Altay/K2 vs nasz nowy lekki czołg czyli nasza strategia

Swiat rozwija nowe pojazdy pancerne badz modernizuje dobre stare konstrukcje np Leopard 2 (EVO,A6HEL, A7+) a my bawimy sie w cos co ciezko nazwac czolgiem problem kasy czy pustki w mozgach decydentow?

Pią 27 Sie, 2010 13:51

PLC i cała rodzina WPB to prywatne przedsięwzięcie OBRUM. Czy sensowne? Kwestia doktryny.
Stworzenie wozu uniwersalnego było marzeniem decydentów i koszmarem konstruktorów chyba we wszystkich krajach budujących własne wozy bojowe.Moim zdaniem nikomu do tej pory się to nie powiodło.
Dalej - pozostaje kwestia sensowności budowy czołgu lekkiego? Jakie byłoby jego miejsce w doktrynie obronnej RP? Jakie zadania miałby spełniać? Rozpoznawcze? Wsparcia ogniowego wojsk zmechanizowanych?
Altair z 6-go września 2009:

Cytat:

Projektanci zakładają, że czołg będzie mógł brać udział w misjach stabilizacyjnych i pokojowych, ale też w konfliktach asymetrycznych lub pełnoskalowych. Terenem jego działania będą góry, obszary zurbanizowane, ze strefami zniszczeń bronią konwencjonalną lub masowego rażenia, obszary półpustynne oraz leśne.

Czyli miałby to być aeromobilny MBT przystosowany do walk w strefie zurbanizowanej :)
Ciężko się nie uśmiechnąć.
Na rynku eksportowym od dawna jest już obecna rodzina szwedzkich CV 90 (także z lekkim czołgiem, w dodatku uzbrojonym w armatę planowana dla PLC - 120mm CTG) - zamówień zebrała tyle, co kot napłakał.
Życzę OBRUM dobrze, lecz złudzeń raczej nie mam.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sob 28 Sie, 2010 15:08

Patrzac na jego konstrukcje i zakladane parametry jest to zwykly MBT ale juz fabrycznie przystosowany do terenow zurbanizowanych i jakis tam misji stabilizacyjnych a co do zamówien na tzw lekkie czolgi to porazka bo to sie nie nadaje do niczego i kazda armia to wie. Ja wiem, ze nasz lekki czolg to prywatna inicjatywa a nie realizacja zamowienia z wojska tyle ze zacofana Turcja chce cos zrobic pozadnie a nie isc polsrodkami. My co bedziemy mieli jak wycofamy T-72? troszke juz nie najmlodszych Leo i modyfikacje T-72 zreszta sredniej jakosci czyli na oko jakies 300 czolgow. Chyba ze nie chcemy miec czolgow a sam desant i komp. reprezentacyjna

Sob 28 Sie, 2010 16:20

Na szybko, gdyż za chwile wypływam:

cobra napisał:

Patrzac na jego konstrukcje i zakladane parametry jest to zwykly MBT

Nie.Nie jest.

cobra napisał:

fabrycznie przystosowany do terenow zurbanizowanych

Tym bardziej nie.

cobra napisał:

co do zamówien na tzw lekkie czolgi to porazka bo to sie nie nadaje do niczego i kazda armia to wie.

Jeszcze niedawno temu większość teoretyków uważała, że czołg jako taki zostanie zastąpiony przez kołowe wozy wsparcia i niszczyciele czołgów ;o)
Dziś z całą pewnością widać, że były to mrzonki. Stracono ok.15 lat.

cobra napisał:

tyle ze zacofana Turcja

Zacofana???
Chciałbym by przemysł zbrojeniowy Polski stał na tak "zacofanym" poziomie, jak turecki.

cobra napisał:

My co bedziemy mieli jak wycofamy T-72? troszke juz nie najmlodszych Leo i modyfikacje T-72 zreszta sredniej jakosci czyli na oko jakies 300 czolgow.

