| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
feldmarszałek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szkatuła Królewska

Pewnie wszystkim są znane dzieje jednej z największych grabieży w historii Polski. Jednak ta historia wzbudzaa kilka wątpliwości...
Po wywiezieniu z Krakowa części zbiorów x. Czartoryskich rafiły one w 16 skrzyniach do Sieniawy. Po wkroczeniu tam wojsk niemieckich żołnierze wermachtu znaleźli i rozgrabili tamte zbiory. Miejsce zdradził ponobno miejscowy młynarz pochodzeni niemieckiego. Skąd on wiedział co jest w pałacu!? Według drugiej wersji był to murarz które te skarby zamurował. Czemu Czartoryscy zatrudnili Niemca? Mógł to zrobić służący (w Krasiczynie jedną komnatę zamurował lokaj ostatniego właściciela). Czemu niemieccy żołnierze zrabowali nic nie warte przy ,,Damie z gronostajem" amatorskie obrazy Zygmunta Wazy!? Nie wierze żeby nie znali tego dzieła. A żadnego problemu nie stanowiły ramy (do dziś wiszą w Krakowie puste po ,,Młodzieńcu" Rafaela). Ja na ich miejscu złożyłbym to nawet w kostke, albo zwinął i schował do cholewy buta. Jak wiem jeden z żołnierzy nadepnął na ,,Damę". Jeśli chciał niszczyć polską kulturę to czemu nie zdeptał twarzy tylko zwykły czarny róg? Spotkałem się z wypowiedziami, że to była mistyfikacj Czartoryskich aby zbiory zachować w prywatnej kolekcji... Praktycznie należały one do społeczeństwa polskiego... Oni je tylko zabrali z Wawelu ale tym samym uratowali je od zagłady zgotwanej przez zaborców... Co o tym sądzicie? Przecież ci barbażyńcy(niemieccy żołnierze ,,wyższej rasy" co deptali dzieła Leonarda) nie trzymaliby w prywatnej kolekcji pierścienia Zygmunta Starego! I czemu polskie społeczeństwo nie prubuje wykupić takich żeczy? Podam przykład np. p. Beata Tyszkiewicz posiada pamiątki po Czrneckim. Czy to nie interesuje muze? Wolą gromadzić dowody ,,wyższości kultury germańskiej"?

Pozdrawiam

Sro 07 Wrz, 2005 21:53

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

bo niemcy nie szukali dziel sztuki w rodzaju obrazow tylko zywego zlota ktore daloby sie spieniezyc. to byl jakis oddzial ktory 17 wrzesnia zatrzymal sie w Sieniawie. Znalezli skrytke zniszczyli skrzynie i wyciagali to co wydawalo sie cenne. a obrazy - rafael i da vinci - byly wykonane na desce wiec nie mozna bylo ich zwinac w rulon.
zalaczam jedno ze zdejc zlotych zabytkow antycznych zrabowanych w sieniawie. po tym wydarzeniu inni niemcy sporzadzili nawet dokladny spis tego co zginelo. zajmuje on chyba z 10 stron. i wiekszosc przedmiotow to wlasnie zloto i zabytki ze Szkatuly.
myslisz sie twierdzac ze zbiory nalezaly do spoleczenstwa. to jakies komunistyczne hasla. muzeum czartoryskich nie bylo taka sama ordynacja jak lubomirskich we lwowie. zabytki nalezaly do rodziny ksiazecej. nie bylo zadnej mistyfikacji. akcja ukrywania zbiorow w sieniawie jest dobrze udokumentowana zarowno przez polakow jak i niemcow ktorzy szukali tych zbiorow. natomist po wojnie faktycznie czartoryscy probowali zatrzymac pozostale zabytki (odnalezione w willi Franka) zagranica bo wiedzieli ze jak wroca do Polski to utraca do nich prawa.



