Jak Polski nie było? Personel placowek dyplomatycznych raczej przecież nie ucierpiał a to do jego zadań należał zakichany obowiązek zajęcia się polskimi obywatelami. A jeżeli nawet przyjąć jak piszesz, że były jakieś (jakie?) inne ważniejsze zadania niż los własnych obywateli to co za problem zwrócić się o pośrednictwo do placowek choćby Szwecji, Szwajcarii czy choćby USA? Czyżbyśmy przez półroku wykluwali koncepcję polityczną co właściwie dalej wypada robić?
Poza tym cytowany przez Ciebie cytat odnośnie ucieczki do Mandżurii raz , że wyrwany z konkretnego kontekstu a dwa, że nawet jeżeliby Rosjanie udzielili odpowiedzi wymijających to nie tak prędko podjęliby decyzję o egzekucji ludzi co do których wiedzieli, ze wcześniej czy później ktoś się o nich upomni. Czy nie sądzisz, że to co się stało było min. możliwe właśnie dlatego, że NIKT się nie upomniał...
Nie próbujmy szukać usprawiedliwień dla naszych ówczesnych wladz politycznych bo w tej mierze akurat naprawdę zawiodły na całej linii.
Co do wsółczesności zaś to nie zgodzę się z Tobą, że nie mamy Rosji nic do zaoferowania - znowu prehistoria ale zobacz tylko jak ułożyła się współpraca pomiędzy maleńkim królestwem a agromnym imperium w latach 1910-1914, gdzie nie było niczym nietypowym przedstawicielstwo polskich spółek z Warszawy czy Łodzi we Władywostoku...
Dajmy spokój ogłupiającej propagandzie i pomyśmy o relajach na przyszłość

Czw 29 Kwi, 2010 17:01

Ano Polski nie było, Sikorski przejął władzę w dość niejasnych okolicznościach. A przedstawicielstwa dyplomatyczne? Miały rozmawiać z wrogiem? Najeźdźcą? Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich przecież miała trafić na front fiński, pech chciał, że Finowie wcześniej się poddali. A co to oznaczało jak nie otwartą wojnę? Kto się upomina o jeńców podczas wojny? Chyba tylko Czerwony Krzyż. Jeszcze raz powtórzę nawet gdyby sam Papież napisał list z prośbą o ich uwolnienie to by żadnego skutku nie przyniosło i skończyło tak jak skończyło. Rosjanie by wywozili, mordowali, grabili. Taka była wtedy doktryna.
Teraz w relacjach dwustronnych jesteśmy na pozycji petenta i nic nie zapowiada, żeby ta sytuacja się miała zmienić.
Co do współpracy w latach 1910-14, spółki spółkami, ale niepodległością to bym tego nie nazwał. To, że się jako tako zarabiało to nie znaczy, że Rosjan się lubiło. Nie było innego wyjścia. Polak zawsze woli jak go rodak okrada niż obcy.

Czw 29 Kwi, 2010 18:24

"kto się upomina o jeńców podczas wojny" no niestety na pewno nie polskie władze, dla których partyjne rozgrywki są zawsze ważniejsze...i na pewno pilniejsze... Jeżeli by było tak jak mówisz to jakim sposobem realizowano by wymiany jeńców podczas II wojny...
Co do sposobów i techniki jak konkretnie - jest ich w dyplomacji wiele, bardzo wiele - stosunki dyplomatyczne po 17 września zostały co prawda zerwane ale jakoś nikt nie pomyślał o powierzeniu opieki nad polskimi obywatelami personelowi kraju trzeciego... dla chcącego nie ma rzeczy niemożliwych - to co niepokoi to brak nawet nieudanych jakichkolwiek prób polskich władz...Od razu wychodzi ZAŚCIANKOWOŚĆ polskich polityków (niestety od któtrej nie jesteśmy wolni i dziś - patrz zachowania europosłów).
Tych ludzi naprawdę można było uratować - przy odrobinie zaangażowania i myślenia... A tak dziś mamy nieodpowiedzialny symbol - chyba znowu naszej ulubionej "ofiary"...do mnie taka symbolika w żaden sposób nie przemawia. Co więcej jest próbą poniżenia ludzi, którzy rzeczywiście oddali nieocenione zasługi na rzecz naszego kraju...
Co do naszej pozycji petenta - jeżeli ktoś chce nim być- jego wola - Ja wiem, że z Rosjanami można robić fantastyczne interesy i tyle. Tytułem ciekawostki mogę podać, że w latach stanu wojennego nie było problemu aby za ich pośrednictwem regularnie sprowadzać ulubione piwo mojego dziadka prosto z Alaski. Dla chcącego nie ma przeszkód ustrojowych... :wink: Ale jak ktoś chce być ofiarą... i jeszcze , żeby mu za to ktoś płacił - jego wybór...

Pią 30 Kwi, 2010 12:53

to i ja tu wtrące pare rzeczy:
- wizerunek "szlachcica" z terenów kresowych
wiadomo, że źle traktował chłopa pańszczyźnianego czy to Polaka czy to Rosjanina/Białorusina (wszak to ZSRR przemieszał wszystko) - ale w ich oczach, "on" był obcy, bo był katolik i "pan" więc ten wizerunek mają od swoich "babć i dziadków"
- stosunek jaki osobiście odczuła moja rodzina
moja rodzina pochodzi z kresów, jak była wojna zostali wywiezieni na syberię, ale powrócili z niej późno, w połowie lat 50 tych
więc moja rodzina ma w dowodach osobistych "miejsce urodzenia - ZSRR", mógłbym opowiadać co mi rodzice opowiadali o tym jak ich traktowali ci co uważali sie za "prawdziwych polaków"
nauczycielce w liceum miejsce urodzenia matki wystarczyło by ją uwalić z przedmiotu "bo ruskich tu nie lubimy" "bo ruska nie będzie miała lepszej oceny" itp. przytyki osób co myślały, że "walczą z komuną" poprzez wyżywanie sie na osobie co ma "miejsce urodzenia" w dowodzie jakie ma
ale nikomu z tych walecznych durni nie przyszło do głowy, że to osoba której rodzice byli zesłani w 1940 roku, za to popisać sie wyzwiskami... od ruskich, czemu nie, wszak "z komuną walczyli" a jak jeszcze np. ktoś prawosławny... uuu to tragedia całkowita ale o tym to moja siostra z Białorusi powinna opowiadać
i wystarczy, że jeszcze pare osób sie tak poczuło i przekazało to dalej

poza tym dochodzi ogromna różnica mentalności
Rosjanie lubią być pod butem i mieć silną władzę, my kochamy swobodę, czasem bajzel i anarchie
trudno nam z nimi dojść do ładu, bo to co dla nich "super władza" to dla nas "zaprzeczenie demokracji"

Czw 01 Lip, 2010 12:05

Kontynując wątek poruszony przez Vilasa warto zauważyć, że po wojnie "nasi" towarzysze rosyjskim straszakiem czy rzekomymi naciskami potrafili całkiem nieźle mościć sobie gniazdka - bo niby kto i w jaki sposób mógł sprawdzić czy Rosjanie faktycznie coś nakazali czy też nie...
A co do szykanowań polskich obywateli, którzy powrócili w ramach repatriacji to niestety wychodzi tu w całej rozciągłości syndrom chłopa u władzy - ze wszystkimi jego fobiami, uprzedzeniami czy głupkowatą wizją świata... żałość ogarnia...
najbardziej smutny jest los tych , którzy nie w wyniku bałaganu lecz prowadząc świadomą walkę dla Ojczyzny oddali dla niej życie. Ciekawe czy a takom Polskie walczyli... :cry:

"poza tym dochodzi ogromna różnica mentalności
Rosjanie lubią być pod butem i mieć silną władzę, my kochamy swobodę, czasem bajzel i anarchie
trudno nam z nimi dojść do ładu, bo to co dla nich "super władza" to dla nas "zaprzeczenie demokracji"
- moim zdaniem bardzo trafne ujęcie sedna sprawy :!:

Czw 01 Lip, 2010 12:13

wybaczcie ale po prostu musze wtracic sie w wasza dyskusje. Drogi Panie marek 888 jestem przerażona Panska wizja swiata, wiec to my jestesmy sobie winni?kazde Panskie zdanie wola o pomste do nieba, zaczynajac chociazby o ulozeniu sie z Rosjanami w 39 jak?gdzie?kto????pomijajac cala absurdalnosc tej tezy chcialabym zauwazyc, ze ambasadorowi Polski w Moskwie wreczono oficjalna note o nieistnieniu panstawa polskiego a wiec kto z kim sie mial ukladac, a no i tak ocywiscie Moskwa bylaby tym szalenie zainteresowana...heh ale sie oburzylam, ale to naprawde niesmaczne co Pan pisze, oczywiscie widze wiele bledow Polski ale to poprostu smieszne i niesprawiedliwe aby wybielac Rosje naszym kosztrem o!

Pią 02 Lip, 2010 20:07

pewien Rosjanin mnie kiedyś zapytał "w wyniku jakiej wojny Polska utraciła niepodległość w XVIII wieku"
sory, nie jestem historykiem, ale jakoś nie kojarze z lekcji jakichś wielkich wojen
chyba szlachta chlała, magnateria tańczyła na balach i ... poprostu weszły 3 armie i wzięły co chciały
byliśmy potęgą, jednym z najsilniejszych i największych państw w XVII wieku prawda ?
nagle w wyniku przywilejów dla nobli ... poprostu ktoś wszedł i wziął a oni... nawet w Lalce opisani odpowiednio
to tyle co ja sądzę w kwestii "czy jesteśmy sobie winni" :]
jak ktoś zamiast podatków i silnego państwa chleje i tańczy to efekty tego są potem opłakane
przynajmniej ja tak widzę rozbiory , a Łubieński? Czartoryscy ?
jesteśmy sobie winni niestety
jak suka nie da, pies nie weźmie, "złodziejska prywatyzacja" ? żeby ktoś "nas wykupił" to najpierw ktoś musi wystawić na sprzedaż, widziałeś wielkie masowe krwawe protesty i próby obalenia przez społeczeństwo liberałów ? bo ja nie
za to widze statystyki z lat 2003 gdzie jest 3 miliony bezrobotnych ponad, ponad 20% społeczeństwa na bezrobociu, 30% na granicy nędzy ...
czy jesteśmy sobie winni ? to nie krasnoludki nas pozbawiły niepodległości, to nie marsjanie spowodowali, że prawie nie masz polskiego przemysłu, widze policyjne statystyki i 20 000 samobójstw z przyczyn ekonomicznych w latach 90tych do czasów emigracji , Jaruzel zabił 100 osób w stanie wojennym a paru "liberałów" 200 razy tyle i 7 razy więcej niż liczba ofiar Pinoczeta i więcej niż Katyń, Charkow, Miednoje bo tyle wynoszą dodane do siebie samobójstwa z przyczyn ekonomicznych ludzi co np. nie mogli zdobyć pracy itp.
jesteśmy sami sobie winni poprzez tolerowanie tych - co nas krzywdzą, tak samo jak i w rozbiorach

