Czy jest sens walczyc ze stereotypem Polaka...

...ktory wyssal antysemityzm wraz z mlekiem matki?Nie wiem jak wy,ale ja kilkakrotnie w swoim zyciu,wtedy kiedy dochodzilo do trudnej rozmowy na temat Holocaustu,zostalem werbalnie atakowany przez adwersarzy zydowskich jako wspolwinny.Strasznie to mnie bulwersuje,scenariusz zawsze ten sam.(Od paru lat nie mieszkam w Polsce,pewno stad te czestsze,acz nie czaste rozmowy z Zydami.)
A wiec na poczatku zawsze bardzo milo,gadanie o bzdetach,on/ona nie wie ze jestem Polakiem,a ja nie wiem ze ta osoba to Zyd/Zydówka,bo niby co to zmienia?A jednak.Po paru browarach tematy zaczynaja schodzic na powazniejsze tory,mnie zdradza akcent,pada pytanie,badz sam mówie ze Made in Poland:).Wiadomo,80% od razu krzyczy wódka guut,a Moskwa ladne miasto tylko za zimno.Standard.Ale kilka razy ktos z tych20% okazal sie osoba z zydowskim pochodzeniem,majacy jakis tam poziom edukacji+ wbite w glowe stereotypy.
Tu natychmiast zmienia sie atmosfera,zalezaca w tym momencie, zauwazylem ,dosc czesto od wieku owej osoby.Im mlodsza-tym wieksza niewiedza ale wieksza agresja. A oskarzenia zawsze te same- jestescie tacy sami jak Niemcy albo i gorsi...Jak mogliscie dopóscic do tego wszystkiego?Nie ma zadnej szansy na rzeczowa dyskusje,koniec kropka.Generalnie juz po znajomosci.Starsi to samo, ale juz emocje mocno ukryte i tylko pogarda w oczach.Mialem tylko jeden przypadek neutralnej postawy Zyda.
Boli mnie to,bo uwazam sie za osobe która jaknajdalej stoi od jakichkolwiek szowinizmów.Dzieje Zydów polskich jest tematem szczególnie mi bliskim.Zaglada,to co spotkalo tych niewinnych ludzi to dla mnie osobiscie najwieksza tragedia w historii ludzkosci.Zdaje sobie o wycinaniu w pien calych narodów,ale nikt nigdy nie gazowal ludzi i palil w piecach!Sposób ich zabijania przekroczyl dawno granice czlowieczestwa.I tylko ciagle przypominanie za to Ludzie Ludziom Zgotowali Ten Los moze zapobiegac kolejnym ludobojstwom.
I ja,tylko i wylacznie ze jestem Polakiem jestem opluwany.Kazda moja próba nawiazania dialogu konczyla sie porazkom.Wiec przyjalem juz taktyke ze nie ma sensu.Nie to ze nie ma argumentów,tyle ze nie ma checi dialogu.A nie naleze do typu ludzi proszacych o wysluchanie,bo to by wygladalo na moje próby kalania sie i tlumaczenia z win.
A jakie sa/ byly Wasze opinie na ten temat?Cos z autopsji?
Czy Wasze spotkania wygladaly podobnie?Czy jest mozliwy szczery dialog ?

Pią 22 Sty, 2010 3:50

Nie wiem gdzie mieszkasz i z kim masz kontakty - Żydzi tak jak Polacy są bardzo różni. Mieszkając w dłużej Londynie i krótko w USA miałem wielokrotnie kontakty z Żydami i wielokrotnie rozmawialiśmy na temat stosunków polsko-żydowskich, holocaustu i tego jak Polacy zachowywali się w czasach II wojny światowej. Ogólnie mówiąc moje odczucia są zupełnie inne; Żydzi, zwłaszcza ci którzy mieszkali w Polsce lub ich rodziny wywodziły się z Polski mają do nas Polaków spory sentyment. Facet z którym pracowałem w Bostonie jak dowiedział się, że jestem warszawiakiem prawie siłą zawlókł mnie do swojego wuja, który wychował się w Warszawie a z getta uratowali go Polacy znajomi jego ojca. Spotykaliśmy się wielokrotnie a on zapraszał swoich, w większości żydowskich, znajomych na wspólne rozmowy o Polsce i Warszawie.
Są też i odmienne postawy ale podobnie jak fanatyczni antysemici w Polsce to mniej niż margines. W 1997r byłem w Wiedniu na konferencji nt. Holocaustu, w czasie dyskusji panelowej przedstawiciel jakiegoś instytutu historycznego z USA rzucił tezę, że naziści budowali obozy w Polsce bo tutaj mieli wsparcie ludności lokalnej. Zanim nasza polska grupka zdążyła zareagować na mównicę dostał się profesor z Yad Vashem (nie pomne nazwiska) a za nim historyk z Uniwersytetu w Hajfie prof. Hallrem; nie podnoszą głosu ani nie używając słów powszechnie uznawanych za obraźliwe zmieszali gościa z błotem stawiając w jednym szeregu z tymi co zaprzeczając Holocaustowi. Na koniec podkreślili, że połowa drzew pamięci jakie stoją w Yad Vashem wspomina Polaków, którzy narażając swoje życie ratowali swoich żydowskich sąsiadów. Do końca konferencji wielokrotnie podkreślano rolę jaką odegrali Polacy ratujący Żydów.
Fanatycy mówiący o polskim antysemityzmie - fakt jest trochę takich typów w Polsce i było wiele zdarzeń za które powinniśmy się wstydzić ale to margines podobny jak w innych krajach - byli i będą. Tak samo jak w Polsce są durnie mówiący o żydowskiej okupacji itd. ale zawsze będzie to margines marginesu

Pią 22 Sty, 2010 11:25

No widzisz red25,ja akurat mam takie doswiadczenia.
A temat jest lekko prowokacyjny,celowo.Nie aby wzbudzac kontrowersje,ale zeby poczytac historie z zycia wziete,jak ta Twoja z wujem tego faceta z którym pracowales.
Tu nie ma sie co dziwic takiej reakcji,pozytywnej.Takie historie sie milo czyta.
Natomiast-