Opis załącznika:
czesc zrabowanych przedmiotow

_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sro 07 Wrz, 2005 22:56

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Szkatuła Królewska

feldmarszałek napisał:

I czemu polskie społeczeństwo nie prubuje wykupić takich żeczy? Podam przykład np. p. Beata Tyszkiewicz posiada pamiątki po Czrneckim. Czy to nie interesuje muze? Wolą gromadzić dowody ,,wyższości kultury germańskiej"?

Pozdrawiam

Polskie społeczeństwo własnie ratuje polskie dzieła zaginione podczas II wojny, nie wiem tylko dlaczego nie robią tego uprawnione do tego instytucje tu masz dowód
Cytat:
Pare dni po terminie aukcji, w Sotheby's pojawil sie konsul Jerzy Surdykowski. Mial przeprowadzic ostateczny dowod, ze Praczka pochodzi z polskiej kolekcji. Na przedwojennej fotografii odwrocia obrazu widoczne sa: numer 38, namalowany czerwona minia w prawym dolnym rogu, i ukosny napis inwentarzowy zlozony z czerwonych liter o wysokosci 4 cm. Konsul odnalazl na odwrociu obrazu zatrzymanego w Sotheby's slady czerwonej farby z nieudolnie usunietego napisu inwentarzowego. Wytarte litery mialy wysokosc 4 cm. Numer katalogowy 38 byl starannie wyskrobany.
Polski konsulat ponaglil dom aukcyjny: czas oddac ukradziona Praczke. Sotheby's zwlekal z odpowiedzia, wreszcie w lutym 1993 r. odkryl karty.
Wlascicielem obrazu, oswiadczyli przedstawiciele Sotheby's, jest jeden z czolowych kolekcjonerow europejskich. Stale mieszka w Monako. Nie zyczy on sobie ujawniania nazwiska. Praczke, w dobrej wierze, kupil ponad trzy lata temu, w filii Sotheby's w Monako, zatem zgodnie z prawem amerykanskim przysluguje mu zwrot poniesionych kosztow.
Sotheby's wykluczyl poniesienie choc czesci kosztow odszkodowania dla posiadacza Praczki. Dom aukcyjny byl sklonny jedynie zrezygnowac z wlasnego honorarium, ktore wycenil na 7 tys. dolarow. Wedle Sotheby's posiadacz Praczki za jej przekazanie zadal 63 tys. dolarow. Zaplacic miala Polska.
W Ministerstwie Kultury powialo groza. Nikt nie chcial podjac samobojczej decyzji o sprzedaniu dziel z panstwowych zbiorow, by oplacic odzyskanie skradzionej Praczki. Pozostawal wiec proces sadowy przeciwko Sotheby's. Ale ministerstwo nie mialo na to pieniedzy. Renomowani adwokaci nowojorscy godzili sie rozpoczac proces jedynie po otrzymaniu czeku na co najmniej 25 tys. dolarow. Zastrzegali przy tym, ze w razie przeciagania sie procesu ich koszty moga wzrosnac - nawet trzykrotnie.

Wiesz jak to się skończyło Question
Wtedy do konsula Surdykowskiego zatelefonowal Wiktor Markowicz i oswiadczyl, ze Praczke wykupi sam.
Markowicz to znana i barwna postac amerykanskiej Polonii, od lat wielki sponsor polskiej kultury.
To nie społeczeństwo jest winne, że władze do bani.
Wykorzystałem cytat:
WLODZIMIERZA KALICKIEGO
Ps. Są w Polsce ludzie co przez całe życie szukali zaginionych dzieł sztuki nie oczekując nic w zamian Exclamation

Wykorzystałem zdjęcie:
Galeria 10 odzyskanych dzieł

Czw 08 Wrz, 2005 12:22

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

sama sprawa "wykupic", "odkupic" jest problematyczna. bo co mamy odkupic cos co zostalo zrabowane? prawo miedzynarodowe jest jasne w tej kwestii, dlatego niektore dziela sztuki udaje sie odzyskac.
w dodatku jak sam feldmarszalek zauwazyles, Tyszkiewicz nie kupila tych pamiatek dla muzeum tylko dla siebie.
jakis czas temu pani Piasecka-Johnson przekazala Polsce Ksiege Glubczyc. To XV wieczne dzielo zostalo zrabowane w czasie wojny. Piekny gest, ale czy cel uswieca srodki? Przeciez teoretycznie zostala odkupiona od zlodzieja...