a Katyń dla Rosjan jest dziwną sprawą, bo oni są wychowani, że setki ich tysięcy przelało krew za wyzwolenie m. in. nas od Hitlera
Hitler i szwaby mordowali miliony ludzi , zwykły obywatel ZSRR ginął w liczbie wieluset tysięcy
oni to widzą tak
dlatego oni nas traktują dziwnie przez pryzmat naszego mówienia o Katyniu
a my tej poprawki nie bierzemy, baaa nawet sie zapomina o komorach gazowych i tym, że ktoś chciał zgładzić untermenschen
dla większości Rosjan wojna to coś co zaczęło sie w 1941 i co polegało na ginięciu za wolność ludzi którym wcześniej psychopaci z czaszką na czapce spalili dom
dlatego oni nie umieją na to spojrzeć inaczej, tak jak i my wściekamy sie jak ktoś mówi o drobnych nielicznych przypadkach antysemityzmu w historii, bo wiemy, że mieliśmy kare śmierci za pomaganie (a inne nacje wydawały ich same)
tak jak my patrzymy na te kwestię, tak Rosjanie patrzą na tą poprzednią kwestię
by wszystko sie ułożyło dobrze i spokojnie - musimy umieć zauważyć ich punkt widzenia
i musimy patrzeć bardziej obiektywnie
bo czasem czytając ludzi odnosze wrażenie, że jak ktoś ma swój egoistyczny pogląd "jestem lepszy, inni mają mi służyć , ja mam być posiadaczem a inni nie" to powoduje, że nigdy nie rozumie taka osoba źródeł konfliktów między PL a RU bo zakłada istnienie "jednej, własnej racji" i ma poczucie wyższości
Rosjanie pamiętają najazdy na Moskwe i to co katolicka nietolerancja robiła z nie-katolikami
potem oni byli źli - rozbiory do WW1
potem oni mieli dość caratu który ich gnębił i traktował jak śmieci - zrobili rewolucję
i nagle ich "chłopo-robotnik" kojarzył Polaków z szlachtą z kresów
narastała ogromna różnica polityczna a my dołożyliśmy sie do niej Berezą Kartuską - o której oni świetnie wiedzieli (niestety nie wiedzieli o zbrodniach Stalina)
potem wybuchła WW2 i reszta znana
najpierw ich propaganda nic nie mówiła, potem Hitler napadł na ZSRR i nagle ich propaganda ruszyła jak to wyzwalają świat aż powstał PRL,
i po 20 latach od zmiany systemu dopiero sie dowiadują, że Stalin to nie był dobry wujek
dlatego im ciężko zrozumieć, po za tym po tym co sami przeszli , po ich stylu rządów (od cara po KPSS) czemu my upominamy się o naście tysięcy poległych podczas gdy w wojnie zginęło ich 23 miliony (a terror Stalina doliczyć ?? )
oni poprostu nie łapią czemu my upominamy się o jakieś pół promila ich liczby ofiar,
my (dużo osób w PL) mamy im za złe rozbiory, a to przecież nasi poprosili o interwencję,
mamy im za złe PRL, a przecież nie można oceniac tego systemu jednoznacznie bo były osoby które dzięki niemu zyskały prawa pracownicze, mieszkanie, edukację, opiekę zdrowotną
kto oglądał Ziemię Obiecaną świetnie wie czym pachniał początek XX w.
od sąsiadki obecnie ponad 90 letniej słyszałem o tym jak to "skórki i obierki kupowali i jedli bo nie było ich stać bo nie było na edukację"
więc z ich punktu widzenia (jak i części naszych obywateli) dali nam "wolność" od Hitlera a potem od "panów"

dla mnie Katyń jest złem, sam sie narażałem Rosjanom pisząc o tym, baaa dodawałem o tym co dla mnie jest może większą zbrodnią - o zakazie lądowania pilotów maszyn, które mogły by pomóc i powstanie Warszawskie zakończyło by się inaczej
ale zabronili lądować w celu uzupełnienia paliwa i nie latały konwoje z pomocą
ale jak dyskutujecie o Rosji to musicie umieć choc na chwile spojrzeć na ich tok myślenia - który znam od kolegów Rosjan
i jeśli bagatelizujecie jakieś rozwałki jeńców/komunistów itp. to nie dziwcie sie, że oni bagatelizują Katyń
bo śmierć, więzienie nie ma różnicy "bo ten walczył o wolny rynek a tamten nie, to sie nie liczy" bo wtedy popełniacie podstawowy błąd - wywyższanie racji i negacja innej racji i wtedy na bank nie ma mowy o jakimkolwiek "pojednaniu" gdy ciągle się wraca szumnie do Katynia , a oni czczą kult "wojny ojczyźnianej i walki z nazizmem" oraz gdy nasze media plują jadem na Putina (te teksty o jego dyktatorstwie, FSB, Czeczenii) podczas gdy Rosjanin widzi dwukrotny wzrost poziomu życia, regularne pensje, lepsze bezpieczeństwo i funkcje państwa, lepszy socjal, silniejszą armię itp rzeczy (a wole nie mówić co widział za Jelcyna jak pensji nie było a oligarchowie mieli kilogramy brylantów a mafia władali całymi fabrykami i sceny jak z filmów z Seagalem )... tylko Jelcyna nasze media nie krytykowały tak... bo widać właścicielom mediów jego linia była bliższa...
Białorusini i Ukraińcy już nie przyjadą do nas bo w dużych miastach Rosji płaci się dużo lepiej niż u nas - a mój znajomy (choć go nie lubię) w Moskie mówi, że "zarobki sa średnio ponad 1000 Euro" a my wieszamy psy na Putinie, dzięki któremu on ma nową Toyotę Avensis a ja jeżdżę tramwajem i on tam w Moskwie nigdy nie zrozumie czemu nasza prasa takie rzeczy pisała o Putinie
nie zrozumie czemu "jak muzułmanin rozwalił WTC to źle, a jak rozwalił dzieci w Biesłaniu albo ludzi w Dubrowce to nic sie nie stało"
my poprzez głośne medialne działania w ich oczach staliśmy sie "obrońcami terrorystów" (bo na niepodległość Czeczenii to nie ten wątek, chodzi o ich punkt widzenia)
dyskutowałem wiele razy z Rosjanami i czasem solidnie sie żarłem i kłóciłem o te nasze sprawy historyczne
i stąd przedstawiłem jak oni to widzą i z ich punktu widzenia/siedzenia to nie jest wszystko takie jak z naszego :] a naprawde z paroma Rosjanami miałem niezłe jazdy włącznie z hackowaniem moich stron/haseł bo im wyciągałem ich texty i sprawy historyczne bo jak każdy Polak sie zacietrzewiam gdy natrafię na nacjonaliste antypolskiego , ale tam też są normalni ludzie , więc problemy minęły
mniej jadu, wyższości i mniej życia historią a więcej myślenia o przyszłości :]
bo w wielu sytuacjach jesteśmy sami sobie winni, tak jak jest sobie winna kretynka co na dyskotece idzie i daje każdemu menelowi a potem szuka kogo pozwać o alimenty, płacze, że faceci to świnie i leczy sie z jakiegoś syfa :]
było nie prosić o ich pomoc w walkach bogatej magnaterii z królem
było nie pozwalać na uznawanie zachodnich królów itp.
czasu nie cofniemy ale dziś też widzimy "elyty" które są poza interesem narodowym i rozbiory ekonomiczne już dawno nastały od producenta jogurtu przez samochód po bank , niedługo wszystko będzie GmbH lub "xxx company - Poland sp. z o.o."
i nie zwalajmy tego na złe misie bo na to pozwalała wiekszość wyborców czytująca/słuchająca polskojęzyczne media
najłatwiej udawać ofiarę i niewinną zgwałconą dziewicę co poszła w mini do lokalnego night clubu i podśpiewywała "take me baby the way you want, put me on, put me down, kiss me fuck me" a potem zdziwienie

widząc Katyń i Sybir zobaczmy też komin krematorium , moja rodzina wywózkę przeżyła, przymusowe obywatelstwo też, oni (RU) widzą natomiast krew żołnierza co wyzwalał obozy i spalone wsie i nie rozumieją czym jest kilkanaście tysięcy rozstrzelanych w zestawieniu do 23 milionów

historia jest super na takie fora i super do czytania, ale niestety życie nią komplikuje relacje (bardzo trudne relacje)

a jak my wspominamy Katyń, to oni robią interesy z Niemcami (od których wycierpieli a z którymi teraz gospodarczo współpracują )

za naszą sytuację historyczną i obecną odpowiadamy jako Polska w większym procencie (wiadomo, że często są inni co chcieli coś nam zabrać) ale w wielu przypadkach sami pozwalamy (choć to łączy 2 topiki , ten oraz o biedzie w kraju)

