Polskie plany względem Pomorza Zachodniego

Witam,
W kontekści licznych zawieruch w jakich RP się zaplątała w XVI i XVII w zdziwnienie budzi fakt prawie zerowego zainteresownaia pozyskaniem nowych terytoriów na zachodzie. Wiadomo o pewnych nieśmiałych próbach pozyskania tytułowego terytorium za K. Jakiellończyka.. ale co się stało później... zapomniano o tym pomyśle czy bezkresne kresy zjadły całą dostępną kasę???

Pon 31 Sie, 2009 11:30

To co prawda nie Pomorze Zachodnie, ale o odzyskaniu Śląska (i dawnych Prus Książęcych) myślał Jan III Sobieski.

Ale wracając do tematu. Jagiellonowie nie byli zainteresowani ekspansją na Pomorzu, za bardzo absorbowała ich polityka wschodnia (Ruś) i południowa (Czechy i Węgry). Natomiast po unii lubelskiej rzeczywiście ważniejsza była kolonizacja Ukrainy, więc szlachta (a więc pospolite ruszenie potrzebne do ew. podoboju/odbicia Pomorza Zach.) nie była zainteresowana Pomorzem Zachodnim. I przechodzimy do czasów elekcyjnych. Batory - wojny z Moskwą, marzenia o wyzwoleniu Siedmiogrodu; Zygmunt III Waza - równierz wojny z Moskwą, starania o tron szwedzki a także o koronę carską, konflikt z Turcją; Władysław IV i Jan II - kontynuacja wojen z Moskwą i Szwecją, niepokoje wewnętrzne; Jan III Sobieski - i tu właśnie próby ekspansji na Zachód, o których pisałem, lecz Pomorze Zach. przypadłoby Szwecji. I gdzie tu miejsce na "jakieś tam" Pomorze?

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Pon 31 Sie, 2009 16:06

Proste pytanie - czy opanowanie ujścia Odry nie miało żadnego znaczenia gospodarczego? Szwedzi bardzo sobie chwalili dochody z tego źródła - czyżby dla nas nie miało to żadnego zanczenia? Przy przychylnej postawie szlachty pomorskiej bez problemu dałoby się wypracować jakąś formę Unii a dla nas byłoby to praktyczne unieszkodliwienie apetytów Brandenburgii...
Jak napiosał kiedyś Jasienica Unia z Litwą i narosłe w ten sposób problemy wycisnęły z Korony wszystkie soki.

Pon 31 Sie, 2009 16:53

Cytat:

czy opanowanie ujścia Odry nie miało (...) znaczenia gospodarczego?

marek8888

Oczywiście, że miało, czego zresztą nie trudno się domyślić, ale już mówiłem, że Polskę absorbowała bardziej polityka wschodnia i konflikty wewnętrzne. A mógłbyś sprecyzować, w którym roku mielibyśmy to Pomorze odzyskać?

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Pon 31 Sie, 2009 17:17

A może przypomnimy sobie powikłane ale nieprawdopodobnie przecież ciekawe losy chowanego z młodymi Jagiellończykami ks. Bogusława, późniejszego Bogusława X i jego Jagiellońską żonę Annę - było nie było mieli kilku synów a za jego panowania Korona Polska kilkukrotnie w sensie jak najbardziej dosłownym "ratowała mu skórę" jakby nic nie chcąc w zamian...
Trudno polską plitykę zagraniczną uznać za coś innego niż specyficzną straż pożarną - uaktywanimy się jak się pali ale co do koncepcji politycznych to my się nie bedziemy w nic angażować...
A tak na marginesie co nas tak urzekło w tych wschodnich pustkach - ani tam nie było bogactw naturalnych, ani szlaków handlowych...a ukochane zboże nabijało kabzę jedynie nielicznym...w tym regionie

Pon 31 Sie, 2009 17:35

Raczej kogo urzekło - tych, co mieli tam ogromne latyfundia.

Przepraszam za lakoniczną wypowiedź, ale nie mam za dużo czasu... Jutro edytuję ten post (i ten w topiku o Jagiellonach też) i napiszę więcej.

Pozdrawiam

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Pon 31 Sie, 2009 17:54

Ciekawe, że w Rosji bez problemu radzono sobie ze znacznie większymi potentatami - u nas każdy z nich wyrastał na prawdziwego "królika" bez możliwości przywołania do porządku...OT ale dla chcącego wbrew pozorom nic trudnego. I na zachodzie i na wschodzie znano konkretne metody działania...

Pon 31 Sie, 2009 18:00

Witam! Powracam po przerwie do tego tematu. Co prawda nie napiszę artykułu, ale co-nieco na klawiaturze wystukam.