Cytat:

W 1997r byłem w Wiedniu na konferencji nt. Holocaustu, w czasie dyskusji panelowej przedstawiciel jakiegoś instytutu historycznego z USA rzucił tezę, że naziści budowali obozy w Polsce bo tutaj mieli wsparcie ludności lokalnej. Zanim nasza polska grupka zdążyła zareagować na mównicę dostał się profesor z Yad Vashem (nie pomne nazwiska) a za nim historyk z Uniwersytetu w Hajfie prof. Hallrem; nie podnoszą głosu ani nie używając słów powszechnie uznawanych za obraźliwe zmieszali gościa z błotem stawiając w jednym szeregu z tymi co zaprzeczając Holocaustowi. Na koniec podkreślili, że połowa drzew pamięci jakie stoją w Yad Vashem wspomina Polaków, którzy narażając swoje życie ratowali swoich żydowskich sąsiadów. Do końca konferencji wielokrotnie podkreślano rolę jaką odegrali Polacy ratujący Żydów

Tu jest inna sprawa.Innej reakcji nie mozna sie spodziewac, jak tych profesorów,w koncu mamy do czynienia z ludzmi swiatlymi,wyksztalconymi,reprezentujacymi jakis tam poziom.Kto jak nie Oni i od kogo jak nie od Nich mamy prawo wymagac rzetelnej wiedzy i uczciwej postawy.No w koncu to byla konferencja na ten temat.Trudno aby sprowadzila sie do poziomu rozmów Leszka Bubla czy innym podobnym.
Konferencje naukowe to sloneczny dzien a ja nie szarówka zycia coddziennego,wiesz do czego zmierzam.
Jako warszawiak,blisko masz na ul.Okopowa(?) cmentarz vis a vis "Klifa"centrum handlowego, to jest cmentarz zydowski(?).Przez jakis czas zycia mialem przyjemnosc mieszkania w Wawie.Czesto robilem zakupy w "Klifie" i czesto spotykalem tam grupy mlodych Izraelczyków,którzy prosto z cmentarza szli na zakupy. Jakakolwiek moja próba podjecia rozmowy-nieudana.Straszna niechec.Natychmiast ochraniarz interweniuje.Nieprzyjemne jest to.Taka odizolowana "wysepka" od pozostalych kupujacych.
No ja niestety takie mialem zajscia.
Do tego co czytywalem w prasie,jak to juz krakowskie hotele pod byle pretekstem odmawiaja przyjmowania wycieczek z Izraela z uczniami,bo Ci po powrocie z Auschwitz demoluja pokoje,jakoby w zemscie.Pobity Wloch(wlasciciel restauracji badz posesji juz nie pamietam) na Kazimierzu przez ochrone takiej wycieczki,który poprosil aby wylaczono silnik w autokarze,pustym,bo glosno i spaliny.Nie mozna ze wzgledów bezpieczenstwa-ma byc gotowy do odjazdu w kazdej chwili.
W takich klimatach trudno o budowanie dialogu.
ale w sumie to nie znaczy ze nie warto,choc mi czasami rece opadaja.A nie chodzi o to zeby Kwasniewski pod kamerke na szczeblu panstwowym przepraszal za Jedwabne.
Tu chodzi o o co innego,anomimowych ludzi,jak ja,którzy darza sie szacunkiem i zmagaja ze wspólna trudna historia.

Pią 22 Sty, 2010 23:49

Witam,

Cytat:

Czy Wasze spotkania wygladaly podobnie?Czy jest mozliwy szczery dialog ?

Dialog zawsze jest mozliwy, tylko ze szczerosc musi byc z dwoch stron.
Stereotyp Polaka wspolpracujacego z Niemcami przy zagladzie zydow jest popularny w wielu kregach zydowskich w USA. Zreszta mysle ze nie tylko w Stanach. Te co pewien czas pojawiajace sie w prasie europejskiej "polskie obozy koncentracyjne" sa przykladem wlasnie braku szczerosci. Bo w niewiedze nie wierze. Bylo nie bylo..swiatli ludzie, dziennikarze majacy jakies tam podobno wyzsze wyksztalcenie, i internet powinni reprezentowac jakis poziom intelektualny. Nie dotyczy to jedynie dziennikarzy ale tez dzialaczy co poniektorych organizacji zydowskich w USA. Nie chce wspominac tu o "ekstremie" po obu stronach, bo tych juz nic nie przekona.
Kiedy rozmawiam z Zydami na temat Holokaustu staram sie zauwazyc u rozmowcy chec do dialogu i normanego wysluchania drugiej strony. Jesli nie ma tej szczerosci szkoda czasu na rozmowe. Zachary masz racje ze starsi wiekiem ludzie jakos tak chetniej sluchaja i opowiadaja o Polsce.
Mam na mysli tych, ktorzy przezyli Holocaust. Tutejsi miejscowi starsi bracia w wierze maja czesto bardzo zle zdanie o nas i nic go nie zmieni. Choc czesto...gesto zaden z nich nie byl nigdy w Polsce i ich przodkowie tez. Ale ...pieniadz jest pieniadz. I kto wie czy nie da sie cos wydusic od Polakow.
I oni i my jestesmy tylko ludzmi czesto grzesznymi i tylko wlasnie ta wspomniana przez ciebie szczerosc i chec rozmowy moze cos zmienic.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pią 22 Sty, 2010 23:59

Wybacz Zachary ale chyba zaczynasz mieszać równe kwestie. Już pisałem, że pogląd iż Polacy to krwiożerczy antysemici jest wśród Żydów marginalny. Generalnie ani w USA ani w Wlk. Brytanii nie zatknąłem się z kimś kto by mi to powiedział otwarcie w twarz. Co do kwestii majątkowych to jest to sprawa zupełnie inna i bardziej złożona ale nie sądzę aby wśród Żydów wywoływała większe emocje niż wśród Polaków - kontakt z członkami Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości czy innej podobnej organizacji to przeżycie bardzo "głębokie".
Twer49 - nie znam wszystkich kręgów żydowskich w USA ale ci których spotkałem nic takiego pod moim adresem nie mówili, także wśród publikacji historycznych nie jest to żaden dominujący osąd. Na podobnej zasadzie mogę stwierdzić iż antysemityzm jest popularny w wielu kręgach w Polsce.