Sob 03 Lip, 2010 1:30

Witaj,
Ja mam troche inne spojrzenie na historie:]:

vilas napisał:

pewien Rosjanin mnie kiedyś zapytał "w wyniku jakiej wojny Polska utraciła niepodległość w XVIII wieku" eh, nie jestem pewna o co chodzi, bo nie kojarzysz wojny z rosja z 1792?powstan nie kojarzysz?a moze nazwisko Kosciuszko cos Ci mowi?po za tym Polska była w stanie rozkładu - przez ostatnie 100 lat dzieki tak dogodnemu położeniu geograficznemu doswiadczyla okolo 100 wojen i wojenek w tym 25 duzych i w takim wlasnie czasiei trzy potegi stanely u naszych granic jednocześnie to domyślam sie, że wg Ciebie najrozsadniejszym wyjsciem z sytuacji byłoby rzucenie się na wszystkich trzech z drewniana szabelka w dloni i polec na polu chwały aaa cudowna wizja chyba szlachta chlała, magnateria tańczyła na balach i ... p troche racji w tym jest aczkolwiek jeśli popatrzysz na szlachte jakiegokolwiek innego kraju to raczej nie żyła ascetycznie,zwróć uwagę na inne państwa które też przeżywały ogromne problemy tylko, ze na ich ziemie nie było tylu chętnych czy jesteśmy sobie winni ? to nie krasnoludki nas pozbawiły niepodległości, to nie marsjanie spowodowali, że prawie nie masz polskiego przemysłu, widze policyjne statystyki i 20 000 samobójstw z przyczyn ekonomicznych w latach 90tych do czasów emigracji , Jaruzel zabił 100 osób w stanie wojennym a paru "liberałów" 200 razy tyle i 7 razy więcej niż liczba ofiar Pinoczeta i więcej niż Katyń, Charkow, Miednoje bo tyle wynoszą dodane do siebie samobójstwa z przyczyn ekonomicznych ludzi co np. nie mogli zdobyć pracy itp. jesteśmy sami sobie winni poprzez tolerowanie tych - co nas krzywdzą, tak samo jak i w rozbiorach boze, boze Drogi kolego może być i tak, że jak Ty byś sie urodził za komuny to byś przyszedł i ją obalił niestety w całym bloku socjalistycznym taki prorok co by powiedział jak unieszkodliwić Moskwe sie nie pokazał,spójrz prosze na inne państwa komunistyczne i dopiero zacznij lament nad ta Polska a Katyń dla Rosjan jest dziwną sprawą, bo oni są wychowani, że setki ich tysięcy przelało krew za wyzwolenie m. in. nas od Hitlera Hitler i szwaby mordowali miliony ludzi , zwykły obywatel ZSRR ginął w liczbie wieluset tysięcy oni to widzą tak dlatego oni nas traktują dziwnie przez pryzmat naszego mówienia o Katyniu a my tej poprawki nie bierzemy, baaa nawet sie zapomina o komorach gazowych i tym, że ktoś chciał zgładzić untermenschen dla większości Rosjan wojna to coś co zaczęło sie w 1941 i co polegało na ginięciu za wolność ludzi którym wcześniej psychopaci z czaszką na czapce spalili dom dlatego oni nie umieją na to spojrzeć inaczej, tak jak i my wściekamy sie jak ktoś mówi o drobnych nielicznych przypadkach antysemityzmu w historii, bo wiemy, że mieliśmy kare śmierci za pomaganie (a inne nacje wydawały ich same) tak jak my patrzymy na te kwestię, tak Rosjanie patrzą na tą poprzednią kwestię by wszystko sie ułożyło dobrze i spokojnie - musimy umieć zauważyć ich punkt widzenia i musimy patrzeć bardziej obiektywnie a co mnie obchodzi ich punkt widzenia?20 lat po obaleniu komunizmu mieli czas na zrewidowanie swoich poglądów a ich niedouczenie no przykro mi ale za to też nie biore winy Rosjanie pamiętają najazdy na Moskwe i to co katolicka nietolerancja robiła z nie-katolikami potem oni byli źli - rozbiory do WW1 potem oni mieli dość caratu który ich gnębił i traktował jak śmieci - zrobili rewolucję i nagle ich "chłopo-robotnik" kojarzył Polaków z szlachtą z kresów narastała ogromna różnica polityczna a my dołożyliśmy sie do niej Berezą Kartuską - o której oni świetnie wiedzieli (niestety nie wiedzieli o zbrodniach Stalina) potem wybuchła WW2 i reszta znana najazdy?o czym mowisz?o lisowszczykach?no to przczytaj sobie dokladnie co to była za formacja, a potem oni(Rosjanie) byli bardzo, bardzo zli...myślę, że odpłacili nam jakoś 100 krotnie e tam oni mieli dość caratu jakby car był odważniejszy i ściął paru tu i tam to pewnie by sie dłużej utrzymał, ale to prawda było wielkie niezadowolenie głownie przez głód i kleski na wojnie, heh bereza kartuska wiesz oni mieli fajniejsze wynalazki ktorych nie stosowali przez 5 lat ale kilkaset jedno z nich-Syberia, po za tym Polacy też tam siedzieli a poczytaj o sytuacji w Polsce miedzywojennej, mozemy sie spierac czy było to konieczne czy nie - ta kwestie zostawiam otwarta najpierw ich propaganda nic nie mówiła, potem Hitler napadł na ZSRR i nagle ich propaganda ruszyła jak to wyzwalają świat aż powstał PRL, co ty opowiadasz to jak wyruszali 17 wrzesnia to myśleli, że gdzie idą, a jak palili wsie i miasta, wywozili i zabijali ludzi(Polakow,Ukraincow itd) to nie zauważyli, że ludzie wcale nie chcą by ich mordować? i po 20 latach od zmiany systemu dopiero sie dowiadują, że Stalin to nie był dobry wujek dlatego im ciężko zrozumieć, o towarzyszu Stalinie to wiedzieli już wcześniej jeszcze raz zapytam c mnie to obchodzi?to było ich państwo takim ludziom pozwolili rządzić to i maja a po co wleka ta zaraze jeszcze dalej? wcale nie umniejsza to znaczenia naszych ofiar po za tym zapominasz chyba o ile wiecej jest Rosjan niż Polaków, mi też jest szkoda Rosjan bo wiele wycierpieli ale to nie usprawidliwia ich działania a tym bardziej powinni zrozumiec nas po za tym po tym co sami przeszli , mamy im za złe PRL, a przecież nie można oceniac tego systemu jednoznacznie bo były osoby które dzięki niemu zyskały prawa pracownicze, mieszkanie, edukację, opiekę zdrowotną kto oglądał Ziemię Obiecaną świetnie wie czym pachniał początek XX w. od sąsiadki obecnie ponad 90 letniej słyszałem o tym jak to "skórki i obierki kupowali i jedli bo nie było ich stać bo nie było na edukację" więc z ich punktu widzenia (jak i części naszych obywateli) dali nam "wolność" od Hitlera a potem od "panów" nie osmieszaj sie, sytuacja gosp Polski przedwojennej była dnem jak i całego swiata bo był kryzys!!!!!zreszta czy zdahjesz sobie sprawe jakie przeszkody przed nami stanely w 1921???wciaz pomimo kłótni i ogólnego burdelu poradzilismy sobie znakomicie przez te 20 lat!!od jakich Panów??moja babcia w okresie miedzywojennym była prostą chłopka i ponieważ była zdolna miała możliwość podjęcia nauki w Warszawie jak wielu chłopów w tamtym okresie, na tym to polegało jeśli byłeś zdolny i chciałeś to mogłeś sie uczyc i dzieki temu powstawaloby wartosciowe spoleczenstwo za to komunizm rzeczywiście dał nam-zabił elite intelektualna co też częsciowo zabiło naszą kulture, a za to na siłe do urzędów pakował niewykształcone masy chłopstwa, kojarzysz moze sytuacje sadownictwa w poczatkach komunizmu??? dla mnie Katyń jest złem, sam sie narażałem Rosjanom pisząc o tym, baaa dodawałem o tym co dla mnie jest może większą zbrodnią - o zakazie lądowania pilotów maszyn, które mogły by pomóc i powstanie Warszawskie zakończyło by się inaczej ale zabronili lądować w celu uzupełnienia paliwa i nie latały konwoje z pomocą wow, to gratuluje, że tak nadstawiłeś karku, zapomniales, ze stali na drogim brzzegu Wisły i sobie patrzyli jak sie wykrwawiamy Katynia , a oni czczą kult "wojny ojczyźnianej i walki z nazizmem" oraz gdy nasze media plują jadem na Putina (te teksty o jego dyktatorstwie, FSB, Czeczenii) podczas gdy Rosjanin widzi dwukrotny wzrost poziomu życia, regularne pensje, lepsze bezpieczeństwo i funkcje państwa, lepszy socjal, silniejszą armię itp rzeczy (a wole nie mówić co widział za Jelcyna jak pensji nie było a oligarchowie mieli kilogramy brylantów a mafia władali całymi fabrykami i sceny jak z filmów z Seagalem )... tylko Jelcyna nasze media nie krytykowały tak... bo widać właścicielom mediów jego linia była bliższa... znowu, co mnie obchodzi ich punkt widzenia, istnieje tylko jeden dobry-obiektywny, hyy nie wiem jak tam ze wzrostem gosp. w Rosji ale raczej kokosow nie ma, zaś za Jelcyna bieda piszczała gdyż odchodzili od gospodarki planowanej i to działo sie w kazdym państwie a oni dodatkowow nie mieli pomocy z zewnatrz Białorusini i Ukraińcy już nie przyjadą do nas bo w dużych miastach Rosji płaci się dużo lepiej niż u nas - a mój znajomy (choć go nie lubię) w Moskie mówi, że "zarobki sa średnio ponad 1000 Euro" a my wieszamy psy na Putinie, dzięki któremu on ma nową Toyotę Avensis a ja jeżdżę tramwajem i on tam w Moskwie nigdy nie zrozumie czemu nasza prasa takie rzeczy pisała o Putinie a to co się stało w Rosji złoża diamentów odkryli???1000 euro czyli jakies 3 tys złotych?mój drogi u nas więcej na budowie zarobisz nie zrozumie czemu " jak muzułmanin rozwalił WTC to źle, a jak rozwalił dzieci w Biesłaniu albo ludzi w Dubrowce to nic sie nie stało" oczywiscie, ze źle czy ktoś z Pl pochwalił te zamachy?serio?powiedz tylko kto a oficjalnie przejde na prawosławie. A oni niech już skoncza z tym imperializmem bo kazdy kraj ktoremu sie udało od nich uciec radzi sobie sto razy lepiej niz jak byl z nimi wyjatek moze Białoruś ergo wolnosc Czeczenii mniej jadu, wyższości i mniej życia historią a więcej myślenia o przyszłości :] o widzisz wkoncu sie zgadzam tylko, że tym jadem to nie tylko my plujemy bo w wielu sytuacjach jesteśmy sami sobie winni, tak jak jest sobie winna kretynka co na dyskotece idzie i daje każdemu menelowi a potem szuka kogo pozwać o alimenty, płacze, że faceci to świnie i leczy sie z jakiegoś syfa :] zostawie bez komentrza było nie prosić o ich pomoc w walkach bogatej magnaterii z królem było nie pozwalać na uznawanie zachodnich królów itp. jasne, bo przecież nasza szlachta miała niezawodne wróżki i wiedziała co sie stanie, a strasznie to rzadka praktyke, ze się wzywa na pomoc?oj chyba nie. Powtarzam jeszcze raz nie wynosze Polski pod niebiosa, zdaje sobie sprawy z jej słabych punktów ale kurcze naprawde nie jestesmy pod tym wzgledem jakims ewenementem w skali swiatowej, zreszta popatrz na inne panstwa ktore stracily sowja niepodległosc na wieki a były atakowane tylko przez jedno panstwo widząc Katyń i Sybir zobaczmy też komin krematorium , moja rodzina wywózkę przeżyła, przymusowe obywatelstwo też, oni (RU) widzą natomiast krew żołnierza co wyzwalał obozy i spalone wsie i nie rozumieją czym jest kilkanaście tysięcy rozstrzelanych w zestawieniu do 23 milionów a to to juz omawialismy.... historia jest super na takie fora i super do czytania, ale niestety życie nią komplikuje relacje (bardzo trudne relacje) a jak my wspominamy Katyń, to oni robią interesy z Niemcami (od których wycierpieli a z którymi teraz gospodarczo współpracują ) a my nie wspólpracujemy z Niemcami?hmmm a jakżesz to oni tak ucierpieli z tymi Niemcami za naszą sytuację historyczną i obecną odpowiadamy jako Polska w większym procencie (wiadomo, że często są inni co chcieli coś nam zabrać) ale w wielu przypadkach sami pozwalamy (choć to łączy 2 topiki , ten oraz o biedzie w kraju)