Znów wkraczamy w kwestie doktrynalne - jakie cele ma spełniać WP? Jaka rolę ma pełnić w NATO i w przyszłych siłach zbrojnych Europy?Wbrew pozorom są to pytania najważniejsze, gdyż implikują kierunki rozwoju sił zbrojnych.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sob 28 Sie, 2010 17:24

Dlaczego twierdzisz ze Altay nie jest typowym MBT? Poszukalem parametrow i sa "typowe" jak najbardziej ( armata 120L55, waga ok 60t, silnik 1500KM) a na oficjalnych zdjeciach wyglada "normalnie" brak cech aeromobilnych. Zreszta nie o to chodzi, chodzi mi o doktryne. Ten nasz lekki czolg to mysl jak sam napisales spozniona 15 lat i mocno chybiona a my sie nagle obudzilismy i bedziemy sie upierac ze to doskonaly pomysl. Przypomina to wywazanie otwartych drzwi jak z nastepca beryla. Nawet jak cos wymysla to za 15 lat bedzie juz stare i nie przystajace do zadnych realiow pola walki. PS Napisalem ze Turcja jest zacofana a nie jej przemysl. Pozdrawiam

Sob 28 Sie, 2010 19:33

Zaraz, zaraz, to cudo waży 60 ton??? To jaki z niego LEKKI czołg?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 28 Sie, 2010 20:28

Podobno ok 60 ton bo nie ma jeszcze prototypu. Nie twierdze ze jest lekki tylko ze "myslace" panstwa nie rezygnuja z dobrze opancerzonych czolgow i juz nikt nie bawi sie w lekie konstrukcje, a my zaczynamy z nimi swoja przygode mysle ze kosztowna. Ponawiam pytanie- jaka jest nasza wizja broni pancernej?

Sob 28 Sie, 2010 22:13

Głównym zadaniem projektu OBRUM to stworzenie podwozia, w pierwszej kolejności dla BWP. A że pracę rozpoczęto od PLC to taki wybór, w końcu armata jest najbardziej medialna
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 29 Sie, 2010 10:47

Wszelkiej maści szydercom i prześmiewcom przypominam, że RP jest ojczyzną Melexa - może i taki czołg się przyjmie??? :wink:

Pon 30 Sie, 2010 16:59

cobra napisał:

Dlaczego twierdzisz ze Altay nie jest typowym MBT?

Nieporozumienie - z Twego postu zrozumiałem, że określasz PLC mianem MBT.

cobra napisał:

Ten nasz lekki czolg to mysl jak sam napisales spozniona 15 lat i mocno chybiona a my sie nagle obudzilismy i bedziemy sie upierac ze to doskonaly pomysl.

To nie tak.Twierdzę, że cały Zachód zmarnował ok. 15 lat nie potrafiąc zdefiniować potencjalnych zagrożeń oraz zadań stawianych przed swymi armiami.Doprowadziło to do tego, że góre wzięli zwolennicy opcji najtańszej, zakładający ZNACZNE redukcje sił zbrojnych i ukierunkowanie ich nie tyle na obronę własnego terytorium i interesów, co na bliżej nieokreślone: "misje stabilizacyjno-humanitarne".
W przypadku PLC o 15-to letnim zapóźnieniu nie ma mowy, gdyż żadne z państw NATO (którego paktu Polska jest integralną częścią) wciąż nie określiło w/w zadań.Kwestie doktrynalne odkłada się na później, licząc, że sytuacja się w końcu wyklaruje.Prowadzi to do wciąż to nowych, tymczasowych i dostosowanych do potrzeb chwili doktryn użycia broni pancernej.Prowadzi to do pewnej chaotyczności działań i zamówień (przykładem są wielkie kontrakty na MRAP'y, które sprawdziły się do pewnego stopnia w Iraku, lecz nie bardzo nadają się do A-stanu).
W przypadku Turcji i Korei Południowej zagrożenia sa dość łatwo przewidywalne, stąd też nie jest trudne wybranie kierunku modernizacji sił zbrojnych.
Szczerze zaś mówiąc - moim zdaniem OBRUM liczy na zagraniczne rynki zbytu bardziej, niż na rynek polski.

cobra napisał:

Napisalem ze Turcja jest zacofana a nie jej przemysl.