_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Czw 08 Wrz, 2005 13:01

Powrót do góry
feldmarszałek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak tylko, że pani Tyszkiewicz te pamiątki dokładnie odziedziczyczyła dokładnie napisała o tym w swojej biografii ,,Nie wszystko na sprzedaż". Chodzi mi oto czemu polskie placówki muzealne (nie wszyskie są takie biedne) nie próbują takich żeczy odkupić od arystkacj tlko odrazu je oddają bo nie chcą wydawać pieniędzy na procesy. Właśnie z tych pieniędzy mogliby odkupić część. Znane są przypadki, że dla młodszego pokolenia (oczywiście nie całego) liczy się tylko kasa, a nie pamiątki rodzinne i narodowe chcą zamienić np. na butik z ciuchami które będą kiedyś zabytkami ale w skansenach... A co do Czartoryskich to część zbiorów przekazała im kapituła krakowska. Ja myśle, ze nie chcieliby sobie tego przywłaszczać ale podobno są takie spekulacje. Oni poprostu chcieli ratować polską kulturę...

Czw 08 Wrz, 2005 17:31

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

kudi napisał:
sama sprawa "wykupic", "odkupic" jest problematyczna. bo co mamy odkupic cos co zostalo zrabowane? prawo miedzynarodowe jest jasne w tej kwestii, dlatego niektore dziela sztuki udaje sie odzyskac.


Kudi niestety prawo międzynarodowe nie jest jasne w tej kwestii Exclamation W Stanach jest coś takiego, że jeżeli kupiłeś jakieś dzieło w dobrej wierze tzn nie wiedziałeś, że pochodzi z przestępstwa to przysługuje zwrot poniesionych nakładów. Reasumując nic nie tracisz Exclamation Dlatetego niektóre cwaniaczki wiedząc, że władze Polski robią niewiele aby odzyskać zrabowane dzieła wystawiają takie perełki właśnie za oceanem. W najgorszym razie zarobek będzie mniejszy, a może się udać. Pozatym, gdy w latach 50 likwidowano Biuro Rewindykacji i Odszkodowan Ministerstwa Kultury i Sztuki nie zapewniono dobrze funkcjonującej następczyni tego biura, a wiesz przecież jakie miało sukcesy. Teraz zajmują się tym wszyscy i nikt.
Dlatego tak ważne było zablokować prawnie sprzedaż Praczki i z udziałem adwokatów zmusić biuro do przekazania obrazu za darmo jako rzecz pochodzącą z przestępstwa tego nie zrobiono bojąc się kosztów, a sprawa była do wygrania i zadziałałoby wtedy prawo precedensu a to w przyszłości mogłoby się przydać Exclamation
Jeden z grzechów- grzech zaniechania mści się najdłużej Exclamation
Co do sprawy pani Beaty T. nie wypowiadam się, gdyż tajemnicą poliszynela jest to, że wymagania gwiazd rosną wprost proporcjonalnie do ich wieku Laughing