nie, nie, nie Polska od zaborow traktowana była jak krowa dojna po odzyskaniu niepodległosci wojna pl-bolszewicka, swiat w kryzysie, polska wyniszczona zaborami oboma wojnami bo a jakze fronty musialy sie przetoczyc przez nasze terytorium, wiec 20 lat spokoju w czasie swiatowego kryzysu i mimo, ze rosjanie jak uciekali z Polskie to nawet szyny zrywal dokonalismy bardzo duzo, potem wojna wybicie inteligencji(czego dla mnie symbolem jest Katyn i dlatego jest taki ważny)nastepne zniszczenie kraju no i ta piekna komuna gdy reszta swiuata korzystala sobie z planu marshalla, teraz 20 lat niepodleglosci i mimo, ze nie jest może idealnie to patrząc iektywnie myśle, że mogło być gorzej popatrz jak wygladaly wsch niemcyw 1990?obraz nedzy i rozpaczy, tylko, ze w nich miał kto pompować pieniądze a popatrz teraz na Ukraine ktora w czasach komunizmu miala najlepsza gospodarke-oj ciezko przedzie co do Rosji to oczywiscie Moskwa jest bogata, ale wyjedz na wieś ludzie zyją bez prądu i bierzącej wody...
uch ale sie rozpisalaam, z gory przepraszam za agresywny ton:]
P.S. zapomniałabym jeśli Rosjanie chcą zgody to niech nam wkońcu zwrócą wszystkie zabytki i dzieła sztuki które ukradli a które leżą i niszczeją w piwnicach ich muzeów

Sob 03 Lip, 2010 6:56

mówisz o planie marszala i masz pretensje do Rosjan o zabytki ? ciekawe co na to Egipcjanie w stosunku do Francuzów, Anglików (Luwr, muzea Londyńskie) co na to inne narody kolonizowane na których krwi tamci osiągnęli bogactwo ?
to ja mam pretensje do amerykanów, że zamiast wykosić Niemców za to robili z nami w czasie WW2 im pomogli zostać potęgą, skoro Polaków i Rosjan zginęło w sumie 30 milionów, to czemu tyle szwabów nie wyrżnęliśmy i 5 atomówek im nie spuścili żeby wyrównać rachunki ?
u rosjan są nasze dzieła sztuki ? a u ludzi na ziemiach odzyskanych jest ryzyko utraty mieszkań bo niemcy je odzyskują i ludzie dach nad głową tracą, ale pewnie Uwagi i podobnych programów nie oglądasz traktując je jak brukowce, ale z praktyki wiem, że np. dziennikarze SuperEkspresu chodzą po sądach i stąd biorą te REALNE historie
sam będąc wnukiem ludzi z Wileńszyzny (a zatem przesiedlanych na ziemie odzyskane) wiem jakie rodzina w olsztyńskiem ma problemy bo potomek SSmana przyszedł z prawnikiem
a Ukraina jest najlepszym przykładem tego co w Rosji było za Jelcyna i co sie dzieje gdy korupcja rozkłada państwo, o Polsce B nie słyszałaś ? bo ja znam i Polaków co chodzą w ciuchach z secondhandu, nie mają komputera, samochodu i pracy bo ktoś sprywatyzował zakłady a niemiec tam postawił hurtownię swoich wyrobów (mimo, że wcześniej tam była Polska produkcja)
mówiąc o krajach naszych słowiańskich pamietaj - że to szwaby nas zrujnowały, to my musieliśmy odbudowywać np. 90% miasta, to my straciliśmy co piątego człowieka, a oni mieli pare procent strat

Cytat:

a co mnie obchodzi ich punkt widzenia

i tym dowodzisz tego o czym niektórzy tu piszą - Polak = nie rozumie bo zapatrzony w siebie, taki cytat... żal
to powinno być podstawą - umieć spojrzeć z drugiej strony by móc zrozumieć motywację drugiej strony (nie by poprzeć działania, ale by zrozumieć motywację)
mówiąc coś takiego w topicu poświęconym "co my RU zawiniliśmy" wykazujesz ignorancje, bo to tak jakby w topicu o np. aparacie fotograficznym typy lustrzanka zapytać "jak zrobić dobre makro" i dodać "a co mnie obchodzą obiektywy ja pytam o body", podczas gdy podstawą jest obiektyw a nie body
ja pokazałem (na podstawie rozmów z RU) co oni sądzą i jak widzą, a skwitowałeś/łaś to ... no comment
przeciętni Kowalscy o Zaolziu wiedzą ? to przeciętny Wołodja miał wiedzieć o pół promila strat ??
niedługo przez pewnych "historyków" będziesz musiał/a uświadamiać amerykanów, że nie było "Polish death camps"
możesz nieakceptować ich punktu widzenia , ale powinien OBCHODZIĆ by zrozumieć motywację

Cytat:

jasne, bo przecież nasza szlachta miała niezawodne wróżki i wiedziała co sie stanie,

pisałem o inteligencji panienek z dyskoteki... jak widze powielasz "skąd można było wiedzieć że nie prosi sie obcych wojsk o pomoc"

Cytat:

zapomniales, ze stali na drogim brzzegu Wisły i sobie patrzyli jak sie wykrwawiamy

a w przyczynach powstania czytam, że powodem było by Rosjanie nie wyzwolili ... no wiec oczekujesz, że ktoś kto zaczyna coś "przeciw" X to X mu pomoże? to by było dziwne i pokrętne
a konflikt AK i AL dla nich miał ogromne znaczenie , bo jedni walczyli o Polskę sprzed 1939 a drudzy o inną (bez wartościowania obecnie)
pomaganie komuś kto jest "przeciw nam" jest działaniem nierozsądnym, nie sądzisz ? pomagasz przeciwnikom ? bo ja nie

no i pamiętaj o wydzielaniu cytatów bo sie zlało w jedno

Cytat:

a to co się stało w Rosji złoża diamentów odkryli???1000 euro czyli jakies 3 tys złotych?mój drogi u nas więcej na budowie zarobisz

nie, Putin zrobił porządek , podatki zaczęły być ściągane z bogatych , mafia utraciła zyski z iluś firm , oligarchowie sie zaczęli bać
te same zasoby, ale INACZEJ gospodarowane
i nie 3000, ale ponad 4200 przy niższych kosztach jedzenia
i w biurze (podczas gdy u nas tyle nie proponują, bo "wykształcony" zarobi mniej idąc do pracy niż idąc na magazyn - pomijam "plecy" i "korporacje" oraz wysokiej klasy super-specjalistów )

Sob 03 Lip, 2010 11:44

[quote="vilas"]


...a konflikt AK i AL dla nich miał ogromne znaczenie , bo jedni walczyli o Polskę sprzed 1939 a drudzy o inną (bez wartościowania obecnie)....
[quote]


I ten osobnik ponoć skończył podstawówkę????\


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 03 Lip, 2010 12:35

vilas napisał:

mówisz o planie marszala i masz pretensje do Rosjan o zabytki ? ciekawe co na to Egipcjanie w stosunku do Francuzów, Anglików (Luwr, muzea Londyńskie) co na to inne narody kolonizowane na których krwi tamci osiągnęli bogactwo ? co na to inne narody? z tego co wiem domagaja sie zwrotow od lat, a co Ty byś zostawił to co nam złupili?przecież Oni nawet tego nie wystawiają,plan marshalla - to nie mam mieć preternsji?za to, że jeszcze bardziej zachamowali nasz rozwój? to ja mam pretensje do amerykanów, że zamiast wykosić Niemców za to robili z nami w czasie WW2 im pomogli zostać potęgą, skoro Polaków i Rosjan zginęło w sumie 30 milionów, to czemu tyle szwabów nie wyrżnęliśmy i 5 atomówek im nie spuścili żeby wyrównać rachunki ? no ja tez mam pretensje do Amerykanów, ale jednak z innych powodów u rosjan są nasze dzieła sztuki ? a u ludzi na ziemiach odzyskanych jest ryzyko utraty mieszkań bo niemcy je odzyskują i ludzie dach nad głową tracą, ale pewnie Uwagi i podobnych programów nie oglądasz traktując je jak brukowce, ale z praktyki wiem, że np. dziennikarze SuperEkspresu chodzą po sądach i stąd biorą te REALNE historie a co ma piernik do wiatraka?czy jeśli chce odzyskać nasze dziedzictwo kulturowe to znaczy, że jednocześnie chce oddać coś Niemcom?to chyba oczywiste, że nie jestem z tego zadowolona- po za tym to już chyba zostało uregulowane, tak się działo dzięki komunistom którzy nie potrafili porządnię zadbać o stronę prawną sam będąc wnukiem ludzi z Wileńszyzny (a zatem przesiedlanych na ziemie odzyskane) wiem jakie rodzina w olsztyńskiem ma problemy bo potomek SSmana przyszedł z prawnikiem uh, jaki ten świat mały, a z jakiej miejscowości?może się okazać, że byliśmy a raczej nasi dziadkowie - sąsiadami:] a Ukraina jest najlepszym przykładem tego co w Rosji było za Jelcyna i co sie dzieje gdy korupcja rozkłada państwo, to juz tłumaczyłam o Polsce B nie słyszałaś ? bo ja znam i Polaków co chodzą w ciuchach z secondhandu, nie mają komputera, samochodu i pracy bo ktoś sprywatyzował zakłady a niemiec tam postawił hurtownię swoich wyrobów (mimo, że wcześniej tam była Polska produkcja) ja też znam takich Polaków ale czego to dowodzi?taki jest wolny rynek, a myślisz, że w Stanach to kraina mlekiem i miodem płynie??? mówiąc o krajach naszych słowiańskich pamietaj - że to szwaby nas zrujnowały, to my musieliśmy odbudowywać np. 90% miasta, to my straciliśmy co piątego człowieka, a oni mieli pare procent strat szwaby nas mniej zrujnowały niż nasi drodzy bracia, już po I WW zobacz jakie były dysproporcje pomiędzy oboma zaborami, ja mimo, że jak już wcześniiej wspomniałam darze sympatia Rosjan to uważam, że to Oni nas zrujnowali, po II WW tak jak inne kraje byśmy się już dawno podnieśli... Cytat: a co mnie obchodzi ich punkt widzenia i tym dowodzisz tego o czym niektórzy tu piszą - Polak = nie rozumie bo zapatrzony w siebie, taki cytat... żal to powinno być podstawą - umieć spojrzeć z drugiej strony by móc zrozumieć motywację drugiej strony (nie by poprzeć działania, ale by zrozumieć motywację) zacytowałeś kawałek mojej wypowiedzi ale już nie pokusiłeś się o kontekst, tak uważam, że nie jest to naszym zadaniem aby iść i ciągle głosić im prawdę, jak już wcześniej mówiłam mieli 20 lat by poznać historie i zaprzestać propagandy, to Oni muszą to zmienić a nie My przeciętni Kowalscy o Zaolziu wiedzą ? to przeciętny Wołodja miał wiedzieć o pół promila strat ?? mylisz pojęcia, jeśli Polacy by wyrżnęli ileś tysięcy(a jeśli policzyć wszystkie represje to milionów)ludzi i dany kraj by o tym trąbił i domagał się uregulowanie sprawy, to ustawiłabym się w pierwszym rzędzie aby ich przeprosić, zwyczajnie porozumieć się w tej sprawie niedługo przez pewnych "historyków" będziesz musiał/a uświadamiać amerykanów, że nie było "Polish death camps" znowu nie widzę związku możesz nieakceptować ich punktu widzenia , ale powinien OBCHODZIĆ by zrozumieć motywację ale ja już powiedziałam na tym polega cały ambaras, że jest tylko jeden obiektywny punkt widzenia ani nasz ani ich, powinnismy o tym poprostu rozmawiać, np. mam wątpliwości czy powinniśmy się domagać uznania Katynia za zbrodnie ludobójstwa, widzę arg za i przeciw ale żeby to rozstrzygnąć trzeba chęci, a Oni najchętniej najszybciej pozbyliby się tego tematu Cytat: jasne, bo przecież nasza szlachta miała niezawodne wróżki i wiedziała co sie stanie, pisałem o inteligencji panienek z dyskoteki... jak widze powielasz "skąd można było wiedzieć że nie prosi sie obcych wojsk o pomoc" no bo skąd można wiedzieć, powielam pytanie czy inne państwa nie stosowały takiej praktyki?????więc jaki problem???to, że Oni nie umieli zachować się z honorem to też nasza wina? Cytat: zapomniales, ze stali na drogim brzzegu Wisły i sobie patrzyli jak sie wykrwawiamy a w przyczynach powstania czytam, że powodem było by Rosjanie nie wyzwolili ... no wiec oczekujesz, że ktoś kto zaczyna coś "przeciw" X to X mu pomoże? to by było dziwne i pokrętne hyyy, no przecież to byli nasi "przyjaciele"więc powinni pomóc a konflikt AK i AL dla nich miał ogromne znaczenie , bo jedni walczyli o Polskę sprzed 1939 a drudzy o inną (bez wartościowania obecnie) pomaganie komuś kto jest "przeciw nam" jest działaniem nierozsądnym, nie sądzisz ? pomagasz przeciwnikom ? bo ja nie nawet AL nie walczyło o Polskę z rosyjskim batem nad sobą...... Cytat: a to co się stało w Rosji złoża diamentów odkryli???1000 euro czyli jakies 3 tys złotych?mój drogi u nas więcej na budowie zarobisz nie, Putin zrobił porządek , podatki zaczęły być ściągane z bogatych , mafia utraciła zyski z iluś firm , oligarchowie sie zaczęli bać te same zasoby, ale INACZEJ gospodarowane i nie 3000, ale ponad 4200 przy niższych kosztach jedzenia i w biurze (podczas gdy u nas tyle nie proponują, bo "wykształcony" zarobi mniej idąc do pracy niż idąc na magazyn - pomijam "plecy" i "korporacje" oraz wysokiej klasy super-specjalistów )

myślę, że jednak powinieneś więcej poczytać o Putinie, Rosja to naprawde nie jest kraina dobrobytu a sam Putin jak i każdy wykształcony Rosjanin Ci powie to dopiero jest mafia, przecież poparcie tego człowieka wynika wyłącznie z jego populistycznego działania( np. słynne podjechanie mercem pod dom emerytki i wręczenie jej kluczyków oczywiście na oczach kamer)

Sob 03 Lip, 2010 12:41

Mi się z kolei przypomniało, jak to Putin, ludzkie panisko, fabrykę jakąś pod Pitrem ratował. To nic, że produkcja nieopłacalna (to było coś z branży chemicznej), ale ludziska bez pracy? Nigdy! No więc przyjechał ten Putin i nakazał fabryce dalej funkcjonować. Oczywiście na oczach milionów Rosjan przed telewizorami. Zapewne w tym czasie padło dziesięć innych fabryk, tylko że bez błysku fleszy. Póki surowce jeszcze jako tako stoją, póki są rezerwy (choć już na wyczerpaniu) to kremlowscy samodzierżyciele mogą sobie pozwolić na takie spektakularne gesty. Ale co potem? Zero inwestycji infrastrukturalnych, import wszelakich dóbr konsumpcyjnych, rolnictwo na poziome trójpolówki albo gorzej. No, ale niektórzy (vilas) preferują putinowskie i łukaszenkowskie "porządki". Tęsknota za rządami mocnej ręki, właściwa niedojrzałym do demokracji jednostkom? Ja tam już wolę demokratyczny chaos w Ukrainie od autokratycznego porządku, nawet niosącego "dobrobyt" na Białorusi czy w Rosji.

Tak przy okazji - rosyjskie Ministerstwo Obrony, zatroskane o historyczną sprawiedliwość nareszcie ustaliło, kto był winny wybuchowi II wojny światowej:

Cytat:

Министерство обороны РФ решило восстановить историческую справедливость, и объявили «истинного» виновника начала второй мировой войны. По мнению военного ведомства, во всем виновата Польша, которая отказалась выполнить в 1939 году обоснованные требования третьего рейха, и Германии пришлось восстанавливать справедливость, пишет УНИАН

http://www.fraza.ua/news/04.06.09/69322.html



Pozdrawiam.

Sob 03 Lip, 2010 14:05

Ale jaja... może w swoim zamiłowaniu do wolności (nawet jezeli jej efektem jest totalny bałagan...) poczekajmy i popatrzmy jak zakończy się ta ukraińska przygoda z"demokracja" ? Byłoby to nawet i śmieszne gdyby nie fakt, że to nasz sąsiad...
A co do Putina - to jednak dał tego Merca nieprawdaż? Nasi potrafią tylko powiedzieć, ze to czy tamto to wina PIS/PO (do wyboru) i nic nie dają :wink:
Co do kwestii winy za II wojnę to warto pamiętać, że z rosyjskiego punktu widzenia nasze działania w 39 roku są po prostu nielogiczne i nieodpowiedzialne. Fakt, że na nich sami skorzystali nie zmienia tu tego, że ich zdaniem w konkretnych realiach tego okresu Rp postąpiła nadzwyczaj głupio...( patrząc w kategoriach - jakże obcych polskim politykom - dobrze rozumianego polskiego interesu)...
Co do Koleżanki i koniczności jej interwencji :wink:
Może jedna uwaga - historia służyć winna głównie wyciąganiu wniosków ze zdarzeń minionych - w 39 roku - moim zdaniem polskie władze nie zrobiły wszystkiego co mogły aby zapewnić realne zabezpieczenie interesów swego kraju i życia swoich obywateli w szczególności...
Szczególnie to szafowanie życiem i łatwość z jaką decydowano się na wojnę a później brak wypowiedzenia wojny ZSRR z uwagi na interesy GB... Jaki wniosek można wyciągnąć z takiego pompatycznego podejścia to tragedii katyńskiej? Dlaczego w natłoku żądań o wyjaśnieniu Katynia giną konkretne osiagnięcia, postawy konkretnych ludzi podczas wojny, którzy oddali życie dla kraju? To fair? Tym bardziej, że o czym zapewne koleżanka nie wie ale wśród zamordowanych bardzo wysokiego stopnia byli ludzie, którym nawet wyjątkowo wyrozumiałe w tej materii władze wojskowe postawiły zarzuty dezercji...Ale jezeli Koleżanka lubi mity i komunalną wesję historii to nic na to nie poradzę. Wybitny niemiecki historyk napisał już dawno, że Polska lubi pisać swoją historię z pozycji wiecznej ofiary - mi coś takiego po prostu nie pasuje... Zresztą ani w Katyniu nie zamordowano żadnej elity polskiej inteligencji ani w 39 roku porozumienie z ZSRR nie było takie nierealne - zresztą mało osób wie, że nawe min. Beck tego próbował tyle, że w ostatnim tygodniu sierpnia...
Wracając do tematu sądzę, że problem polega na tym, że sami mając bardzo wysokie mniemanina o naszej historii, demokracji itp. nie potrafimy przyjąc do wiadomości, ze można funkcjonować na zupełnie innych zasadach czy według innej chierarchi zasad. jako przykład nie posłuży postać historyczna - hetman S.Żółkiewski - skutecznie spacyfikował, schołdował Moskwę i zapewnił wyjątkowy porządek działając całkowicie wbrew naszym świętym zasadom - to, że w praktyce działało z naszego punktu widzenia jest nieistotne bo było wbre zasadom. To, ze nastepcy działajacy wedle tych zasad nie potrafili skutecznie rządzić to już inna bajka...
Pozdrawiam

Sob 03 Lip, 2010 15:13

marek8888 napisał:

Ale jaja... może w swoim zamiłowaniu do wolności (nawet jezeli jej efektem jest totalny bałagan...) poczekajmy i popatrzmy jak zakończy się ta ukraińska przygoda z"demokracja" ? Byłoby to nawet i śmieszne gdyby nie fakt, że to nasz sąsiad...