Największe szanse na odzyskanie Pomorza Zachodniego mieli Jagiellonowie za panowania Bogusława X (na Pomorzu oczywiście). Zyskał on bowiem przychylność szlachty pomorskiej przez to, że prowadził politykę propolską. Po śmierci żony, Małgorzaty, Bogusław ożenił się z Anną Jagiellonką - córką Kazimierza Jagiellończyka, która dała mu 5 dzieci (3 synów i 2 córki). Stwarzało to realną szansę na przyłączenie Pomorza Zachodniego do Korony. Do Szczecina wraz z Anną przybyła jej polska świta, dzięki czemu ożyła polska mowa, muzyka. Za panowania Zygmunta I Starego zaistniała najdogodniejsza sytuacja odzyskania Pomorza przez Polskę. Bogusław X rozpoczął konkretne rozmowy dyplomatyczne ze stroną polską. W 1518 roku uzgodniono nawet projekt układu polsko-pomorskiego, który miał na trwałe zjednoczyć Polskę i Pomorze Zachodnie. Niestety Polska bardzo to zaniedbała, przyjęła bierną postawę i w związku z brakiem jakichkolwiek działań ze strony polskiej, Bogusław złożył hołd lenny cesarzowi. Od tej pory, mimo iż synowie Anny i Bogusława, władcy Pomorza utrzymywali z Polską bardzo przyjazne stosunki, nigdy nie nadarzyła się lepsza sytuacja na uzyskanie szerszego dostepu do Bałtyku na zachodzie.

Jak widać za panowania Bogusława X, to Pomorze bardziej zabiegało o polską protekcję niż Polska o przyłączenie Pomorza. Czym uwarunkowana była tak bierna postawa Kazimierza i Zygmunta względem Pomorza? Tego niestety chyba nie wiadomo. Byćmoże Jagiellonowie traktowali Pomorze Zachodnie jako "bufor bezpieczeństwa" między Koroną a Rzeszą. Tłumaczenie głupie, ale w świetle posunięć chociażby Zygmunta Starego w 1518 roku trudno znaleźć jakiś naprawdę mocny argument, który wytłumaczyłby bierną postawę Jagiellonów.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Sob 12 Wrz, 2009 17:06

Dzięki za zajecie stanowiska - a tak w sumie nie dziwi Ciebie fakt, że nasza historia w nieprawdopodobny wręcz sposób różni się od historii naszych sąsiadów - gdybyśmy mieli jedną dynastię możnaby mówić o jakieś degeneracji jej członków - którym w przedziwny sposób na nicznym nie zleży - tym bardziej jest dziwne , ze takiej dynastii nie było...

Sob 12 Wrz, 2009 17:51

Mnie, jako pasjonata historii, ten fakt niezmiernie cieszy, ale tylko z tego punktu widzenia, taka jakby "niemonotonność". To tyle OT

Przepraszam za prostactwo, ale byłbym wdzięczny, jakbyś postawił mi wypunktowane, konkretne pytania (ew. jakieś swoje stanowisko i prośbę o komentarz/pytanie), bo nie przepadam za ogólnikami (a co za tym idzie niedopowiedzeniami) i laniem wody. Nie bierz tego do siebie - nie mówię, że rzucasz banały i puste frazesy, ale... o Jezu, co ja tam będę się tłumaczył - myślę, że się nie obrażasz i mnie rozumiesz. Byłbym wdzięczny


GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Sob 12 Wrz, 2009 18:05

W żadnym razie nie obrażam się -chodzi mi głównie o nizrozumiałe zaniechanie jakiejkolwiek ekspansji - w tym w szczególnosci na zachód, Co takiego w tej dziczy i dżungli wschodu było tak pasjonującego??? Dalej o jakąś niechęć do zdobycia stałych i pewnych dochodów pochadzących z terytoriów zdobytych. Szwedom się opłacało opanować w XVII w Pomorze nam jak zwykle nie - przykładowo za rozegranie kwestii ceł gdańskich należy sie WIV tytuł twórcy nowej ekonomi.
I zmieniając temat także na południu na kierunku węgierskim nie popisaliśmy sie nicznym mądrym - czy np. Jagiellonowie nie mogli niczego "ugrać" na ustawicznych walkach o koronę cesarską. Czy proste spienięzenie niewielkiej części ogromnej rzeszy majątków królewskich nie mogło im dać siły praktycznie nieprównywalnej w środkowej europie?