Nie bardzo rozumiem wobec tego.Turcja jest zacofana.Pod jakim względem? Społecznym? Politycznym? Kulturowym?
Jaki miałoby to mieć wpływ na decyzję o sposobie rozwijania własnego czołgu podstawowego ?
Swoją drogą - jest to bardzo ciekawe - zdecydowano się na sprowadzenie technologii, lecz projekt wozu i jego wyposażenie ma stać się własnością intelektualną Turcji.Jak zamierzają obejść patenty i restrykcje eksportowe innych rządów?
Koreańczykom nie wolno reeksportować mnóstwa amerykańskich patentów użytych w K1/K-2 bez zgody Kongresu USA.A Kongres może zgody nie udzielić (lub wręcz ją wycofać), mając na uwagę powolne odchylanie się rządu tureckiego w stronę "islamizacji" państwa i tonu stosunków z Izraelem.
Póki co, Altayów fizycznie nie ma.I wcale nie jest takie pewne, że powstaną.

cobra napisał:

ze "myslace" panstwa nie rezygnuja z dobrze opancerzonych czolgow

Zdefiniuj pojęcie "dobrze opancerzone".

cobra napisał:

i juz nikt nie bawi sie w lekie konstrukcje

Ieeee tam.Prócz ponadnarodowego BAE swoje czolgi lekkie budują Chińczycy (choć najnowszych na eksport nie oferują), opracowują i w minimalnych seriach budują Rosjanie...Plotki kążą o nowych lekkich czołgach francuskich i niemieckich.

Brodeur napisał:

Głównym zadaniem projektu OBRUM to stworzenie podwozia, w pierwszej kolejności dla BWP. A że pracę rozpoczęto od PLC to taki wybór, w końcu armata jest najbardziej medialna

Licząc po cichu na dofinansowanie i wpływy z eksportu, które umożliwią prace nad następnymi pojazdami rodziny.Czy jest to strategia właściwa? Czas pokaże, choc raczej jeśli chodzi o potencjalny eksport, byłbym pesymistą.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pon 30 Sie, 2010 19:02

O marnowaniu czasu mozna dyskutowac bo amerykanie stworzyli Stingray'a a nie zdecydowali sie na zakup, mysle ze wiedzieli ze to slepa droga, bo tego rodzaju sprzet jest w klasycznej wojnie nie przydatny a w tzw misjach stabilizacyjnych sie malo sprawdza. Co do Turcji nie mam nic przeciw nim ale nie oszukujmy sie ze odstaje od europejskich standardow czy technologicznie czy tez mentalnie. Nie wiem jak radza sobie z nabywaniem technologii ale z tego co wiem posiadaja nowoczesne fregaty, ktore wg. specjalistow od broni morskiej ( ja takim nie jestem) nie odstaja od najnowszych konstrukcji z europy. Co do definicji dobrze opancerzony mam na mysli pojazd ktory jest w stanie przetrwac walke z MBT i nie rozpasc sie na kawalki po pierwszym strzale. Jak sam pisales czolg lekki sprzedaje sie marnie, wiec jaka jest szansa na eksport? OBRUM to nie KMW, nie ma znanej marki wiec tym bardziej slabo widze. Produkcje BWP popieram bardzo sie nam przyda, bo to co my mamy to smiech i nie neguje celowosci ale PLC? Do walki z MBT sie malo nadaje, na misje tez kiepsko widze( IED rozwali gasienice i ze 2 kola i po ptakach rosomak sobie radzi), a jako woz wsparcia dla rosomaka tez nie bardzo bo podobno te brygady maja byc tylko na kolach. Ja tez jestem pesymista uwazam ze wydamy kase i nic z tego nie bedzie. Mala dygresja. Czytalem opinie o MRAP w polskiej prasie fachowej i byly tam same ochy i achy, cud na kolkach a wiem az za dobrze ze w Afganie nie daje rady, wiec maja takich fachowcow nie dziwie sie ze budujemy lekkie cudo a nie modyfikujemy to co mamy. Pozdrawiam

PS. Podobno BWP i PLC maja miec rozne podwozia( dlugosc i ilosc kol) wiec nie widze sensu w twierdzeniu ze buduja BWP najpierw. Pozdrawiam

Używaj opcji "Edytuj" zamiast mnożyć posty.Moduł ortograficzny także bywa przydatny, a polskie znaki nie sa aż tak trudne w stosowaniu (prawy alt).

