Ale realia a możliwości- to dwie różne sprawy.
Ocena wg dzisiejszego stanu wiedzy, a decyzje podjęte - lub nie- w ówczesnych czasach, w ówczesnych realiach, wiedzy, uwarunkowaniach takich czy innych- to już całkiem inny świat.
A próba przykładania dzisiejszej mentalności, refleksji i ocen do czasów kilkadziesiąt lat wcześniejszych- to już kosmos - nie do porównania.

Pozdrawiam

Pią 03 Wrz, 2010 23:45

Znaczy się, że fobie ministra i brak inteligencji GISZ to jakies wytłumaczenie in plus? Jak powiedział biblijny Salomon : nie ma w historii nicxzwfgo czego by już wcześniej nie było..." - dlatewgo wybacz Zubku nie kompromituj polskiej palestry bo zawód to zacny...
Pozdrawiam

Sob 04 Wrz, 2010 1:34

marek8888 napisał:

Znaczy się, że fobie ministra i brak inteligencji GISZ to jakies wytłumaczenie in plus?

Jeśli tylko tyle z całej sytuacji zrozumiałeś, to - przepraszam - zrozumiałeś niewiele.

Sob 04 Wrz, 2010 8:04

marek8888 napisał:

dlatewgo wybacz Zubku nie kompromituj polskiej palestry bo zawód to zacny...

Bez wycieczek osobistych, bardzo proszę

I każdy przedstawiciel tejże szacownej palestry jednoznacznie stwierdzi - wycieczek ad personam używa się wówczas, gdy merytorycznie argumentów brak

Pozdrawiam

Sob 04 Wrz, 2010 11:18

Bez komentarza pozostawię powyższe stwierdzenie, choć z racji wieloletniego zatrudniania przedstawicieli szacownej profesji pozwolę sobie zachować skrajnie odmienną (choć bynajmniej nie negatywną... :wink: ) opinię w tej akurat ciekawej kwestii ale to OT...

Wracając do tematu - wertując materiały na temat niedoszłej "unii" Polsko-Czechosłowackiej natrafiłem na zarzut strony czeskiej dotyczący zerwania przez nas kilka miesięcy poi śmierci Marszałka współpracy na szczeblu sztabowym.Może ktoś wie na czym polegała ta wspólpraca i jakie były przyczyny jej zerwania? Może też tak patrzac na szczegóły okaże się, że rzekoma "kontynuacja linii politycznej Marszałka" nie do końca była rzeczywistą kontynuacją?

Pozdrawiam

Wto 21 Wrz, 2010 11:39

Witam,

Cytat:

z racji wieloletniego zatrudniania przedstawicieli szacownej profesji

Takie OT małe- ja nie daję się zatrudnić już od lat niemal 20... Po prostu obsługuję klientów, ale - tylko i wyłącznie na moich zasadach - mogę sobie bowiem na to pozwolić

A co do tematu- współpraca wywiadowcza drugich oddziałów SG trwała aż do września 1938, zajęcie Zaolzia doprowadziło doi zerwania oficjalnych kontaktów.

Kontynuacja linii marsz. Piłsudskiego polegała zaś- generalnie- na nie wchodzeniu w żadne alianse wojskowe z Czechami. Trochę literatury lepszej i gorszej jest na ten temat ( w tym wskazywana gdzieś już przez Woja praca Pani dr- nazwiska nie pomnę teraz, bom w trakcie drinka z młodymi przyjaciółmi, którzy gonią mnie od kompa, ale sprawdzę po powrocie do domu - o stosunkach polsko-czechosłowackich w latach m.in. 30. .

Poza tym ostatnio zakupiłem ponownie ( bo moje "wsiąkło") nowe wydanie ( wznowienie) starego już opracowania L.R. Moczulskiego- Wojna Polska 1939 - i tak sobie siedzę czasem i trochę poczytuję
Pozdrawiam