Bez przesady z tym "chaosem" z jednej strony a "porządkiem" z drugiej Zasadniczej różnicy w materialnym poziomie życia pomiędzy Rosją, Ukrainą a Białorusią jakoś nie dostrzegam. Cały dodatni obraz Rosji to efekt jej surowcowych zasobów i nagromadzonych w latach ubiegłych rezerw (w postaci kałymu, jarłyku od oligarchów, a nie działania normalnego systemu podatkowego), będących z kolei efektem sakramenckich cen ropy i gazu na rynkach światowych. Czarna propaganda ukraińskiej gospodarki to w głównej mierze dzieło Rosji. Zapaści gospodarczej nie ma, jakoś ta gospodarka funkcjonuje, a nawet jeszcze w końcówce prezydentury Juszczenki zaczęła się podnosić "Przygoda z demokracją"? Dziwne sformułowanie, czyżby kraje po b. ZSRR były skazane na autorytaryzm?

marek8888 napisał:

A co do Putina - to jednak dał tego Merca nieprawdaż? Nasi potrafią tylko powiedzieć, ze to czy tamto to wina PIS/PO (do wyboru) i nic nie dają

Turkmenbasza Saparmurad Nijazow nieboszczyk to chyba ze trzy merce rozdał Niestety, w krajach demokratycznych takie tanie chwyty propagandowe to co najwyżej mogą spowodować odsunięcie "dobrodzieja" od rządów.

marek8888 napisał:

Co do kwestii winy za II wojnę to warto pamiętać, że z rosyjskiego punktu widzenia nasze działania w 39 roku są po prostu nielogiczne i nieodpowiedzialne. Fakt, że na nich sami skorzystali nie zmienia tu tego, że ich zdaniem w konkretnych realiach tego okresu Rp postąpiła nadzwyczaj głupio...( patrząc w kategoriach - jakże obcych polskim politykom - dobrze rozumianego polskiego interesu)...

Agresywne działania ZSRR wobec Polski, Rumunii, Finlandii, krajów bałtyckich były natomiast logiczne i pragmatyczne I idące za nimi mordy ludności cywilnej, deportacje za krąg polarny Tak, przyniosły rzeczywiście wymierne i długotrwałe korzyści i państwu sowieckiemu i jego szczęśliwym obywatelom

Pozdrawiam, szczerze rozbawiony

PS. Maksyma taka jednego niegłupiego gościa z jednego takiego ukraińskiego forum:

Cytat:

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"

Sob 03 Lip, 2010 16:15

w 39 roku - moim zdaniem polskie władze nie zrobiły wszystkiego co mogły aby zapewnić realne zabezpieczenie interesów swego kraju i życia swoich obywateli w szczególności...

no oczywiście jest się do czego przyczepić ale spójrzmy prawdzie w oczy choćby Panowie dowodzący stanęli na głowie i zaśpiewali to i tak nic by nie zdziałali - ta wojna po prostu nie była do wygrania, a obiektywnie patrząc wcale nie broniliśmy się tak krótko.

szczególnie to szafowanie życiem i łatwość z jaką decydowano się na wojnę a później brak wypowiedzenia wojny ZSRR z uwagi na interesy GB

yyyy, co?wojna jest wojna-ludzie tracą życie a GB, no nie a wiec to tez nasza wina???

Jaki wniosek można wyciągnąć z takiego pompatycznego podejścia to tragedii katyńskiej? Dlaczego w natłoku żądań o wyjaśnieniu Katynia giną konkretne osiagnięcia, postawy konkretnych ludzi podczas wojny, którzy oddali życie dla kraju? To fair?

piszesz strasznie chaotycznie, nie bardzo wiem o co ci chodzi, jak już wcześniej wspominałam można się zastanowić czy Katyń należy uznać za ludobójstwo, natomiast żadnej nadmiernej pompy nie zauważyłam, Katyń jest pewnym symbolem przecież nie chodzi dokładnie o tego i tego pułkownika czy komendanta, a wszystkie tragedie w miare możliwości są upamiętniane,

Tym bardziej, że o czym zapewne koleżanka nie wie ale wśród zamordowanych bardzo wysokiego stopnia byli ludzie, którym nawet wyjątkowo wyrozumiałe w tej materii władze wojskowe postawiły zarzuty dezercji...

czy ja mam się domyślać o co ci chodzi? proszę o konkrety, nic takiego nie słyszałam heh a może masz na mysli wojsko w czasach komuny haaaaa


Wybitny niemiecki historyk napisał już dawno, że Polska lubi pisać swoją historię z pozycji wiecznej ofiary - mi coś takiego po prostu nie pasuje...

no tu to miałam ubaw

czyu pod osobą WYBITNEGO niemieckiego historyka(gosh ale to dumnie brzmi, aż strach podwazać taki autorytet) nie kryje się przypadkiem niemiecki szmatławiec????po za tym wybacz ale różne rzeczy można przeczytać na całym świecie, własny rozum posiadam(choć podobno jako kobieta niewielki ) i sama potrafie wyciągać wnioski bez podpierania się wątpliwymi źródłami

Zresztą ani w Katyniu nie zamordowano żadnej elity polskiej inteligencji ani w 39 roku porozumienie z ZSRR nie było takie nierealne - zresztą mało osób wie, że nawe min. Beck tego próbował tyle, że w ostatnim tygodniu sierpnia...

taak, a kogo mordowano??heh no skoro było realne to czemu Beckowi się nie udało?a na co Rosji sojusz z nami?jedyny sojusz na jaki mogliśmy iść to Niemcy, i można tu gdybać co by się stało ale to już dział fantastyki


Wracając do tematu sądzę, że problem polega na tym, że sami mając bardzo wysokie mniemanina o naszej historii, demokracji itp. nie potrafimy przyjąc do wiadomości, ze można funkcjonować na zupełnie innych zasadach czy według innej chierarchi zasad. jako przykład nie posłuży postać historyczna - hetman S.Żółkiewski - skutecznie spacyfikował, schołdował Moskwę i zapewnił wyjątkowy porządek działając całkowicie wbrew naszym świętym zasadom - to, że w praktyce działało z naszego punktu widzenia jest nieistotne bo było wbre zasadom. To, ze nastepcy działajacy wedle tych zasad nie potrafili skutecznie rządzić to już inna bajka...

ja naprawde nie wiem co masz na myśli czyżbyś proponował nowy ustroj dla Rzplitej?i co to ma wspólnego z tematem Rosjan?czyżbyś sugerował, że powinnam zrozumieć i zaakceptowac zbrodnicze reżimy bo inni jakoś tak sobie żyli??doprawdy nie rozumiem