Pon 30 Sie, 2010 21:03

Cytat:

PS. Podobno BWP i PLC maja miec rozne podwozia( dlugosc i ilosc kol) wiec nie widze sensu w twierdzeniu ze buduja BWP najpierw.

Czytaj dokładnie. Podwozia te same, różnicę sie np. długością i większą ilością kół. Na chwilę obecną nikt nie buduje BWP, zresztą nic takiego w temacie nie napisano. Celem projektu jest stworzenie podwozia dla BWP.

Cytat:

IED rozwali gasienice i ze 2 kola i po ptakach rosomak sobie radzi

Też sobie nie radzi. Wszystko zależy od siły IED. Jeżeli Rosomak straci całkowicie jedno koło to już raczej też będzie mu sie ciężko poruszać np. przez nie równy nacisk na podłoże a w Afganistanie to najczęściej podłoże jest dość miękkie.

Grendel napisał:

choc raczej jeśli chodzi o potencjalny eksport, byłbym pesymistą.

Odnoszę takie samo wrażenie.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 31 Sie, 2010 13:53

cobra napisał:

Amerykanie stworzyli Stingray'a a nie zdecydowali sie na zakup,

Cadillac Gage (dziś Textron) opracował Stingray'a w latach 1983-84 - ponad 25 lat temu, z myślą o eksporcie, a nie rynku krajowym.Udało sie ich trochę sprzedać do Tajlandii, ale był to jedyny kontrakt jaki zdobyto.Stingray'a II z roku 1995 zbudowano jedynie pojedynczy prototyp.
Myślę, że myślisz o M8 AGS z BAE Systems (FMC Corp.) z lat 1992-95.Miał on zastąpić czołgi M551 w jednym(!) batalionie pancernym w składzie 82. Dywizji Powietrznodesantowej.
Jak widzisz na podstawie sposobu sklasyfikowania go, (AGS - Armored Gun System) zadania przed nim stawiane miały byc nieco odmienne, niż rola klasycznego czołgu lekkiego.
Kontrakt rozwiązano w 1995 roku.Próby sprzedaży wozu za granicę nie powiodły się.Najbardziej zaawansowane były prace dla Turcji, gdzie zawiązano nawet joint-venture, lecz finalnie nic z tego nie wyszło.

cobra napisał:

tego rodzaju sprzet jest w klasycznej wojnie nie przydatny a w tzw misjach stabilizacyjnych sie malo sprawdza.

O tak? Poproszę o przykłady, gdzie i kiedy się nie sprawdził oraz gdzie nie był przydatny.
Jak każdy sprzęt wojskowy, czołgi lekkie projektowane są do wykonywania ściśle określonych zadań.Jeśli mieszczą się one w aktualnie obowiązującej doktrynie, a dowódcy tak wyższego szczebla, jak polowi potrafią ich zalety i wady wykorzystać, mogą być bardzo użyteczne.Lecz jeśli zaczyna się je stosować niewłaściwie, na niewłasciwym terenie - stają się pułapka załóg i obciążeniem dowódców.

cobra napisał:

Co do Turcji nie mam nic przeciw nim ale nie oszukujmy sie ze odstaje od europejskich standardow czy technologicznie czy tez mentalnie.

Mój drogi - Turcja jest Turcją, a nie Francją czy Niemcami.Ma własną tradycję, własną kulturę.Twoim zdaniem Rumunia, czy Bułgaria mieszczą się w europejskich standardach (cokolwiek by to miało znaczyć)? Słowacja ze swoimi antycygańskimi murami też się w nich mieści?
Nie dyskutujemy tu jednak o zgodności Turcji z prawidłami UE, a o jej zdolności do budowy względnie nowoczesnego MBT (a nie czegoś na poziomie cudownego dziecka Iranu - Zulfiqar'a).

cobra napisał:

Nie wiem jak radza sobie z nabywaniem technologii

W tym problem, gdyż właśnie to w programie Altay jest najważniejsze.

cobra napisał:

Co do definicji dobrze opancerzony mam na mysli pojazd ktory jest w stanie przetrwac walke z MBT i nie rozpasc sie na kawalki po pierwszym strzale.