Pią 24 Wrz, 2010 23:27

Witam - co do współpracy II Oddziałów pełna zgoda - z tym drobnym a istotnym faktem, że zajęcie Zaolzia nie tak do końca zerwało tą współpracę. Stanowczo chyba przeceniamy czeską urazę na tym punkcie a oni po prostu podeszli do tego pragmatycznie, że w sprzyjających okolicznościach i tak będziemy musieli im oddać to co "ich" - co zresztą stało się faktem zaledwie pare lat później. :wink: :P
Nie pamiętam w tej chwili tytułu ale jest taka dośc obszerna czeska książka przetłumaczona na język polski jeszcze w latach dziwięćdziesiątych a dotycząca właśnie tego co po wrześniu 38 a jeszcze bardziej po marcu 39 najprawdopodobniej zostało - niekidy dośc spontanicznie przekazane z materiałów czeskiego II oddziału polskiej stronie - to, że nie zrobiono z tego użytku potwerdzałoby jedynie odwieczną prawdę, że także dokumenty mają swoje odrebne i niezależne od intencji ludzi losy... Wedle tej pozycji także i w sierpniu 39 roku miano przekazać poslkiej stronie komletne materiały na temat szczegółowej dyslokacji wojsk niemieckich - o ile to oczywiście prawda...
Wrócę jednak do kwestii ograniczenia współpracy - na pewno nie chodzi tu jednak o wspólpracę II tylko jakąs inną formę bo w czeskich zarzutach mowa jest wyraźnie o "wspólpracy sztabowej zerwanej po maju 1935 roku przez stronę polską" - ciekawe o co może chodzić...
Pozdrawiam

Pon 27 Wrz, 2010 14:26

Witam,
Pytanie - czy wiadomo może coś więcej o szczegółach oferty jaką w 1932 roku miał złożyć Beneszowi min. Beck - prawdopodobnie ponowioną rok później? Odpowiedź miała być odmowna w dośc obraźliwej ponadto formie...
Jeszcze jedno pytanie - swego czasu we francuskiej prasie w latach pięćdziesiatych toczył się dośc namiętny spór o to czy w czerwcu 1938 także min. Beck jakoby złożył min. Bonnetowi nieformalną propozycję wspólnych gwarancji dla Czechosłowacji... Dziś w świetle obowiazującej wersji wydaje się to nieprawdopodobne - zaprzeczał zresztą temu stanowczo były francuski minister - podobno jednak istnieją lub istniały dokumenty mogące fakt takiej propozycji potwerdzić...
Moze Koledzy wiedzą coś więcej na ten temat?
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 16 Lut, 2011 14:04

marek8888 napisał:

Ja także dziękuję za link do ciekawego artykułu, choć sama koncepcja bloku w dalszym ciągu kojarzy mi się z takim trochę "powtorem z loch ness' - ktoś coś tam gdzieś widział ale nikt nie wie nic na pewno... Przyznam, że nie rozumiem co realnie atrakcyjnego miało być dla sąsiadów motywem przyłączeni się do takiego bloku - co właściwie oferowała Rp jako oczywisty przywódca takiej struktury... Przyznam też, że nie potrafię zrozumieć jak można było poruszać się w tak abstrakcyjnie nierealnym świecie własnych mrzonek i iluzji jak robiła to poslka dyplomacja w latach 38-39. Najlepiej widać to po analizie powodów dla których nasze projekty nie spotkały się z pozytywnym przyjęciem przez adresatów. Jak powiedziała królowa Ludwika Maria Gonzaga "sposób w jaki w Polsce postrzega się własną historię jest czymś niespotykanym w zannych jej krajach europejskich". Ja jako zwykły prosty człowiek także przyznać z bólem muszę, że zawiłych jej niuansów ogarnąć nie jestem w stanie A od nierelanych fantazji i wizji min. Becka i tak wolę jednak czeski punkt widzenia...:

Ba ... I tak go widział Benesz .. w trakcie rozmów z genialnym Premierem i NW Sikorskim w temacie tworzenia Unii ( pod przywództwem RP Najjasniejszej a jakże ) tych dwóch państw. . Na marginesie Czy cos takiego niejaki Winston CH nie zaproponawał Francuzom ale na znacznie lepszych warunkach w pamietnym czerwcu 40 roku i to a vista , jak by to swiatek lekarski okreslił na : Cito !. Ba a jakie ich wtedy dzieliły resentymenty historyczne ! I nie ... wyszło . !

A zreszta Polak potegą jest i ... basta .