Czw 08 Wrz, 2005 23:27

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

tak siwy tak samo jak w stanach jest w rosji. owszem mozna to obejsc, ale nikt tego nie uniknie. u nas jest tak ze po 3 latach od teoretycznej chwili zakupu zaginionego dziela niewiele mozna zrobic "nabywcy" (wiem z dobrego zrodla).
nastepca BRO jest na dzien dzisiejszy Departament Dziedzictwa Narodowego MKiS. Dzialaja niezle mimo ze traktuje sie ich po macoszemu i nie maja zbyt wielu srodkow. Wspomaga ich podobna komorka przy MSZ. Byli bliscy odzyskania Madonny Cranacha z katedry glogowskiej, ale ostatnie lata popsuly relacje z Rosja i sprawa sie przeciaga. Udalo im sie odzyskac inne przedmioty.
Dodatkowo ich dzialalnosc wspiera Osrodek Ochrony Zbiorów Publicznych.
Nie jest tak zle. Wydaja katalogi zaginionych i skradzionych dobr, na biezaco informuja o tym antykwariuszy.
z czartoryskimi chyba wygladalo troche inaczej. przynajmniej tak w swoich pamietnikach zapamietal to prof. karol estreicher. pisal ze po wojnie rodzina chciala przejac resztke zbiorow i byla zawiedziona ze amerykanie wydali je polakom. coz nie dziwie sie rodzinie. przeciez zabrano im majatki i nie zostalo im z tego nic.
ostatnio w podobnej sprawie rozmawialem z innym przedstawicielem polskiej arystokracji. opowiadal ze nie mieli na jedzenie. niemcy przejeli depozyty bankowe, polski rzad zajal majatek, a pozniej znacjonalizowano zbiory sztuki. pozyczali pieniadze od kuzynow z zagranicy, az wreszcie sami wyjechali. np. lubomirski (troche bezprawnie) po wojnie (chyba w 1949) przejal rysunki durera ze lwowa (ossolineum polaczone z kolekcja lubomirskich - ordynacja) i sprzedal je roznym muzeom.
polska ludowa "zamordowala" wlasna arystokracje a wraz z nia wiele kolekcji.
nie wiem czy wiesz feldmarszalek ale toczy sie kilka spraw w trakcie ktorych arystokracja powoli odzyskuje swoje zabytki i wcale nie mysli o ich oddawaniu. no nie wszyscy. czesc oddaja w depozyt lub sprzedaja za male pieniadze. nie ma sie co dziwic to ich wlasnosc. moga robic co chca. a skoro panstwo i obywatele nie maja pieniedzy na dziela sztuki to nie mozna wymagac ze nagle arystokracja ktora stracila po nacjonalizacji miliardy dolarow, odda jeszcze swoje (cenne) pamiatki.

_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Pią 09 Wrz, 2005 12:58

Powrót do góry
feldmarszałek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dobrze o tym wiem niedanow w muzeum w moim mieście była wystaw przedstawiająca zbiory które musiała zwróoocić Tarnowskim. Do tego muzeum chodziłem kilka lat i to co zobaczyłem na wystawie było szokiem. Zawsze pokazywali nędzne zbiory, a tu nagle takie bogactwa. Wszystko leżało w magazynach...

Pią 09 Wrz, 2005 14:16

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

feldmarszałek napisał:
Zawsze pokazywali nędzne zbiory, a tu nagle takie bogactwa. Wszystko leżało w magazynach...


I to nie jest wyjątkiem. Niektóre eksponaty wiele lat czekają na odpowiednie wyeksponowanie, jest to związane z kosztami adaptacji pomieszczeń dlatego eksponatów muzealnych nie wymienia się co tydzień.

Kudi napisał:
Cytat:
nastepca BRO jest na dzien dzisiejszy Departament Dziedzictwa Narodowego MKiS. Dzialaja niezle mimo ze traktuje sie ich po macoszemu i nie maja zbyt wielu srodkow.Wspomaga ich podobna komorka przy MSZ.

Wiem zresztą akurat do tej placówki nie mam zastrzeżeń tam zresztą chyba działa Twoja znajoma pani Monika, wiem ile się napracowała w sprawie Praczki, gorzej z MSZ zwalono to na konsulaty i przypadkowych ludzi nie mających pojęcia w czym rzecz, gdy likwidowano Biuro Rewindykacji i Odszkodowan Ministerstwa Kultury i Sztuki nie kierowano się względami merytorycznymi lecz politycznymi. Wiesz jaki udział w odzyskiwaniu dzieł miały nie formalne kontakty ludzi związanych z biurem. Bezcenny. Crying or Very sad

Pią 09 Wrz, 2005 23:22

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.