Przetrwać walkę z MBT potrafi pojedynczy żołnierz uzbrojony w ppk, nie w tym rzecz. "Dobre opancerzenie" tak naprawdę nie znaczy NIC, podobnie, jak "opancerzenie skuteczne".Dlatego wymagam zdefiniowania pojęcia.Co dany pancerz ma przetrwać? Jakie zagrożenia? Na trafienia jakiej amunicji (i z jakiej odległości) ma być odporny?

cobra napisał:

Jak sam pisales czolg lekki sprzedaje sie marnie, wiec jaka jest szansa na eksport?

Jak pisałem - znikoma, choć są kraje, które podobnych wozów potrzebują, gdyż ich krajowa infrastruktura i teren nie bardzo nadają się do używania MBT.Nie bardzo też je stac na zakup tychże.

cobra napisał:

na misje tez kiepsko widze( IED rozwali gasienice i ze 2 kola i po ptakach rosomak sobie radzi),

1.Kwestia wagomiaru IED jest decydująca.Wielki IED zniszczy zarówno M1A2 z TUSK, jak wszystkie pozostałem pojazdy pancerne.
2.Pojazdy gąsienicowe lepiej sprawują się w terenie oraz na drogach nieprzystosowanych dla ciężkich pojazdów kołowych.
3.w A-stanie klasyczne MBT są przeważnie zbyt ciężkie, a pojazdy kołowe (nawet te o podwyższonej mobilności) zbyt przywiązane do dróg.

cobra napisał:

uwazam ze wydamy kase i nic z tego nie bedzie

PLC nie jest opracowywany na zamówienie WP, juz o tym pisałem.

cobra napisał:

Czytalem opinie o MRAP w polskiej prasie fachowej i byly tam same ochy i achy, cud na kolkach

Tzn. gdzie? nTW, Raport WTO? Są w Polsce pisma "branżowe"? Jeśli tak, to chętnie będę się wymieniał skanami "Armor & Cavalry Journal" czy "Armor & Mobility" za takie powszechnie nieosiągalne periodyki (nie mam na myśli tytułów wymienionych na początku).
O MRAP'ach pisałem tu swego czasu niemało.Od zachwytów byłem daleki.

cobra napisał:

wiem az za dobrze ze w Afganie nie daje rady

MRAP'y nie były projektowane z myślą o warunkach afgańskich.Sedno problemu leży w tym, że wszystkie one powstały na podstawie specyfikacji opracowanych na potrzeby konfliktu irackiego.

cobra napisał:

nie modyfikujemy to co mamy

Tzn, co WP miałoby modyfikować? PT-76? Podwozia Goździków? MT-LB?
Nie bardzo rozumiem.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Wto 31 Sie, 2010 16:07

Witam, budowa czołgu lekkiego jest raczej przejawem rozpaczy, przedstawicieli naszego przemysłu zbrojeniowego. Spowodowanym unikaniem podejmowania decyzji przez "naszych " decydentów. Osobiście sądzę że OBRUM lepiej by zrobiło, gdyby przeznaczyło środki nie na nowy czołg lekki, ale na działalność lobbingową w stosunku do obecnych decydentów. Perspektywa otrzymania nowych zamówień, była by bardziej pewna ( jeśli nie gwarantowana). Pozdrawiam.