Co się zaś tyczy wycieczek młodzieży z Izraela do Polski to jest to inna bajka. Po pierwsze nastolatkowie z Izraela w niczym nie różnią od nastolatków z Polski, USA, Francji, Niemiec czy Hiszpanii. Obowiązkowe wizyty w Polsce to dla nich jedynie element programu szkolnego, który muszą zaliczyć i tyle. Sami Izraelczycy zastanawiają się jak zmienić ten program bo z roku na rok jego sens maleje-niewielki procent uczniów traktuje go poważnie a dla większości to wycieczka na której można zaszaleć. Mój znajomy ma hotel w okolicach Lublina i często zatrzymywały się u niego wycieczki młodzieży z Izraela i z Polski - bajzel po nich był taki sam i obecnie nie przyjmuje żadnych.
Uczestniczyłem 3 razy w Marszy Żywych w Auschwitz i kilkanaście razy oprowadzałem wycieczki młodych Izraelczyków po Warszawie. Nie było problemów z kontaktami, często na ulicy rozmawialiśmy ze starszymi warszawiakami (robiłem za tłumacza) a na Starówce bawili się tak jak inni. Sposób organizacji tych wycieczek i ich ochrona wynika z wielu powodów i raczej niechęci do Polski czy Polaków tutaj bym się nie doszukiwał. Izraelczycy są przewrażliwienie na tym punkcie - i generalnie mówiąc ja im się nie dziwie bo często robią za łowną zwierzynę. Zdarzenia które opisał Zachary znam - akurat z tym Włochem było ciut inaczej bo jak się później okazało jego zachowanie nie można opisać "zwrócił uwagę" a raczej nawyzywał. Inna sprawa to ataki ze strony naszych fanatyków "Polski dla Polaków" - sam uczestniczyłem w dwóch taki zdarzeniach gdy zaatakowali Izraelczyków. W jednym przypadku nasza polska grupka załatwiła sprawę zanim izraelska ochrona się włączyła. W drugim spokojnie i profesjonalnie powalili bandziorów i przekazali policji. Takie bandyckie napady zdarzają się częściej, podobnie jak uszkodzenia autobusów itd.
Reasumując; sami Izraelczycy nie są zadowoleni z tych wycieczek i zapewne wkrótce zmienią ich formułę - jest kilka propozycji aby miała charakter spotkań polsko-izraelskim i mam nadzieję, że tak się stanie.

Sob 23 Sty, 2010 19:29

Cytat:

Mój znajomy ma hotel w okolicach Lublina i często zatrzymywały się u niego wycieczki młodzieży z Izraela i z Polski - bajzel po nich był taki sam i obecnie nie przyjmuje żadnych.

A ja znam osobę pracująca w hotelu koło Oświęcimia, i mówi że takiego bajzlu, jaki zostawiają po sobie Żydzi, nie widziała nigdzie indziej. No cóż, może to przeświadczenie że przyjeżdżają do gojów i mogą sobie na więcej pozwolić niż u siebie (kłania się przypadek turysty pobitego przez izraelską ochronę jakiś czas temu na Kazimierzu)? A może niedouczenie - myślą że jak jadą do obozu, to pewnie ten obóz stworzył naród zamieszkujący państwo, na terenie którego się znajduje (w końcu teza o "polskich obozach śmierci" odżywa co jakiś czas tu i ówdzie)? Tak czy siak, takie sytuacje niestety też się zdarzają.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 23 Sty, 2010 19:52

http://gegenjay.wordpress.com
tu coś o żydach
troszkę pojebane ale ciekawie sie czyta

Sob 23 Sty, 2010 19:56

Kto ja? napisał:

http://gegenjay.wordpress.com tu coś o żydach troszkę pojebane ale ciekawie sie czyta

zwracam uwagę o zachowanie stosownego języka
_________________
pozdrawiam Krzysiek

Per aspera ad astra =

Sob 23 Sty, 2010 20:01

to słowo to ludzie nawet nadmiar stosują

Sob 23 Sty, 2010 20:07

Kto ja? napisał:

to słowo to ludzie nawet nadmiar stosują

co nie znaczy, że muszą w tym dziale
_________________
pozdrawiam Krzysiek

Per aspera ad astra =

Sob 23 Sty, 2010 20:08

de Villars napisał:

Cytat: Mój znajomy ma hotel w okolicach Lublina i często zatrzymywały się u niego wycieczki młodzieży z Izraela i z Polski - bajzel po nich był taki sam i obecnie nie przyjmuje żadnych. A ja znam osobę pracująca w hotelu koło Oświęcimia, i mówi że takiego bajzlu, jaki zostawiają po sobie Żydzi, nie widziała nigdzie indziej. No cóż, może to przeświadczenie że przyjeżdżają do gojów i mogą sobie na więcej pozwolić niż u siebie (kłania się przypadek turysty pobitego przez izraelską ochronę jakiś czas temu na Kazimierzu)? A może niedouczenie - myślą że jak jadą do obozu, to pewnie ten obóz stworzył naród zamieszkujący państwo, na terenie którego się znajduje (w końcu teza o "polskich obozach śmierci" odżywa co jakiś czas tu i ówdzie)? Tak czy siak, takie sytuacje niestety też się zdarzają.

Bez przesady-młodzi Izraelczycy zachowują się tak samo jak nastolatkowie w innych krajach i doszukiwanie się antypolonizmu w tym przypadku to absurd. W Izraelu nikt nie mówi o "polskich obozach" a pamięć o Żegocie i innych Polakach ratujących Żydów jest kultywowana.
Co do zdarzenia na Kazimierzu to już opisałem - to ten Włoch zachował się agresywnie i chamsko, gdyby tak zrobił w stosunku do Polaków to pisał byś o włoskim antypolonizmie?
A co powiesz o powszechnych na murach napisach antysemickich (Jude go gazu itd), manifestacji nacjonalistów, którzy pod ochrona policji skandują 'precz z żydowską okupacją". "Żydzi precz"?

ps.
Kto ja? Co ma piernik do wiatraka i gdzie tam masz coś o Żydach?