Sob 12 Wrz, 2009 18:19

Co było pasjonującego w dziczy wschodu? Otóż Litwa (a później RON) miała w swoich granicach tę dzicz (tak jakby "w pakiecie"), a wiadomo, że nikt nie lubi, jak ktoś próbuje mu zabrać terytorium (nawet stepy i "dżungle"). A ekspansja Moskwy/Rosji w miarę jej rośnięcia w siłę szła w kierunku zachodnim, co wiązało się z konfliktami i zaangażowaniem sił Rzeczypospolitej na wschodzie. Więc nie prowadzono ekspansji na wschód a starano się zachować aktualny status (no poza Dymitriadami, wtedy poważniej myślano o ekspansji na wschód, ale kto by nie skorzystał z takiej sytuacji). A i zauważmy jeszcze coś - Polska nie prowadziła ekspansji w żadnym kierunku... (poza zajęciem Estonii w 1600r., czy Dymitriadami).
Sam nie wiem, dlaczego nikt nie interesował się inkorporacją Prus oraz zajęciem Śląska i Pomorza Zachodniego. Jagiellonowie prowadzili dość uległą politykę względem cesarstwa/Habsburgów, więc byćmoże nie chcieli wchodzić z nimi w konflikty (Śląsk i Pomorze były niejako strefą wpływów cesarza), chociaż trzeba zaznaczyć, że Szwedzi wcale się tego nie obawiali. A później Polska Wazów wolała chyba walczyć z niewiernymi na wschodzie niż działać we własnym interesie.
O Węgrzech już nawet nie wspomnę... jak na tacy oddaliśmy je Habsburgom, więc no comments.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Sob 12 Wrz, 2009 18:48

Za Zamoyskiego realizowany był jeszcze "prywatny" plan zajęcia Mołdawii, wyprawa na Moskwę z "Dymitrem" to przecież także prywatne przedsięwzięcie - tragiczne gdy wkroczyło finansowanie państwa.
W sumie wypada żałować, ze królem nie został ktoś w rodzju B.Radziwiłła - cynika - ale za to najwyższej klasy...

Sob 12 Wrz, 2009 21:43

Nie tylko Zamoyskiemu marzyła się Mołdawia. O Mołdawii poważnie myślał także Jan III Sobieski. Wyprawa na Moskwę z Samozwańcem to jak najbardziej prywatne przedsięwzięcie, ale nie da się nie zauważyć, że nie tylko magnaci, ale sama Rzeczpospolita musiała zaangażować wtenczas swoje siły. Wyprawa na Moskwę była prywatnym przedsięwzięciem, ale wiemy, że Wielka Smuta stwarzała Zygmuntowi III szanse na opanowanie dwóch a nawet trzech tronów - Rzeczpospolitej, której już posiadał, Moskwy, lecz Rosjanie widzieli, jako cara Władysława IV (który prędzej, czy później zostałby zamordowany, lub zostałby marionetką w rękach bojarów) i Szwecji, bo jak wiemy Zygmunt III Waza chciał wykorzystać Rosję do odzyskania tronu szwedzkiego. Plany oczywiście legły w gruzach, ale "Dywilno 1618" przyniosło znaczny rozrost granic Rzeczypospolitej na wschodzie.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Nie 13 Wrz, 2009 9:56

Myślę, że podstawowym problemem była kasa...ziemie na wschodzie leżały odłogiem, a ich 90% było niezagospodarowanych, co dawało nadzieję na niewyobrażalne zyski dla szlachty i magnaterii, zaś Pomorze było dobrze rozwiniętym regionem z własną szlachtą i dość silnym mieszczaństwem, więc w kontekście tego stanowiło mniej intratny kąsek. Jednym z głównych problemów RON było słabe mieszczaństwo, a tylko ono mogło mieć nadzieję na zyski z przyłączenia Pomorza.
Drugim problemem jest problem geograficzny. Odpadnięcie Śląska (dorzecze Odry) pociągnęło za sobą zmniejszenie zainteresowania Pomorzem Zachodnim.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 13 Wrz, 2009 12:16

Pytanie za 100 pkt. Dlaczego nasze sławetne zdobycze wschodnie leżały odłogiem - nie powadzono na nich żadnych akcji osadniczych a w końcu przyszło oprzeć się na tych ziemiach na sprawdzonych rosyjskich sposobach zarządzania - cóż kiedy nawet one działały w poslkim wykonaniu jakby inaczej...

Nie 13 Wrz, 2009 12:32

Cytat:

nie prowadzono na nich żadnych akcji osadniczych

marek8888

Otóż prowadzono (np. na żytomierszczyźnie, w okolicach Łucka) a inna sprawa, że z mizernym skutkiem.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Nie 13 Wrz, 2009 14:02

Też dziwi mnie, że nie zajmowano się bardziej losami Pomorza Zachodniego. Tym bardziej, że mieliśmy wspólną tradycję, historię, pokrewne ludy i rody, no i wyginęła męska część dynastii Gryfitów w XVII w.

Tak naprawdę zresztą księstwo nazywało się po prostu Pomorskim.
Zajęcie jego może pozwoliłoby zatrzymać jeszcze na Pomorzu potop szwedzki oraz uchronić nas przed rozbiorami - przynajmniej ze strony Prus (bez Pomorza Zachodniego/Pomorza nie zajęliby Pomorza Wschodniego/Prus Królewskich).

Wto 06 Paź, 2009 18:23