Wto 31 Sie, 2010 23:45

Jeżeli Rosomak straci całkowicie jedno koło to już raczej też będzie mu sie ciężko poruszać np. przez nie równy nacisk na podłoże a w Afganistanie to najczęściej podłoże jest dość miękkie.[
Nie zgodze sie widzialem Rosomaka ktory stracil 2 kola na IED i wrocil o wlasnych silach do bazy( po jednym z kazdej strony na 2 roznych osiach) bez naprawy w polu, a w afganie ziemia jest jak beton przykryty mala warstwa piachu( zazwyczaj)

Czw 02 Wrz, 2010 14:39

Grendel zaatakowales mnie jak sowieci niemcow w "Bagration" Napisales ze lekki czolg sprawdza sie w okreslonej doktrynie i wlasnie o nia mi chodzi. Czy my jako polacy taka posiadamy czy uprawiamy sprzetowa partyzantke z pytaniem "co z tego wyjdzie?"
Nabycie technologi przez Turcje chyba niebedzie problemem gdyz staraja sie o F-35 wiec i chyba z transferem do Altaya tez nie bedzie problemu ale czas pokaze. Nie chodzilo mi o obrazanie Turcji wrecz przeciwnie uwazam ze sa od nas madrzejsi bo maja doktryne i w miare skutecznie staraja sie ja realizowac, maja rownie silna marynarke, lotnictwo i sily ladowe, produkuja uzbrojenie i staraja sie myslec o przyszlosci. A my co? Nie do konca jest to kwestia pieniedzy ale tez zdrowego rozsadku i myslenia o tym jak nasza armia bedzie wygladala za 10 lat. Jestesmy wniebozwieci bo mamy 48 F-16? rosomaki i troszke Leo2? oplot lezy, marynarka to juz prawie nazwa zostala, czolgi i bwp stare jak wegiel i przyklady mozna mnozyc. Moja opinia jest taka brak doktryny jest wynikiem ze dowodcy czekaja na emeryture, a ci co chca cos zrobic dobrego i mysla sa gnojeni.
A co do MBT owszem mozna go zniszczyc zalezy od potegi niszczacego, ale nie wiem co oznacza dobry pancerz, bo nie wiem czy np Leo2A6HEL mozna zniszczyc z jego wlasnej armaty z 2000m pociskiem np podkalibrowym najnowszej generacji? A co modyfikowac? no LEO2, KRABA, mysle ze juz mozna Rosomaka,to co jest w miare z przyszloscia a i wystepuje w sporych ilosciach. Co do Gozdzika to uwazam ze gdyby byl wczesniej modyfikowany ( np inna lufa, SKO, czy silnik) jego dalsze modyfikacje mialy by sens, zachod modyfikowal np M109 kilkakrotnie i dalej jakos sprzet dziala, a u nas mamy 30-letniego Gozdzika nigdy nie modyfikowanego chcemy go zamienic na KRABa i sie okazuje ze ten kosztuje tyle ze nas nie stac przykladow wiele
Pozdrawiam Cobra

Czw 02 Wrz, 2010 15:04

Cytat:

widzialem Rosomaka ktory stracil 2 kola na IED i wrocil o wlasnych silach do bazy( po jednym z kazdej strony na 2 roznych osiach)

Nie chcę sie upierać ale jeśli stracił koła z dwóch stron to chyba IED wybuchł pod dnem i musiał być w miarę silny. A co wtedy z załogą?? Ilu przeżyło??
Cały problem w dyskusji sprawia nazwa "PLC" która de facto jest robocza. Uniwersalna platforma bojowa dostała dofinansowanie z budżetu Min. Nauki właśnie pod nazwą Polski Lekki Czołg. Na chwilę obecną powstaje tak naprawdę Wóz Wsparcia Ogniowego dla batalionów wyposażonych w bwp na bazie tej platformy. Podobnie jak w przypadku Strykera MGS.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 02 Wrz, 2010 21:09

Nie wiem jak doszlo do zdarzenia ale wiem ze nic sie nikomu nie stalo tylko jakiej lekkie obrazenia( uszkodzony sluch). Jestem w szoku ze to "cos" dostalo dotacje bo BWP dzialaja zazwyczaj wspolnie z czolgami, a Stryker MGS jest w brygadzie lekkiej bez czolgow i wtedy taka konstrukcja ma sens, ale ja bym widzial takie dzialo na podwoziu Rosomaka

Czw 02 Wrz, 2010 21:26

Cytat:

bo BWP dzialaja zazwyczaj wspolnie z czolgami

A ja napisałem

Cytat:

Na chwilę obecną powstaje tak naprawdę Wóz Wsparcia Ogniowego dla batalionów wyposażonych w bwp na bazie tej platformy.