PS . A ta Ludwika Gonzaga rozumiała swego religijnego kopulanta Jana Kazimierza kiedy proponował warunki pomocy RON osobie niejakiego Hochenzollerna Księcia Prus Ksiażęcych ( wtedy z Brandenburgia ) w zamian za odstąpienie od przymierza za Szwecja ? Genialny traktat 1657!!!! ( tutaj trzeba oddać pierwszeństwo niejakiemu Zygmuntowi " Słupnikowi " - przypis własny - III cyt " Za to żeś miał Kraków w d.....e teraz stoisz tu na słupie ", który to zgodził sie na unie Personalną w 1618 w zamian za iluzje do tronu ... Szwedzkiego . Znowu pasek ... KK. . Bernadotte lepiej to rozegrał - nawet zmieniając nazwisko na Carolus XIV . )Hahahaha . No fakt była Francuzką , a jak wiadomo Francuzi maja specyficzne pojecie ... smaku choć wydali pózniej Talleyranda - namaszczonego biskupa KK . Godny następca logicznego N ( św Mikołaj ) Machiavellego.

Pozdrawiam MJR

Czw 09 Sie, 2012 2:01

Super ale czy Talleyrand nie jest przypadkiem w swoich pamiętnikach autorem ciekawej myśli o tym, że pełnoprawnym członkiem Europy to nasz kraj stanie się dopiero wtedy gdy sam bedzie w stanie utrzymać armię potrzebną do obrony własnych interesów?
Niby nic odkrywczego ale miało to być wypowiedziane tuż po tak bulwersującym i zaskakującym naszych możnych zwrocie łapówki (której dzieje to kolejna polska specyfika).
Wracając do tematu to dochodzi tu do swoistej sprzeczności - zważywszy dbałość o własne interesy materialne elit II RP (tak na marginesie prawda to z tym sprezentowanym Beckowi przez Niemców Mercedesem czy nie?) nie sposób do końca zrozumieć jak proste rachunki na co stać a na co nie państwo polskie były jakoby dla niej nie do pojęcia? Cosik tu nie pasuje...
No chyba , że jak za króla Stasia - z jednej strony moredercza dyscyplina każąca copdzienne wydatki lat kilkudziesieciu pilnie notować z drugiej zdolność dawania prezentów ulubieńcom i faworytom/tkom których wartość pozwalała utrzymać liczną armię przez parę lat... No cóż są jak widac różne priorytety...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 09 Wrz, 2012 0:49

marek8888 napisał:

Niby nic odkrywczego ale miało to być wypowiedziane tuż po tak bulwersującym i zaskakującym naszych możnych zwrocie łapówki (której dzieje to kolejna polska specyfika).

Pt Marku . W tej łapówce ( znanej - od lat podstawa w polityce , bez wzgledu na FORME łapówki ) warto podkreslic ze to Karolek ZWRÓCIŁ ja w całości po NIE ZAŁATWIENIU postulatów . Ot , cynizm czy tylko pargmatycznośc polityka . Tym sposobem zawsze był godny zaufania . !!! A to sie liczy w partnerstwie interesów .

Pozdrawiam serdecznie |MJR technokrata
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 09 Wrz, 2012 14:31

Owszem Krakusie - ciekawym przyczynkiem obyczajowym, na który chciałem zwrócić uwagę było właśnie to, że takim zachowaniem wywołał zdziwnienie, ba oburzenie nawet..., które ubrane w szaty narodowego "oburzenia" skrywało chyba inny problem jakim było często spotykana praktyka u możnych "brania" od wszystkich i niekonicznie załatwiania komukolwiek czegokolwiek... Można by długo wymieniać historie takich "transakcji" w samej Warszawie... Może zresztą wato tu siegnąć własnie do listów nuncjuszy fajnie wyjasniających jak podobne praktyki w warunkach totalnego braku zaufania były "uwiarygodniane" ?
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 09 Wrz, 2012 14:59

Ciekawa dyskusja - Czechosłowacja - Talleyrand-król Staś- Karolek - nuncjusze - to i dygresja taka - OT małe:

krakus57 napisał:

PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind .

Prawda, Panie Marku ?
To tak i czekam

Wto 02 Paź, 2012 21:58

Pajacowania ciąg dalszy? Niesmaczny Waść jesteś...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 02 Paź, 2012 22:11

A wystarczyłaby po prostu rzetelna odpowiedź w znanym temacie...
Taka celna uwaga:

krakus57 napisał:

PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind .

Tak, tak - to wcale dobrze nie świadczy

Wto 02 Paź, 2012 22:19

Zeby nie powiedzieć prostacko - odpowiedzieć userowi ukaranemu za spamerstwo i popisującemu się recydywą? Oj toż to nie wypada, nie wypada po prostu - nawet gdyby chęć była inna...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 02 Paź, 2012 22:23

Cóż - może lepiej być spamerem, niż nie umieć odpowiedzieć na proste pytania, aby uzasadnić swoje tezy?
Taka celna uwaga:

krakus57 napisał:

PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind .

No i nadal nie świadczy - ot np.

Cytat:

Może zresztą wato tu siegnąć własnie do listów nuncjuszy fajnie wyjasniających jak podobne praktyki w warunkach totalnego braku zaufania były "uwiarygodniane" ?

To może sięgnij? i wyjaśnij?
Ja poczekam

Wto 02 Paź, 2012 22:42

Udowodnij userze Zubek, ze potrafisz prowadzić normalną dyskusję a wszystko jest możliwe... Jak na razie tego co można się spodziewać po dyskusji na dowolny temat to jej żenująco-rozczulający poziom z Twojej strony (choć podobno znasz nawet ortografię i nawet trochę bon-młotów) - niemal "gwarantowany" więc chyba sam rozumiesz... A jak nie ... no cóż - chyba masz problem ?.
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 02 Paź, 2012 22:48

Hehehehe
To może najpierw wykaż się wiedzą w temacie, gdzie zadałem kilka prostych pytań?
Taka celna uwaga:

krakus57 napisał:

PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind .

Ja poczekam...
A propos:

Cytat:

czy w czerwcu 1938 także min. Beck jakoby złożył min. Bonnetowi nieformalną propozycję wspólnych gwarancji dla Czechosłowacji... Dziś w świetle obowiazującej wersji wydaje się to nieprawdopodobne - zaprzeczał zresztą temu stanowczo były francuski minister - podobno jednak istnieją lub istniały dokumenty mogące fakt takiej propozycji potwerdzić... Moze Koledzy wiedzą coś więcej na ten temat?

Bzdura z palca wyssana - wystarczy nieco sobie poczytać
Tak, tak

Wto 02 Paź, 2012 22:56

Udowodnij userze Zubek, ze potrafisz prowadzić normalną dyskusję
- na razie dajesz pokaz, ze nie - a możesz mi złocieńki wyjasnić czymuż to Twoim światłym zdaniem bzdura? No daj dobry przykład dyskusji...
Ja też mogę ją z tobą tak prowadzić - bzdura - wystarczy poczytać...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 02 Paź, 2012 23:05

To może najpierw poczytaj ?
Taka stara nieco książeczka - Jan Meysztowicz - Upadek Marianny np. - to na początek - oraz nt stosunków i układów polsko- francuskich np. H.Batowskiego, nie mówiąc już o wspominkach min. J. Becka...
A potem pogadamy, jak już nieco wiedzy nabędziesz, bo na streszczenia książek nie mam czasu, sorry ...

Wto 02 Paź, 2012 23:23

A tak bardziej szczegółowo - kolega ma jakąś tezę czy kontrtezę?
"Bzdura" do nieco za mało. I co w ogóle uważa kolega za podstawę do dyskusji w tej kwestii. A co do Becka to chyba już kiedyś kolegę odesłałem w pewnych konkretnych kwestiach do tej lektury? Czyż nie? Oj pamięć krótka w narodzie...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 02 Paź, 2012 23:31

Poczytaj - pogadamy, na razie - jak wynika z wypowiedzi

marek8888 napisał:

I ja zwykle zero w temacie

więc nie ma o czym dyskutować, po prostu

Wto 02 Paź, 2012 23:42

A zatem userze Zubek - do roboty - czytać , czytać, czytać a potem moze zamilknąć? - możesz być niekoronowaną gwiazda tego forum jeżeli tylko tego zechcesz... Przcież wiesz o tym... Tym bardziej, ze ja przecież nie wiem. Skoro zatem wiesz TY to co staoi na przeszkodzie aby olśnić wszystkich? Jedno światłe "bzdura" ma nam wystarczyć? Chcemy wiecej bo nie wiemy a czytać chyba nie umiemy...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 02 Paź, 2012 23:54

marek8888 napisał:

Skoro zatem wiesz TY to co staoi na przeszkodzie aby olśnić wszystkich?

Twoja ignorancja w temacie - po prostu
Oj, poza tym nudzisz mnie, Panie Marku - poczytaj, a pogadamy - po cóż mam strzępić język z ignorantem?
Pogadamy począwszy od Batowskiego i Meysztowicza - a potem, mogę podać bardziej zaawansowane pozycje - no, ale podstawy trzeba mieć opanowane przecież
A jak już poczytasz - to się zgłoś- wtedy pogadamy merytorycznie
Ja poczekam - mam czas

Sro 03 Paź, 2012 0:30