Sob 23 Sty, 2010 20:45

red25 napisał:

W Izraelu nikt nie mówi o "polskich obozach"

Dziwne bo dwa lata temu najbardziej poczytna i opiniotwórcza gazeta w Izraelu "Haarec" pisała wprost o "Polish extermination camp"

Sob 23 Sty, 2010 21:37

red25 napisal

Cytat:

Wybacz Zachary ale chyba zaczynasz mieszać równe kwestie.

podaj przyklady mojego mieszania,jesli trzeba bedzie,przeprosze.
nastepnie piszesz

Cytat:

Już pisałem, że pogląd iż Polacy to krwiożerczy antysemici jest wśród Żydów marginalny

nie zaczynajmy sprowadzac dyskusji merytorycznej na manowce,ani razu nie uzylem i nie mam zamiaru uzywac stwierdzen typu-"krwiozerczy antysemici",podalem fakty z autopsji i wyrazilem swoja opinie,oczekujac od innych tego samego,a nie wypisywania tutaj oklepanych frazesów z forum Mlodziezy Wszechpolskiej(nikogo nie obrazajac)
Mowa jest ze ja wyraznie na wlasnej skórze odczuwam takie zjawisko jak zaszufladkowanie mnie jako Polaka antysemite,podalem przyklady.Chce uslyszec glosy innych,ciesze sie czytajac Twoj post ze masz mile wsponienie z Bostonu.Moglbym zaczac glupia polemike z Toba bo
napisales-

Cytat:

Facet z którym pracowałem w Bostonie jak dowiedział się, że jestem warszawiakiem prawie siłą zawlókł mnie do swojego wuja, który wychował się w Warszawie a z getta uratowali go Polacy znajomi jego ojca.

wiec zaczalbym ciagnac wywody ze Ty spotkales takiego którego Polacy uratowali.I on jeden narobil tyle szumu,ze Ty na tej podstawie wyrobiles sobie taki a nie inny poglad.Nie jest to w tej chwili istotne. Dla mnie liczy sie to ze jest pozytyw,ze gdzies tam sobie zyje ktos uratowany przez Polaków,i Ty nam to napisales,dzieki ze wlaczyles sie do dyskusji.
jeszcze jedno,piszesz-

Cytat:

Nie wiem gdzie mieszkasz i z kim masz kontakty

nie jest to przedmiotem dyskusji,jak cos zapraszam na priva,moge zaspokoic Twoja ciekawosc.A Ty ewentualnie móglbys moja,strasznie mnie interesuje ile trzeba mieszkac w Warszawie aby nazywac sie warszawiakiem,nie traktuj tego osobiscie prosze,strasznie mnie po prostu interesuje struktora spoleczna stolicy.Wiesz,ile 3,4pokoleniowych rodzin mieszka w Wawie,a ile to warszawiacy którzy zamieszkali tu po wojnie.Bo wiemy doskonale co sie stalo z Warszawa i jej mieszkancami w wojne,niestety.(sam mieszkalem w Warszawie12lat,czy moge mówic o sobie warszawiak?,chyba nie,nie urodzilem sie tam)Ale to taka mala dygresja,przepraszam.
dalej Red25 pisze

Cytat:

Zdarzenia które opisał Zachary znam - akurat z tym Włochem było ciut inaczej bo jak się później okazało jego zachowanie nie można opisać "zwrócił uwagę" a raczej nawyzywał

Juz Ci pisze,a niedawem dostarcze linki z prasy krakowskiej opisujacej to zdarzenie.Teraz opieram sie na mojej pamieci.Wloch nadziany jak indor podczas wycieczki pare lat temu zakochal sie w Polce,która na jego mocne argumenty w postaci zasobnego portfela dosc szybko zrozumiala ze tez go kocha:) Wzieli slub.Zostal na stale w Polsce,w Krakowie.Kupil mieszkanie na Kazimierzu nieopodal,nawet chyba vis a vis synagogi(której,nie pamietam).I sie okazalo niebawem,ze przez wizyty Izraelitów(nie obwiniamy nikogo,maja do tego swiete prawo)wlasnie w owej synagodze mieszkancy okolicznych kamienic nie moga zyc.Pomijajac halas ,zgielk itp-tez nie mozna wymagac zeby chodzili na palcach,nie dajmy sie zwariowac, najgorszy byl/jest?zwyczaj pozostawiania autokarów z ciagle pracujacymi silnikami -argumentowanymi wzgledami bezpieczenstwa.Ze niby jakby cos,to maja byc zawsze gotowe do odjazdu.No mozna by duzo dyskutowac o sensie tego,dla mnie parodia,ale pominmy to.
I ów Wloch po jakims tam czasie(a kto by nie?)zaczal wariowac.Ze smród spalin,halas,ze okna nie mozna otworzyc.Interweniowal na Policji,Strazy Miejskiej,ale to nie nie przynosilo skutku,wiec kiedys tam sam próbowal wejsc do autokaru i zgasic silnik.A skonczylo sie to tak ze zostal pobity przez ochrone.
Moglem cos przeoczyc,ale suma sumarum o to chodzilo.
Ciekawe jakby by media zareagowaly,gdyby facet byl Polakiem?

O hotelach krakowskich tez cos wkleje,o tym ze teraz wymagaja kaucji,i ze demole sie zdarzaja rzadziej.Red25,ja nie pisze o papierkach na podlodze,i nie spuszczonej toalecie. Demolka pokoi-Poryte sciany ,pozrywane umywalki.Wyryte napisy -mordercy,itp.Tez prosze nie traktowac mojego postu jako ogólny akt oskarzenia wszystkich
izraelskich wycieczek.Fakty mnie intresuja,a sa takie ze w pewnym momencie skala tego zjawiska byla masowa.Dziennikarka jednej z gazet dzwonila do hoteli podajac sie opiekunke wycieczki z Izreala i ja klamano ze nie ma niestety miejsc,a potem dzonila juz jako "inna"osoba i prosze bardzo no problem.