Plan jasny i klarowny. Czy realizacja wypali i z jakim skutkiem, czas pokaże. Czy wóz wsparcia ogniowego jest potrzebny w batalionach które najczęściej współdziałają z czołgami, nie mam pojęcia. Ogólnie w programie PLC najlepiej skupić sie na podwoziu ponieważ to ono jest najważniejsze, a nowy BWP jest potrzebny WP i to szybko.

Cytat:

widzial takie dzialo na podwoziu Rosomaka

Do tego daleka droga. Biorąc pod uwagę ile czasu jest Rosomak w linii a ile do tego czasu powstało odmian specjalistycznych to ciężko uwierzyć by odmiana wsparcia ogniowego na Rosomaku w ogóle powstała.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 03 Wrz, 2010 0:02

Cytat:

A co do MBT owszem mozna go zniszczyc zalezy od potegi niszczacego,

Zależy gdzie strzelasz, strzelanie z przedniej półsfery w granicach kątów bezpiecznego manewrowania 30-35 stopni od osi wzdłużnej kadłuba lub wieży jest w zasadzie marnotrawstwem amunicji. Choć oczywiście da się trafić w jakąś osłabioną strefę, jak jarzmo działa itp.

Cytat:

ale nie wiem co oznacza dobry pancerz, bo nie wiem czy np Leo2A6HEL mozna zniszczyc z jego wlasnej armaty z 2000m pociskiem np podkalibrowym najnowszej generacji?

Leopard 2 to akurat stosunkowo licho chroniona maszyna w porównaniu do pozostałych trzech, najlepszych zachodnich wozów (ciężko opancerzone wersje M1 od M1A1HA poczynając, poprzez Challenger'a 2 i Leclerc'a), z racji pośpiechu konstruktorów by wysłać Leo2 do USA w ramach konkursu na XM1, wieża Leo2 to taki składak de facto, troszkę bezsensu zaprojektowany, co sprawia że przód ma spore słabe strefy a do tego grubość pancerza jest tam nierównomierna, lewy przód wieży ma ~800mm grubości, prawa dolna część ~1000mm z tym że praktycznie jest mniej bo znajduje się tam gniazdo na EMES-15 więć 1000mm to pancerz + gniazdo EMES-15, górna prawa część wieży za "oknem" EMES-15 ma około 600-650mm grubości + spore jarzmo, choć oczywiście w wersjach od A5 jego gabaryty zredukowane i to znacznie.

Dla porównania przedni pancerz M1A1/A2 zarówno z prawej jak i lewej strony ma ~960mm grubości, Challenger 2 podobnie.

Leclerc ma za to podobnie jak Leo2 dość nierównomierną grubość, choć przyzwoitą (nie schodzi chyba poniżej 750-800mm grubości).

Także nowsze Leo2 owszem chronione są przyzwoicie, ale jednak wydaje się że najlżej ze wszystkich zachodnich czołgów z "wielkiej czwórki". Leo2A5/A6 de facto, mają naprawdę przyzwoitą ochronę przeciw amunicji kumulacyjnej z racji tych ekranów ukształtowanych w klin mocowanych na wieży (dodają one też nieco odporności na penetratory kinetyczne).

To tak gwoli ciekawostki.

Pytanie do Grendela, z kolegą szacowaliśmy na podstawie fotografii wnętrza jak i na zewnątrz grubość pancerza wieży M1A1/A2, przód wyszło nam 960mm, burty 350-400mm, a jak się sprawa ma z M1 i M1IP z "krótkimi" wieżami? Burty raczej to samo, interesuje nas przód, mówiło się o 650mm grubości, aczkolwiek wydaje mi się że było więcej (biorąc pod uwagę to ile nam wyszło), 700-800mm?