Sob 03 Lip, 2010 18:13

Jeżeli chcemy mitów zawsze je sobie znajdziemy - tak na marginesie publikacja w Sternie o tym , jak to lubimy kreować się na cierpiący naród raz , że nie jest pierwszą, dwa, że sama teza zaostła sformuowana już dość dawno temu... :wink:
Pozowlę sobie wyjaśnić tylko jednej wątek - a mianowicie działania na polu dyplomacji...
W 1920 roku wygrywamy wojnę z Rosją - w roku 1921 zawieramy pokój, którego szczegółowe warunki mało kogo zastanawiają - no bo wygraliśmy przecież :lol: istnieje niezwykle szczegółowe rosyjskie sprawozdanie z przebiegu negocjacji pokojowych ze wskazaniem pól na których udało im się osiągnąć sukcesy wraz z podaniem metod negocjayjnych. Stanowisko strony poslkiej, która wszak jeszcze parę miesięcy wcześniej miała bardzo ambitne plany i co do Białorusi i Ukrainy topnieje w trakcie tych negocjacji jak śnieg w lipcu. Nie wiemy bo nikt nie pokusił się - poza ogólnikowymi i nieprzekonywującymi hasłami dlaczego nasi negocjatorzy dawali się robić w konia jak dzieci... :cry: Nie wiemy dlaczego Rosjanie wymuszają na nich szereg istotnych ustępstw i dlaczego my sami ( ku ich zdziwieniu) odpuszczamy w ich ocenie ważne dla nas kwestie jak choćby terytorium całej Białorusi ( ot takie kapitulacje negocjacyjne bez koniczności). Może jakimś wytłumaczeniem był fakt, że po radzieckiej stronie działali zawodowi carscy dyplomaci po poslkiej zaś typowe "paniska".
Dalej mamy rok 39 - w naszej historii obowiązuje wersja, że tragedyja goniła tragedyję - bzdury aż miło - choć to w rosyjkisch szkołach dyplmacji istnieje studium na temat optymalnych możliwych działań poslkiej strony w realiach 39 roku (taka pomoc szkolna dla młodych dyplomatów - u nas takich analiz ze śwecą by szukać...) W naszej istnieje ... no własnie wszystko tylko nie zimna anliza możliwości o konkjretnych podjętych działań.
Temat jest obszerny więc z koniczności tylko to co moim zdaniem jest w nim najbardziej tragiczne. Otóż rok 39 zaczyna się tak, że wszystkie państwa europejskie zaniepokojone ostatnimi wydarzeniami robią wszystko by wojny bądź uniknąć bądź przystąpić do niej jak najpóźniej - w chwili gdy się będzie do niej gotowym... Wszystkie państwa to może przesada - nasza ówczesna 'elita" jest jako chyba jedyna mimo ewidentnego niep[rzygotowania RP do wojny jednak jest montalnie gotowa się na nią zdecydować... Przypominam, że nie wiedziano wtedy dokładnie jak będą wyglądać działania w II wojnie - wiedziano za to jak wyglądała I i... problem w tym, że właśnie do wojny tego rodzaju RP na pewno nie była ani gotowa ani nie miała w niej zbyt wielkich szans....
Dylomacja jest sztuką zwodzenia przeciwnika w mniej czy bardziej subtelny sposób - jeżeli nasza władza mimo braku takich przesłanek faktycznie "wierzyła" , że RP to militarny kolos to zapewne mogła sobie pozowlić na tak ostre i nie dające żadnego pola negocjacji stawianie spraw jak to się działo w negocjacjach z Niemcami w pierwszej połowie 39. Problem w tym, ze taki styl negocjacji niejako zmuszał Niemcy do zwiększania na nas nacisku - no chyba, że by odpuścili ale tego, że nie chcą i nie bardzo mogą już nie sposób było zrozumieć...
Dalej w Europie wszyscy nawet Hitler wolą rozwiązania mimo wszystko dyplomatyczne - u nas pojęcie wojna funkcjonuje już jako zupełnie na serio traktowany element "powstrzymywania" Hitlera... i w pełni realny już w tym 39 roku... Dlaczego akurat Polska miała przyjąć na sibie rolę tego, który pierwszy ma walczyć... tracić tysiące ludzi wobec ewidentnego braku gotowości??? Tajemnica. Chyba rolą dyplomacji jest konflikt opóźniać aż do momentu gdy jest się gotowym... tu widać , ze nie wszyscy to tak rozumieją. Pomijam ty bardzo istotny i bardzo nieuczciwie marginalizowany fakt, że początek 39 roku to w poslkim obozie sanacyjnym okres rosnącej wewnętrznej opozycji, która żąda min. odwołania min. Becka... GB udziela RP gwarancji - OK - dla Becka to wymierny sukces - osaga mityczny cel Marszałka zbliżenia z Albionem - tylko czy brytyjskie gwarancje faktycznie - w świetle braku działań poslkiej strony do zawarcia szczegółowego sojuszu są aż tak istotne?
I wcześniej i póxniej GB takich gwarancji udzialała już nie raz - o różnym co prawda zakresie ale wspólne w nich było zawsze jedno - były wykonywane tylko wtedy gdy zgodne to było z aktualnym interesem brytyjskiej polityki... Czy opieranie stradegii "improwizacji wojennej" na tak wątłej przesłance i praktyczne doprowadzenie przez to do zerwania negocjacji z Niemcami było tym co można nazwać optymalnym poslkim interesem??? Oczywiście dużo się od niedawna mówi, że to Stalin i tak się szykował do inwazji Europy.... i tylko pociągał za sznurki ... Tylko czy w 39 roku był do tej "europejskiej inwazji" gotowy ? Późniejsze wydarzenia pokazały, że zupełnie nie a rosyjscy historycy wcale nie ukrywają, że ich zdaniem polska polityka doprowadziła do "przyspieszenia" wybuchu wojny przynajmniej o rok. Pytanie czy było to w poslkim interesie ? Nikt nie stawia ani tego pytania ani nie próbuje odpowiedzieć - co więcej uważa się samo jego postawienie za niegodne wobec naszych bohaterów września... Pytanie tylko czy obowiązkiem władz nie jest raczej dbanie o obywatela i raczej unikanie okazji, w których mogłby się takim niepotrzebnym bohaterstwem wykazywać... Kazimierzowi z rodu Piastów daliśmy przydomek Wielki min. za to, że nie decydując się na niepotrzebną wojnę zawarł pokój z Krzyżakami zyskując bezcenny czas i tak naprawdę przygotowując grunt pod późniejszy Grunwald... Min. Beck tego nie potrafił ale to Rosjanie dokonują analiz i syntez jego działań... My wolimy mu współczuć...
Ok. To konic mojego OT w tym wątku - pozowlę sobie pozostawić Koleżance i Kolegom pełne prawo do "odwiecznej" poslkiej pogardy dla po prostu innych rozwiązań rosyjskich na zasadzie jak w 1609 pod Smoleńskiem, gdzie waleczne polskie rycerstwo stało jak kołek pod Smoleńskiem i co i rusz "nabijało się" z anchroniczności rosyjskich konstrukcji obronnych. Tylko, że przez dwa lata nie potrafiło tego "prymitywizmu" pokonać a później zdobyte w Smioleńsku działa stanowiły przez cały XVII wiek trzon polskiej artylerii...

Pon 05 Lip, 2010 10:17

Drogi Marku!
jak juz wcześniej powiedziałam publikacja niemieckiej gazety nie bedzie wytyczać mojego sposobu myślenia, czy kreujemy się na ofiary? nie sądze, czy chcemy czcić/pamiętać historię w której bądź co bądź przypadła nam rola ofiary-tak i uważam to za jedyne właściwe rozwiązanie, czy nadużywamy naszej historii dla np, zdobycia jakichs korzyści(jak np. Żydzi wykorzystują holokaust) odpowiedź jest prosta- nie.
Doprawdy zadziwia mnie Twoja wiedza historyczna gdyż jak napominasz miałes okazje czytać jakiś tajny raport rosyjski o negocjacjach natomiast nie zadałeś sobie trudu aby pośiwecić 5 minut na przeczytanie jakiejkolwiek lektury na ten temat, proszę Cię racz przeczytać chociaz wikipedie:]traktat ryski nie był sukcesem rosyjskich negocjatorów, oni nie negocjowali zgodziliby się na wszytsko co chcieliśmy, czy decyzje Dmowskiego były słuszne tu powstaje pole do dyskusji ale proszę nie jestes twoją nauczycielka historii dlatego nie każ mi wykładać Ci podstawowych pojęć, możemy się podzielić informacjami mało znanymi bądź pospierać o ich znaczenie ale po wiedzę podstawową należy sięgnąć do książek.

co do 39 roku co ty byś proponował?słucham?doprawdy negocjacja z Niemcami? wystarczy spojrzeć na inne państwa, czy ty myślisz, że hitler był idiotą?co byś mu proponował?nie bądź dzieckiem albo dajesz to co chcą albo nie, koniec i kropka, a jeśli dajesz należy się liczyć, że raczej by na tym nie poprzestali, łatwo jest mówić teraz, jednak wtedy Polska miała podpisane porozumienie zarówno z Anglią jak i z Francją i o ile ta pierwsza nie była najlepiej zmobilizowana to Francji nic nie stało na przeszkodzie aby nam pomóc i dać możliwośc Anglii na mobilizację wtedy mało prawdopodobne jest aby Niemcy poszły dalej bo zaraz włączyłyby się podbite Czechy, wiesz dostając trzy razy nozem w plecy no cóz raczej trudno było to przewidzieć, co do naszych przygotowań oczywiście były one niewystarczające ale przez długi czas wierzono, że hitler zadowoli się czechosłowacją, a bunkry itp były budowane już od jakiegoś czasu. Najbardziej bawi mnie twe zapatrzenie w rosje bo o ile mogła sie ona poszczycić wybitnymi jednostkami w czasie rosji carskiej to sowiecka była zbiorem najgorszej hołoty jej sukces polegał tylko na okrucieństwie i nieprzeliczonej liczbie mołojców

Pon 05 Lip, 2010 20:47

Droga Aniu,
Tak się jakoś zabawnie :wink: składa, że działania dyplomatyczne - w tym w szczególności szczegóły prowadzonych negocjacji są z racji mojego zawodu moim konikiem od ładnych klikunastu lat... W tym kontakście nie bardzo zawracam sobie głowę "podrecznikami", które zależnie od opcji politycznej piszącego próbują dane działania uzasadniać daną opcją polityczną - skupiam się głownie na treści samych rozmów + ewentualnie wspomnień ich uczestników.. :wink: . Podobnie informacje zawarte w Wikipedii są dla mnie raczej zwykłym uproszczonym skrótem...Dlatego pozowlę sobie nie skorzystac z nizbyt fair sugestii lecz przeciwnie Ciebie samą odesłac do nietajnych przecież szczegółów okoliczności prowadzonych rozmów pomiędzy J. Dębskim ( ten Dmowski to chyba wskazanie na opcje polityczną naszych negocjatorów... :lol: - swoją drogą jako kobieta zwróć uwagę dlaczego pewna dama odrzuciła swego czasu Dmowskiego a wybrała Piłsudskiego - dała ma charakterystykę wręcz genialną w swej prostocie... :lol: ) a A. J - negocjatorem rosyjskim ... Bo moim zdaniem porażkę negocjayjną usiłowano później (legenadarne już nasze uzasadnienia porażek) tuszować zabawną ideologią, że to niby był "zaplanowany odwrót na z góry upatrzone pozycje" -ideologiczno - polityczne.
Wybacz jeżeli ja osobiście przygotowuje się do negocjacji i spodzewam się, że mój przeciwnik zażąda 1000 a ja w ramach ustępstw mogę mu dac nawet 1.400 to chyba nie będzie w tym nic dziwnego jeżeli będę mocno zdziwiony gdy on ze sroga miną zażąda 800... :wink: Jeżeli tak się stanie to będę chicał zobaczyć - raz - dlaczego a dwa, że skoro ma być tak oryginalnie to czy nie ugram czegoś więcej... Moim zdaniem rosyjski negocjator bardzo szybko ropracował j.Dąbskiego i jego elementarną wręcz nieznajomość realiów tej wojny - za to napełnienie całą górą frazesów politycznych jakie i u Ciebie z przykrością zauważam... Zauważył i wykorzystał tak skutecznie , że nawet w obecnych publikacjach częśc rosyjskiej argumentacji dla poslkich ustępstw jest podawana jako poslkie stanowisko... Po prostu nie umiemy negocjować z Rosjanami, którzy nas nieźle potrafią "zamotać" - widac to choćby podczas negocjacji i w 1634 ( znowu niezrozumiałe ustępstwa polskich negocjatorów i ten sam błąd co do odszkodowań) jak i w 1686 (dokładnie jak wyżej) Co cikawe gdy w 1619 nas zabrakło w gronie negocjatorów - dziwnym trafem powstał dośc ostry ale korzystny kompromis...
Co do ministra Becka - to wybacz ale jedziesz samymi frazesami i komunałami - więc zaproponuję prostą rzecz - nie są żadną tajemnicą protkoły rozmów prowadzone w latach 38 - 39 zarówno z zachodnimi politykami jak i niemieckimi czy śladowo rosyjskimi, nie są tez żadną tajemnicą wspomnienia amb. Lipskiego co do szczegółów negocjacji z Niemcami i wiele innych źródeł. Jeżeli miałaś okazję się z nimi zapoznać możesz sama ocenić czy strategia i sposób "rozgrywania" polityki europejskiej w tych klpotliwych szczegółach faktycznie pozwalają "stawiać Beckowi pomnik...
prozpozycje niemieckie sugeruje przejrzeć naprawdę bardzo dokładnie - ze szczególnym uwględnieniem znanych przecież i dostępnych protokołów wszystkich rozmów - formalnych i nie jakie było prowadzone z Niemcami na przestrzeni lat 37-39...
Moim zdaniem same rozmowy prowadził niezręcznie, sztywno - sam sobie ograniczając możliwośc volty czy manewru i bez elementarnego wyczucia właściwej chwili na stosowne posunięcia no i ... może najważniejsze bez dbałości o istotne szczegóły ( co niby miało być radą Marszałka? - żałosne wnioski) Do tego należy jeszcze dodać niezbyt zrozumiałe fale "aktywności" i fazy "niezmąconego spokoju".
Wybacz ale znam się na szczegółach prowadzenia nawet bardzo trudnych negocjacji i w tym kontekście prowadzono je skrajnie amatorsko...
To oczywiście wszystko kwestia subiektywnej oceny ale jak takiego pracownika wywaliłbym z hukiem nie dając mu nawet prawa na honorową dyskretną dymisję... Ale, że możesz mi nie wierzyć na słowo to przypomnij sobie, że już wspomnane skargi do Prezydenta na min. Becka czołowych przedstawicieli sanacji - co ciekawe miały miejsce długo przed "nagłym przyspieszeniem" czyli na przełomie 38-39 roku - skarżono się na argoancję ministra i jego nieumiejętność właściwego zadbania o pozycję kraju...Czy pomylono się aż tak bardzo? :cry:
Ale w sytuacji gdy Prezydent RP odpowiada na to jaże sloganowo i patetycznie, że jego zdaniem "min. Beck jest najlepszym ministrem jakiego Polska miała" to co w tekiej sytuacji można?
Ale kończmy już ten OT - jestem dziwnie pewien, ze każde z nas pozostanie przy swoim stanowisku więc nie ma raczej sensu tego wątku kontynuować...
Na koniec - nie jestem bynajmniej rusofilem - lae potrafię być pełen szcunku dla jednej rzeczy, której w RP dowolnych czasów ze świecą by szukać a ktora jest wszechobecna zarówno w rosyjskiej (piszac o tych wybitnych rosyjskich politykach nie mialas mam nadziję na myśli Iwana Durnowo...) jak i radzieckiej dyplomacji - umiejętności uczenia się na cudzych błedach i wyciągania praktycznych wniosków z własnych...
Jak to powiedział Piotr Wielki wznosząc toast po zwycięstwie po Połtawą - vivat panowie Szwedzi - najlepsi nauczuciele jakich miałem...