Red25,a jak skomentujesz wydarzenia w poznanskim ratuszu?Choc moze to juz czepianie sie z mojej strony.
Nie jest zamiarem moim macenie wody,nie mam po prostu innych odczuc(i to jest zle)-bo jakos druga strona mi nie dostarcza argumentów dajacych myslec pozytywniej.
Ale nie jestem jedynym:)Polakiem na swiecie,wiec chce uslyszec inne glosy, a wiadomo-wystarczy 2 Polaków zeby bylo 5rozych opinii:)

Ostatnio zmieniony przez Anonymous dnia Nie 24 Sty, 2010 1:38, w całości zmieniany 1 raz

Nie 24 Sty, 2010 0:15

red25napisal

Cytat:

Co do zdarzenia na Kazimierzu to już opisałem - to ten Włoch zachował się agresywnie i chamsko, gdyby tak zrobił w stosunku do Polaków to pisał byś o włoskim antypolonizmie?

http://noisms.wordpress.com/2007/03/10/zydowscy-bandyci-na-ulicach-krakowa/

ponad to

Cytat:

A co powiesz o powszechnych na murach napisach antysemickich (Jude go gazu itd), manifestacji nacjonalistów, którzy pod ochrona policji skandują 'precz z żydowską okupacją". "Żydzi precz"?

Red czemu piszesz bajki?czemu nie skupisz sie na faktach. Gdzie te powszeche napisy?
Jedno miasto jest wyjatkowe-Lodz,gdzie "niekumata"osoba w srodowisku pseudokibiców bedzie widzila duzo przekreslonych gwiazd dawida i durnych hasel(na pewno nie jude do gazu-takie sa zamalowywane w 15min przez StrazMiejska-a jak to hasla widzew jude i rewanz- lks jude i tak w kolo Macieju),tyle tylko ze nie dotyczy strice zydów a rywalizujacych ze soba dwoch zwasnionych grup kibicow: Widzewa i LKSu którzy nic nie maja wspolnego z obywatelami Izraela.

Nastepnie,jak Ty sobie to wszystko pieknie podciagnales.Taaak,manifestacje ida jedna za druga:).Kolejna bzdura i calkowita "nadinterpretacja"zaslyszanej informacji-
podejrzewam ze chodzi Ci o legalna(no skoro policja ocharania)manifestacje jaka odbyla sie w Wawie jakis tam temu,a dotyczyla wydazen w strefie gazy,autonomii palestynskiej.Protest przeciw dzialaniom wojska izraelskiego-wiec chyba mozna wznosic okrzyki-Precz z zydowska okupacja! A Ty juz kota odwróciles ogonem i podpinasz "zydzi precz! "jakoby z Polski?czy jak?
Chyba nie wyobrazasz sobie ze policja ochrania nielegalna manifestacje o charakterze skrajnie szowinistycznym w panstwie prawa i ze magistrat wydal zgode na takowa?
Wiesz,latwo zmanipulawac opinia publiczna,puscic w tv fragment filmiku na ktorym tlum krzyczy zydzi precz,okraszajac odpowiednim komentarzem-w Polsce szaleje antysemityzm.Moge dodac ze podobne manifestacje jak ta w Wawie, przetoczyly sie przez cala Europe,na znak solidarnosci z bezprawiem armii izraelskiej atakujacej cywili.

Jescze jedno,mozna z ciekawosci przeczytac acz niekoniecznie:)ale przynajmniej juz wiem dlaczego izrealscy ochroniarze moga wszedzie, poza granicami Izrela nosic bron.
A swego czasu nie wierzylem,jak kolega pracujacy jako wopista na Okeciu mowil mi ze oni,nie wszyscy moga byc uzbrojeni,a Izraelici z giwerami chodza bez pardonu.

Cytat:

"Gazeta Krakowska": Niedawno krakowskich radnych zbulwersowały doniesienia o tym, że izraelscy ochroniarze wycieczek szkolnych zachowują się w mieście jak u siebie, zamykają ulice na Kazimierzu, przeszukują mieszkańców. Skargi urzędu miasta dotarły do MSZ. Rząd chce, by Izraelczycy pracowali razem z polskimi ochroniarzami i by nie mogli nosić broni. Deklaracja w pierwszej sprawie jest już podpisana. Dokument w sprawie przyjazdów edukacyjnych młodzieży izraelskiej sygnowali ministrowie spraw zagranicznych obu krajów. Czytamy tam m.in., że każdej grupie będzie towarzyszyć pracownik polskiej agencji ochrony. Miałby on pomagać w razie problemów m.in. w kontakcie z miejscową policją. Znalazł się tam też punkt o pouczeniu Izraelczyków, aby unikali niepotrzebnych konfrontacji z osobami nie należącymi do grup, którym funkcjonariusze ci towarzyszą. Deklaracja nie ma charakteru umowy międzynarodowej, ale stanowi pewien znak dobrej woli obu stron - tłumaczy Maciej Kozłowski, wicedyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu MSZ. Sprawa jest delikatna, bo grupy izraelskie od czasu zamachów w Monachium w 1972 roku, jeżdżą za granicę z własną ochroną. - Są do tego bardzo przywiązani. Negocjacje są trudne - przyznaje Kozłowski. Tym bardziej, że ochroniarze mogą nosić broń - mają status ochroniarzy ambasady Izraela i jako tacy przekraczają granicę na paszport podobny do dyplomatycznego. To dlatego m.in. głośna sprawa pobicia Włocha mieszkającego w Krakowie została przekazana przez krakowską prokuraturę stronie izraelskiej. Polskiej stronie zależy, by uregulować status ochroniarzy całościowo, żeby nie załatwiali paszportów za każdym razem i przede wszystkim, by nie mieli prawa nosić broni. Rozmowy w tej sprawie dopiero się rozpoczęły. - Chcielibyśmy to załatwić jak najszybciej - przyznaje Wiesław Tarka, wiceminister spraw wewnętrznych. Tymczasem sprawa wywołała dyskusję w Izraelu. Obok ludzi kurczowo przywiązanych do uzbrojonej po zęby ochrony są i tacy, którzy zdają sobie sprawę, że organizacja wycieczek musi ulec zmianie. W tym tonie wypowiadała się m.in. Lili Haber, prezes Związku Krakowian w Izraelu. Szef krakowskiej gminy żydowskiej mówi o potrzebie przerwania swoistej histerii przyjeżdżających tu ludzi. - Niektórzy nie rozumieją, że żyjemy w bezpiecznym mieście. Nie spotykają się z Polakami, z ludźmi z gminy żydowskiej. W domu słyszą, że Polska to kraj antysemicki - mówi Tadeusz Jakubowicz. - Tak czy inaczej, w przypadku zagrożenia terrorystycznego ochroniarze znający miasto i język lepiej będą w stanie zabezpieczyć wycieczki -dodaje Maciej Kozłowski Prezydent miasta na wniosek radnych z komisji praworządności zwrócił się o potwierdzenie, na jakiej podstawie prawnej izraelscy ochroniarze działają w Polsce. Na razie jednak podstawa jest taka, że w razie przekroczenia uprawnień, policja i prokuratura niewiele mogą im zrobić poza przesłaniem sprawy do Izraela. - Na pewno zadbamy o to, by ciągle nagłaśniać problem - zapewnia Marcin Helbin, rzecznik prezydenta miasta.

