulegli tej szytej grubymi nićmi prowokacji

Nawet dobry Bóg ....
Bóg w swojej niepokornej dobroci musiał się ogromnie pomylić dając człowiekowi wolną wolę, przeto sam człowiek błąd ten stara się teraz naprawić!

_________________
" A ty kimże jesteś, byś sądził bliźniego? "( Jk 4, 12 )

Nasze forum nie jest lotnym sądem polowym, niemniej przy okazji prostuje niektóre bzdury
Wasz Stary Prokurator

Opis załącznika: Vice Admiral Sir James F Somerville addressing the ship's company of HMS SHEFFIELD on their return from the operation against the BISMARCK in the Atlantic. He is congratulating them for the fine part they played in shadowing the enemy. Two of the cruiser'

Opis załącznika: Antena radarowa B.

Nie 27 Maj, 2012 19:45

Odnośnie rzekomego SKO nocnego, tak jak napisał panc. Znajdowały się 2 przy rufowym opancerzonym stanowisku dowodzenia, 4 przy dziobowym i kolejne 4 na platformie marsa.
No ale na pancernikach typu Bismarck było jednak coś takiego jak "nocne dalmierze", tyle że z tego co mi wiadomo deklarowane dla artylerii przeciwlotniczej. Znajdowały się po jednym na poziomie pomostu admiralskiego. Na Bismarcku były odkryte, na Tirpitzu "zamknięto" je.

Nie 27 Maj, 2012 20:01

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

No ale na pancernikach typu Bismarck było jednak coś takiego jak "nocne dalmierze", tyle że z tego co mi wiadomo deklarowane dla artylerii przeciwlotniczej.

Raczej nie , były to dwa dalmierze wysokiego kąta namierzania SL8 o czterometrowej bazie.
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Nie 27 Maj, 2012 20:34

Nie, nie chodzi mi o SL8. Chodzi mi o 2 dalmierze na platformie pomostu admiralskiego. To kiepski rysunek ale chodzi mi o ten: 3 m Rangefinder http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/rangefinder/bismarck/rangefinder_bism.html

Za to udało mi się znaleźć rysunki tego "stanowiska kierowania ogniem w nocy": http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/book_reviews/conway/pictures/07_aots_bismarck_book.jpg

Nie 27 Maj, 2012 21:09

Dwa dalmierze trzymetrowe umieszczone były na rezerwowych stanowiskach (dla Flak-u, musiał być jakiś backup) , nie wierzę w ten podpis, w sumie każdy z dalmierzy można było użyć w nocy (minus na martwe pola widzenia)
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Nie 27 Maj, 2012 21:24

Nie mam pojęcia czy się rozumiemy, więc na wszelki wypadek po kolei.
W projekcie przewidziano 4 stanowiska SL8, ale ponieważ Bismarck otrzymał tylko 2 (po bokach z tyłu nadbudówki dziobowej), to na pozostałych „kolumnach” rozmieszczonych w osi okrętu na rufie, przez i za opancerzonym stanowiskiem dowodzenia (miejscem pracy Mullenheina) ustawiono „tymczasowo” dalmierze lądowe flak o bazie właśnie 3 metry (jakkolwiek akurat nie wiem czy dobrze pamiętam ich bazę).
Ponadto, ponad stanowiskami SL8 na dziobie, na poziomie pomostu admiralskiego, znajdowały się 2 dalmierze 3-metrowe, po jednym na burtę, określane jako stanowiska nocne. O nie właśnie mi chodziło.
Niestety nie mogę odszukać u siebie, ani w sieci ich zdjęć w formie elektronicznej.

Nie 27 Maj, 2012 21:33

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Ponadto, ponad stanowiskami SL8 na dziobie, na poziomie pomostu admiralskiego, znajdowały się 2 dalmierze 3-metrowe, po jednym na burtę, określane jako stanowiska nocne. O nie właśnie mi chodziło.

OK ,faktycznie, teraz wiem jakieś zaćmienie - ja spotkałem się z ich określeniem jako nocnych dalmierzy (dalej nie wiem dlaczego) ale nie nocne SKO, itd.

PS Searchlights were controlled from night control position by director ( ten właśnie typ, jak w załączniku ,Twój powiększony)

Ted1 napisał:

Chodzi mi o to jak wykorzystanie niem. dalmierzy z Bismarcka pozwalało na celny ogień gł.+średniej artylerii przy tych warunkach pogodowych na morzu jak podane w cytacie (zwłaszcza w nocnych atakach niszcycieli flotylii Viana ). Bo np. we wspomnieniach Baron von Mullenheim-Hechberg, Kapitan-leutnanant Kregsmarine) najstarszy ocały oficer z B. - inny jedyny mł.oficer ocały z pkt.kierowania ogniem Joseph Statz; -brak artylerzystów i operatorów radaru, innych członków postów kierowania ogniem w gronie ocalałych nie pozwala na dokładne zweryfikowanie wspomnień barona i ocenę czy wykorzystano radar w walce nocneji oraz potem ostatniej walce B.

Uważam ten przekaz za miarodajny. Niszczyciele mogły być namierzone przez radar , jednak kierowanie ogniem Bismarcka także w tym przypadku oparte było na optyce, konkretniej : dane otrzymane z dalmierzy przetworzone przez SKO determinowały jego prowadzenie.
Widoczność tej nocy aczkolwiek nie przekraczała czterech mil morskich ("nasi" Szwedzi podają ją jako zmienną : od trzystu metrów do kilku mil) to pancernik widoczny był z niejednokrotnie z dalszej : demaskowny przez błysk własnych dział i iluminowany pociskami oświetlającymi wystrzeliwanymi przez niszczyciele .

pozdr

Opis załącznika: directors -stąd "night control" ale : nie fire director, fire control or rangefinder

Pon 28 Maj, 2012 4:54