Wto 06 Lip, 2010 12:04

trudno się z Tobą rozmawia, Twoje wywody na temat wykonywanego zawodu są doprawdy imponujące jednak ni jak mają się do dyskusji. Wspomniałam Dmowskiego jako, ze to on liczył się w 'negocjacjach'które tak naprawdę były jedynie żądaniami strony polskiej zaakceptowanymi przez strone rosyjska(jak już wcześniej wspomniałam to czy nasze żądania były słuszne jest dyskusyjne ale to, że zostały spełonione co do joty już nie)
Drogi Marku, spytam jeszcze raz co ty byś zrobił w 38 czy 39?negocjacje i liczne ustępstwa innych państw jakoś nie przyniosły rezultatów, co zaproponowałbyś Hitlerowi badź Moskwie czym byliby zainteresowani?nie zrozum mnie źle, ja również zastanawiałam się czy nie lepiej było iść na ustępstwa w stosunku do Niemiec, ale nie uważam tego za oczywistość, Beck, no cóż nigdy nie byłam fanką, jednakże to co powszechnie zarzuca się pl dyplomacji czy dowódcom wojskowym z tamtego okresut wydaje mi się nie do końca fair, gdyż niewiele mieliśmy do ugrania, aczkolwiek zgodzę się znając zachowanie się naszych aliantów popierałabym daleko idące ustępstwa w strone Niemiec, ale to było niemożliwe do przewidzenia...
Jeśli chodzi o rosyjskie rewelacje na temat ich zwycięst na polu dyplomatycznym to radzę traktować je z przymrużeniem oka, jako, że niezmiennie utrzymują, że to oni tę wojnę wygrali....heh tyle na temat rosyjskich źródeł.

Wto 06 Lip, 2010 14:46

Droga Aniu,
Przepraszam ale czy Dąbski jedynie ściśle wypełnił otrzymane instrukcje? Nigdzie nie ustąpił ? Bo mam wrażenie, że mówimy o dwóch zupełnie innych wydarzeniach... Z jakiego źródła wywodzisz twierdzenie, że "Rosjanie jedynie przyjęli nasze warunki" - jakby mam nieco inne informacje...
Owszem masz rację, że Rosjanie potrafią na prawo i lewo głosić swoje prawdziwe i rzekome osiągnięcia - przy tym nawet gdy ich nie ma...
Tylko, że w odrżnieniu od naszych całkiem niekiedy podobnych "bufonad" potrafią jednak z zaistniałych zdarzen wyciągac jakieś praktyczne wnioski - czego u nas brak na czym ubolewał wielokrotnie marszałek Piłsudski...
Beck w swoim Ostatnim Raporcie wielokrotnie pisze o takich czy innych "wskazaniach" czy "wytycznych" Marszałka ale jakoś trudno doszukać się takich konkretnych dzialań w jego własnych zachowaniach.
Poza nieszczęsnym "barometrem" ale tu akurat sporo nie na miejscu dopisała mu pamięć...
Pytasz co bym zrobił w 39 roku - to obszerny temat i sięga w głąb wcześniejszego roku a ja w chwili obecnej nie mam az tyle wolnego czasu skupię się więc na razie na pewnych hasłach: po pierwsze zapominamy dziś , że jeszcze na początku 39 roku opinia opubliczna w Europie uważa Rp za "milczącego" sojusznika Hitlera, Po drugie może min. Beck winien był zaniechać polityki "równowagi" już późnym latem 38 roku? Wszak widoczne stało się już wtedy, że układ sił zaczyna się zmieniać i można było jako wbrew pozorom atrakcyjny partner przystąpić do gry? :wink: Czy min. Beck nie mógł wtedy wystąpić z dowolną własną inicjatywą? (wygłupić się w sprawie Abisynii jakoś się nie obawiał...) Czy nie mógł postawić - co mu zresztą sugerowano swoich warunków współpracy z GB? Czy w tamtym czasie Hitler czgokolwiek od niego żądał? raczej chyba także chciałby go pozyskać i przyjąłby dość dowolne warunki...
Ale akurat czym jak czym ale wyczuciem czasu nasz minister się nie odznaczał a na zgłoszone w tej sprawie jeasienią 38 interpelacje swoich wlasnych posłów odpowiedzial co prawda ale ... w maju 39...
Ale może przeniesiemy naszą dyskusję do wlaściwego wątku? :wink:

Wto 06 Lip, 2010 15:59

Pozwolę wtrącić się do dyskusji.
Co zawiniliśmy Rosjanom? Jeśli chodzi o historię to na pewno warto wspomnieć o wojnie polsko - rosyjskiej 1609-1618 - Rosjanie nie mają dobrych wspomnień o Palakach z tego okresu. ale główne oskarżenia dotyczą wojny polsko - bolszewickiej 1919-1920, Polacy rzekomo mieli jeńców z tej wojny zamknąć w obozach jenieckich przypominające obozy koncentracyjne z II wojny światowej, większość jeńców miała zginać w tych obozach w straszliwych warunkach.

__________________________________________
Teraz gdy poznałem ludzi wolę psy - Fryderyk Wielki

Sro 14 Lip, 2010 14:45

j23 napisał:

ale główne oskarżenia dotyczą wojny polsko - bolszewickiej 1919-1920, Polacy rzekomo mieli jeńców z tej wojny zamknąć w obozach jenieckich przypominające obozy koncentracyjne z II wojny światowej, większość jeńców miała zginać w tych obozach w straszliwych warunkach.

Tylko zapominaja, ze Ci jency raczej przypadkowo sie nie zablakali na teren Polski
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Nie 18 Lip, 2010 13:47

[quote="j23"]Pozwolę wtrącić się do dyskusji.
Co zawiniliśmy Rosjanom? Jeśli chodzi o historię to na pewno warto wspomnieć o wojnie polsko - rosyjskiej 1609-1618 - Rosjanie nie mają dobrych wspomnień o Palakach z tego okresu. ale główne oskarżenia dotyczą wojny polsko - bolszewickiej 1919-1920, Polacy rzekomo mieli jeńców z tej wojny zamknąć w obozach jenieckich przypominające obozy koncentracyjne z II wojny światowej, większość jeńców miała zginać w tych obozach w straszliwych warunkach.

__________________________________________
Teraz gdy poznałem ludzi wolę psy - Fryderyk Wielki[/quote]

Wojsko Polskie jeńców a także internowanych Ukraińców, Rosjan itd zamykało w obozach wybudowanych w czasie wojny przez Niemców. Warunki w tych obozach były straszne; duże przepełnienie, zwłaszcza po bitwie warszawskiej, w większości obozów jeńcy mieszkali w ziemiankach, wyżywienie i ogólnie zaopatrzenie było tragiczne; Polski nie było stać na utrzymanie tych obozów - stad apele o pomoc m.in do Francji. W obozach wybuchały epidemie tyfusu, czerwonki, cholery, grypy. Według danych strony polskiej w niewoli zmarło 18 tys jeńców - łącznie było ich 85 tys. W tym czasie w obozach sowieckich zmarło ok 20 tys polskich jeńców - z łącznej liczby 51 tys czyli śmiertelność była znacznie wyższa.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 18 Lip, 2010 18:11

Wbrew pozorom nie chodzi o liczbę osób, które zginęły a o prosty fakt, że sporo ich zmarło po prostu z głodu. Zane są relacje jak nasi strażnicy demonstracyjnie objadali się na oczach Rosjan, którym od tygodni nie wydawano żadnych posiłków...Takie drobiazgi i traktowanie niczym zwierzęta się pamięta... i to długo...
Pewnym usprawiedliwieniem jest fakt, że wygraliśmy co prawda wojnę ale nasze państwo stanęło na krawędzi klęski powszechnego głodu - ciekawe, ze mało kto o tym mówi. Pomoc w znaczących ilościach nadeszła jednak aż z USA a kierował nią póxniejszy preydent Hoover...zabawne jest też i to, ze wiele osiągnięć, planów czy projektów amerykańskiej misji handlowej jest podawanych jako sztandarowe nasze osiągnięcia okresu międzywojennego... ale to już inna historia

Nie 18 Lip, 2010 18:40

Cały czas nie mogę się doczekać szczegółów na temat naszego "zwycięstwa" negocjacyjnego i "podyktowania" warunków pokoju Rosji w 1921 roku... :wink:
Pozdrawiam

Czw 22 Lip, 2010 13:47