Nie 24 Sty, 2010 1:24

Witam,
Red25 napisal:

Cytat:

Twer49 - nie znam wszystkich kręgów żydowskich w USA ale ci których spotkałem nic takiego pod moim adresem nie mówili, także wśród publikacji historycznych nie jest to żaden dominujący osąd.

Red nie wiem ile czasu byles w Stanach. Z iloma Zydami poruszales te kwestie. Zreszta to nie wazne.
Pokaz prosze gdzie pisalem ze to jest dominujacy osad
Prosilem cie juz tyle razy , czytaj uwaznie co pisza inni. Nie przekrecaj znaczenia slow Red25.
Ja tez nie znam wszystkich kregow zydowskich w USA Red choc mieszkam tu ponad 20 lat, i nie mam zamiaru poznawac. Mam ciekawsze pasje i zainteresowania. Pracowalem tutaj w jedniej ze stacji radiowych, pracowalem w redakcji jedego z polonijnych dziennikow. Kontakty mialem dosc czeste, sluzbowe i prywatne. Ciekawosc pozostala do dzisiaj. Przedstawilem ma subiektywna opinie. Demagogia mnie nie bawi.
Ale ma opinie opieram na wypowiedziach i publikacjach mediow miejscowych (Chicago Sun Times, Chicago Tribune) i ogolnokrajowych (CNN, USA TODAY). Wypowiedziach liderow i czlonkow najwiekszych organizacji zydowskich w USA i to od kilkunastu lat.
Poprostu interesuje mnie ten temat pobocznie. Wole zaliczac kazdy ciekawszy koncert rockowy i bluesowy w okolicy niz wnikac w czyjes fobie i uprzedzenia. Tym bardziej ze w Chicago i okolicach zyje po sasiedzku bodajze cos okolo 150 roznych nacji.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Nie 24 Sty, 2010 6:32

W USA spędziłem łącznie nieco ponad 2 lat - pod koniec lat 90 rok byłem w Bostonie i Nowym Yorku a 5 lat temu rok spędziłem w Kalifornii. Czas w Bostonie spędziłem głównie grzebiąc w różnych materiałach na temat Bundu - w czasie obu pobytów sporo czasu spędziłem w różnych środowiskach żydowskich. Wielokrotnie uczestniczyłem w różnych dyskusjach od spotkań prywatnych po seminaria historyczne. Poglądy o których piszecie znam ale z moich doświadczeń i kontaktów oceniam je jako marginalne - nie mam postury dresiarza ale nawet czasie ostrych dyskusji nikt mi czegoś takiego nie rzucił w twarz.

O - witaj Sergiuszu.

Sergiusz44
"Dziwne bo dwa lata temu najbardziej poczytna i opiniotwórcza gazeta w Izraelu "Haarec" pisała wprost o "Polish extermination camp"

Po czym mocno tłumaczyła się bo czytelnicy ostro ją zaatakowali za kłamstwo - to fakt. Nie chcę tutaj występować w roli obrońców tych co używają takiego określenia ale niektórzy pisząc "polish" mają na myśli miejsce gdzie one są - tak było z pracą włoskiego historyka (nazwisko chyba Gaminni). Facet prawie zemdlał gdy my wytłumaczono w jaki sposób przetłumaczono na angielski jego pracę. Nie zawsze jest to sprawa złej woli czy świadomego kłamstwa.

Zachary
Mieszasz dwie sprawy; antysemityzm i kwestie majątkowe. To manipulacja.
Nie wiem jak to wygląda na Kazimierzu ale w Warszawie i Lublinie gdy są wycieczki z Izraela to zawsze jest policja - to efekt tych kilka zadym jakie chcieli wywołać nasi nacjonaliści. Co do Włocha to według policji próbował on z kamieniem zaatakować autobus i za to został odpowiednio przez nią pouczony. Sprawę chcieli w 2007 roku rozdmuchać posłowie LPR i PiS ale po wyjaśnieniu jej przez policję szybko odpuścili. Gdyby mieli jakiekolwiek podstawy to z pewnością szum byłby znacznie większy.
Manifestacja o której piszę to marsz jaki 11 Listopada 2009 zorganizowali nacjonaliści w Warszawie. Policja ich ochraniał a ganiała nas antyfaszystów i dopiero po materiałach w prasie zainteresowała się tym co wykrzykiwali jej uczestnicy.
Łódź to akurat jedno z nielicznych miast gdzie takie napisy antysemickie są regularnie zamalowywane -ale cały czas są na murach. W Warszawie organizowaliśmy też taką akcję ale ukręcił ją sprzeciw prywatnych właścicieli! Z tego co piszesz wynika, że mieszkasz w Warszawie -zapraszam w okolice pl. Bankowego czy na pobliski pl. Inwalidów to sam się przekonasz co jest wymalowane na ścianach. W grudniu oprowadzałem po Warszawie znajomych Szwedów i jakoś nie mogli zrozumieć czemu ktoś to wypisuje i dlaczego nikt tego nie usuwa.