I tak jeszcze ekhm, gwoli tematu:

Nie 05 Wrz, 2010 23:27

Z dumy narodowej sie smieje bo widzialem szopke w telewizji i komentarze naszych elit politycznych teraz to sprawa narodowa no i ta nazwa mowi sama za siebie tak jak np Abrams, Leclerc

Proszę o większą dbałość w pisaniu postów (ortografia, interpunkcja itd). Bez stosowania tychże lektura postu staje się udręką, jak również często znika sens zdania- z braku głupiego przecinka.
maxikasek

Sro 08 Wrz, 2010 21:08

Off topic zrobił się potężny i chyba będę musiał coś z tym zrobić, ale to nieco później, jak będę miał chwilę wolnego.
Wracając do PLC i pozostającego w sferze marzeń BWP - o ile wóz pierwszy, towarzyszący BWP w misjach nie byłby głupim uzupełnieniem jednostek ekspedycyjnych, to jednak musi mieć czemu towarzyszyć, więc wysuwanie go na pierwszy plan jest nie tyle kwestią "narodowej dumy", lecz założenia, że być może uda się zdobyć jakiś kontrakt w krajach, posiadającym w miarę nowoczesne BWP, lecz nie posiadających aeromobilnych wozów wsparcia.Założenie to jest jednak na tyle ryzykowne, że nie przetrwało by w żadnym przedłożonym finansującemu program bankowi business planie - w końcu ile NEMO się sprzedało (o AMOS'ach nawet nie wspominam)? Ile zamówiono CV 90105 i 90120? Już o tym wspominałem.
Niemcy szykując następcy dla stareńkich Marderów nie projektowali "DLP", ale zajęli sie od razu tym, co było im potrzebne, czyli Pumą.Efekt - mają niezły BWP, którego możliwością zakupu interesują się tez inne kraje.Jeśli zaistnieje potrzeba , dostosują go do roli nosiciela cięższej armaty.Łatwiej zrobić to, niż proces ten odwracać.
Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Czw 09 Wrz, 2010 23:46

Dlatego jestem całym sercem "ZA" BWP związanym z tym projektem, uważam że jest nam bardziej niż potrzebny, ale ten PLC jest chybiony z armatą 120mm , przynajmniej ja tak uważam ale widzę że generalnie zgadzasz się ze mną. Po prostu nie rozumiem naszej państwowej strategii myślenia o naszym wojsku, nie tylko o WL ale całej armii, a temat PLC był przyczynkiem do rozważań i dyskusji.
P.S. NIE TWORZĘ SZTUCZNYCH POSTÓW BY NABIĆ SOBIE KONTO ALE PO PROSTU CZASEM COŚ MI SIĘ PRZYPOMNI I PISZĘ NA BIEŻĄCO
Pozdrawiam

Nie 12 Wrz, 2010 21:19

Wbrew pozorom, armata nie jest wcale najsłabszym elementem tego pomysłu.Balistycznie nie jest zła, a amunicji do wyboru jest dużo.
Najsłabszym elementem uzbrojenia PLC wydaje mi się automat ładowania, ale problemy z nim wydają sie do pokonania.
Damian,
Jeśli chodzi o pewne tajniki opancerzenia wozów rodziny M1, to możliwe, że wiesz o nich więcej ode mnie ;o) Ja byłem praktykiem, nie konstruktorem. Pewne rzeczy wiem inne widziałem, jeszcze inne mam w kwitach, niemniej o większości z nich pisać mi nie wolno.Nie sa to informacje jawne i prędko jawne nie będą. Co w sumie jest raczej zrozumiałe, nieprawdaż? Duża część informacji na ten temat, do których mogłeś dotrzeć w dostępnych dokumentach, albo które przeczytałeś w sieciowych serwisach to dezinformacja.Nie wiem, czy celowa, niemniej - nie są to dane prawdziwe. Lub jedynie w małej części prawdziwe.
Danych z Twoich tabel komentował nie będę, mam nadzieję, że się nie obrazisz.Wykonaliście sporą pracę.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pon 13 Wrz, 2010 3:46

Ale ja armaty się nie czepiam, tylko platformy, a swoja droga widział bym to działo na rosomaku

Sro 15 Wrz, 2010 19:31