Nie 24 Sty, 2010 19:08

No witaj Red25
Odnosze wrazenie ze nie czytasz w/w postów.
Jeszcze raz Cie prosze,podaj mi przyklad mojego mieszania,manipulacji-nie kojarze abym w moich postach poruszal kwestie majatkowe.
-Starajmy sie trzymac tematu-a mianowicie
kwoli przypomnienia:Rozwazamy stereotyp Polaka Antysemity wsród Zydów,skale tego zjawiska,slusznosc,na ile Ciebie/pozostalych uczestników forum to dotyka/dotknelo.
Cos spróbuje Ci nieco bardziej wyjasnic, abys lepiej zroumial istote polemiki.
Jestem ciekaw subiektywnych opisów innych osób,które mialy jakies tam kontakty z Izraelczykami w zyciu "codziennym".Jak zostali potraktowani,czy odczuli sympatie/antypatie z racji swej polskosci.

"Marsze Zywych",Konferencje,oficjalne uczestnictwa w mitingach,zrozum to nie jest zwykla codzienna sytuacja.Super,to mile ze pomagasz w tlumaczeniu wycieczkowiczom.Ale w tym przypadku nie Jestes incognito, tylko wystepujesz w roli tlumacza,którego oni juz znaja i traktuja Cie inaczej. Inaczej bedzie,jak podejdziesz do nich z tlumu, spróbowal np.poderwac sliczna Izrealitke,albo slicznego Izraelite(nie wiem jaka jest Twoja orientacja sexualna ).Zrób sobie taki test,normalnie,po ludzku spróbuj nawiazac kontakt,zapytaj jak sie czuja w Polsce,albo -Jak dyrektor Krzakowski w Paryzu-"Ktora godzina malenka?" Czy dopusci Cie wogóle ochroniarz i czy ktos na Ciebie spojrzy.Po co te nadzwyczajne srodki ochrony tyle lat po wojnie?
Czy to pomaga w integracji, normalnosci?Czy to jest standard swiatowy?Tzn kazda wycieczka Zydów wyglada tak samo- np.w Rzymie pod Coloseum jest podobnie?zatrzymywany jest ruch,przeszukiwanie przez ochrone rzymian?
Co do tej manifestacji,szkoda mojego czasu,mysle ze wyrazilem sie jasno wyzej.
Napis przy bankowym-sluchaj,pisales -

Cytat:

A co powiesz o powszechnych na murach napisach antysemickich (Jude go gazu itd), manifestacji nacjonalistów, którzy pod ochrona policji skandują 'precz z żydowską okupacją". "Żydzi precz"?

prosze Cie nie wyolbrzymiaj, -to jest cala Twoja merytoryka,z jednego napisu w Warszawie zrobiles zjawisko powszechne.To jest wlasnie przyklad Twojej manipulacji.Twoje niezrozumienie jaki byl cel owej pikiety narodowców,badz Twoja nadinterpretacja wykrzykiwanych zgodnych z prawda hasel.
Red25 to jest fajne-piszesz-

Cytat:

Policja ich ochraniał a ganiała nas antyfaszystów i dopiero po materiałach w prasie zainteresowała się tym co wykrzykiwali jej uczestnicy.

no popatrz jak juz ta policja zeszla nomen omen na psy jak juz nie rozumia co nacjonalisci krzycza...to nie bylo chociaz jednego co po polsku rozumial?Zadnego oficera?
Dopiero materialy z prasy na komendzie zostaly przetlumaczone?? i zrozumieli ze palowali nie tych co trzeba???Parodia.

Sluchaj Red25,czytaj prosze uwaznie.
A poza tym nigdzie nie napisalem ze mieszkam w Warszawie,choc bardzo to miasto lubie

Nie 24 Sty, 2010 21:11

Wybacz ale chyba kręcimy się w kółko. Pisałem ci, że byłem z kilkoma izraelskimi wycieczkami na terenie Warszawy oraz Lublina i nigdzie nie zetknąłem się z jakimiś dziwnymi środkami ostrożności w typie blokowania ulic, zatrzymywaniu i przeszukiwania ludzi itd Obecność policji wynikała z faktów ataków na te wycieczki i ograniczała się do radiowozu który stał gdzieś z boku. Nie było problemów gdy na ulicy zagadywali nas przechodnie a na Starówce młodzi Izraelczycy bawili się tak jak i inni - rozpełzli się po różnych zakamarkach i ciężko było ich później zagonić do autokaru. Nic nadzwyczajnego jak zwykli nastolatkowie. O ile się orientuje to podobne środki bezpieczeństwa są stosowane przez wycieczki z Izraela w większości krajów.
Co do manifestacji z 11 Listopada 2009 to poszukaj na różnych stronach opisów tej manifestacji, reakcji policji itd - nie mam czasu teraz grzebać ale jest tego dużo bo skandal zrobił się straszny. Niestety ale w Polsce policja nie reaguje na antysemickie i nacjonalistyczne hasła na manifestacjach i dopiero teraz gdy prasa j szeroko opisała zaczęli reagować ale po fakcie a nie w czasie manifestacji.

Pon 25 Sty, 2010 12:58

Za to "antyfaszysci" z manifestacji reagowali zgodnie z proletariackim sumieniem ganiając i obijając po krzakach pojedynczych osobników wziętych przez nich za "faszystów"

Pon 25 Sty, 2010 16:53

sergiuszg44 napisał:

Za to "antyfaszysci" z manifestacji reagowali zgodnie z proletariackim sumieniem ganiając i obijając po krzakach pojedynczych osobników wziętych przez nich za "faszystów"

Coś ci się Sergiuszu myli - akurat tego dnia jeżeli już to starliśmy się z policją a głównie jej cywilnymi funkcjonariuszami, którzy najpierw atakowali ludzi a później wyjmowali blachy i ten co się bronił ma zarzut "czynnej napaści na funkcjonariusza". Bicia, gazowania, wyzywania itd nie wspomnę bo to jest standardowe zachowanie policji.
Co do proletariackiego sumienia to akurat 11 listopada nas lewaków był mało a dominowali anarchiści bardzo dalecy od lewej strony.
Manifestacje nacjonalistów mogą odbywać się w Polsce tylko pod ochroną policji bo ci bohaterowie tylko wtedy są odważni - chyba, że w tłumem skatują jedną osobę.
Póki co Sergiuszu z naszej ręki nikt w Polsce nie zginął -a mam ci przypomnieć ludzi zabitych przez nacjonalistów w Łaziskach, Legionowie i innych miejscach?

Pon 25 Sty, 2010 18:51

nie pamiętamy już "Antyfaszysty Roku 2003" ?

Pon 25 Sty, 2010 19:00

sergiuszg44 napisał:

nie pamiętamy już "Antyfaszysty Roku 2003" ?

Pamiętamy tylko co ma "piernik do wiatraka" W ten sposób będziesz tłumaczył bandyckie napady spadkobierców tradycji ONR i NSZ?

Pon 25 Sty, 2010 19:24

red

Cytat:

bandyckie napady spadkobierców tradycji ONR i NSZ?

tylko co ma "piernik do wiatraka" w ten sposób będziesz tłumaczył bandyckie ekscesy spadkobierców PPR i UB ?
_________________
Священная война

Pon 25 Sty, 2010 19:35

red i sergiusz -dajcie spokój,nie róbcie piaskownicy,prywatne animozje na prive,a nie balagancie tutaj.
red napisales-

Cytat:

Pisałem ci, że byłem z kilkoma izraelskimi wycieczkami na terenie Warszawy oraz Lublina i nigdzie nie zetknąłem się z jakimiś dziwnymi środkami ostrożności w typie blokowania ulic, zatrzymywaniu i przeszukiwania ludzi itd

ok,to dobrze,niech sytuacja normalnieje,bo przeciez te skargi z Krakowa do az MSZ nie sa bezpodstawne. A jak juz sam przedstawiciel krakowskiej gminy wyznaniowej mówi

Cytat:

Szef krakowskiej gminy żydowskiej mówi o potrzebie przerwania swoistej histerii przyjeżdżających tu ludzi. - Niektórzy nie rozumieją, że żyjemy w bezpiecznym mieście. Nie spotykają się z Polakami, z ludźmi z gminy żydowskiej. W domu słyszą, że Polska to kraj antysemicki - mówi Tadeusz Jakubowicz

to chyba jest cos na rzeczy,ale mysle ze to powoli bedzie odchodzilo w zapomnnienie,albo nalezy miec taka nadzieje...
Ciekawe jak wyglada ten festiwal na ul.szerokiej?jak jest z frekfencja semicka,czy oprócz zespolów muzyczno/artystycznych sa zydzi z Izreala czy diaspora?czy w okolicznych pubach zasiadaja razem i gadaja o "dupie maryny"Izraelczycy i Polacy?jak ktos uczestniczyl niech sie podzieli wrazeniami prosze.

red pisze

Cytat:

Coś ci się Sergiuszu myli - akurat tego dnia jeżeli już to starliśmy się z policją a głównie jej cywilnymi funkcjonariuszami, którzy najpierw atakowali ludzi a później wyjmowali blachy i ten co się bronił ma zarzut "czynnej napaści na funkcjonariusza". Bicia, gazowania, wyzywania itd nie wspomnę bo to jest standardowe zachowanie policji.

jest taka witryna www.kibice.net.com bodajze,tam jest forum,zakladka- awanutry,zadymy,mordobicie,ustawki,podstawki,zasadzki...Wiek forumowiczów adekwatny do Twojego,mozesz tam kontynuowac temat manifestacji narodowców.Tutaj juz dajmy z tym spokój,bo po poczatkowym smiechu ogarnia mnie zenada.
Pzdr!

Pon 25 Sty, 2010 20:06

ochłonąłem więcej nie będę

co do stereotypów mały fragmencik


„Wstawaj ,Polaku wstawaj . Zrozum że już nie jesteś w Polsce,
Gdzie możesz zabijać Żydów albo ich denuncjować do nazistów. Mówie do Ciebie po polsku , tym brudnym językiem – mimo ze przyrzekłem sobie ze nigdy w życiu nie będę
go używać – bowiem chce powiedzieć ci co myslę o Polakach

Polacy są narodem antysemitów , narodem który robił interesy podczas wojny , denuncjując Zydów na Gestapo Nienawidzę was Nienawidzę wszystkich Polaków Nienawidzę waszego języka Nienawidzę twojej kochanki która siedzi tu z Tobą.
To jest samolot mojego kraju (Izraela) Ja i moja rodzina jesteśmy chronieni przez nasz kraj
, a ty nic nie będziesz mógł nam zrobić tu czy w Europie……..
Ta nienawistna polska mowa Jesteś bogaty możesz podróżować bowiem ukradłeś żydowskie fortuny podczas wojny , a ona tez jest dobrze ubrana bo też kradła żydowskie pieniądze W czasie wojny spędziłem dwa lata w getcie i trzy lata w obozie koncentracyjnym Z moich doświadczeń mam jak najgorszą opinię o Polakach . Ten samolot jest samolotem Izraela i ja nie chce tu już słyszeć polskiej mowy Po wszystkich moich cierpieniach mam do tego prawo Nasi przywódcy powiedzieli że Polacy rodzą się antysemitami. Wracaj ze swoją kochanką do swego brudnego kraju”

Orginał..Andrzej i Karolina Jus „Our Journey in the Valley of Teara” Toronto 1991 strona 283

Co do bohaterów tekstu to było to mieszane małżeństwo polsko-żydowskie w którym mąż Polak brał udział w ratowaniu Żydów

Pon 25 Sty, 2010 20:57