Szanowny kolego, a czy z takim samym zapałem zaprzeczysz że Ukraińcy służyli Niemcom np: w Treblince bądź Oświęcimiu

Wto 29 Cze, 2010 17:14

chimera napisał:

Szanowny kolego, a czy z takim samym zapałem zaprzeczysz że Ukraińcy służyli Niemcom np: w Treblince bądź Oświęcimiu

Nie wiem, jak pytanie Szanownej Koleżanki ma się do tematu wątku, ale spróbuję odpowiedzieć. W Treblince to słyszałem, że byli. W Oświęcimiu to nie wiem, być może. Natomiast wiem, że w Oświęcimiu przebywało wielu Ukraińców-więźniów, w tym liczne grono działaczy OUN. Niektórzy - jak dwaj bracia Stepana Bandery zginęli, inni - jak przedwojenny prowidnyk krajowy OUN Lew Rebet (nota bene Żyd) - przeżyli.

Pozdrawiam.

PS. A inny Bandera - Eugeniusz (ale chyba niespokrewniony ze Stepanem) był organizatorem i uczestnikiem najbardziej brawurowej w dziejach KL Auschwitz ucieczki - w przebraniu esesmanów, samochodem

Wto 29 Cze, 2010 17:57

orest:

Cytat:

. W Treblince to słyszałem, że byli.

Cytat:

W Oświęcimiu to nie wiem, być może.

Szkoda nerwów aby włączyć się do dyskusji z TAKIM interlokutorem. Pamięć wybiórcza z reguły usprawiedliwia niewygodne ślady w historii danego narodu, w tym konkretnym przypadku, narodu ukraińskiego. Czego wybitnym dowodem jest Twoja odpowiedź na konkretne pytanie, orest.

Wto 29 Cze, 2010 18:30

Nie wiem, o co Ci chodzi, Seth, co chcesz zasugerować. Ot, po prostu grzecznie odpowiedziałem na zadane pytanie. Jeśli uważasz, że w krytykowanym przez Ciebie moim poście jest zawarta nieprawda - pokaż.

Pozdrawiam.

Wto 29 Cze, 2010 18:34

Pokazać ?? Co ?? Że Ukraińcy ramię w ramię z Niemcami stanowili aktywne załogi obozów zagłady ??? Żartujesz ??? Czy o dorgę pytasz ? Na początek Sobibór, za Wiki:

Załoga składała się z 30 esesmanów i ok. 100–150 strażników ukraińskich zwerbowanych na służbę niemiecką. Jednym z najbardziej znanych był Iwan Demianiuk[1] zwany "Iwanem Groźnym", za zbrodnie wojenne sądzony w Izraelu (ostatecznie uniewinniony z braku dowodów) oraz w Niemczech.

Strażnicy ukraińscy byli przeszkoleni w obozie szkoleniowym SS w Trawnikach, gdzie przygotowywał ich SS-Scharführera Erich Lachmann. Zorganizowani byli w 4 plutony dowodzone przez volksdeutschów[2], którzy już wcześniej służyli w policji niemieckiej i mieli odpowiednie stopnie.

Inni strażnicy SS oraz załogi ukraińskiej, których dane udało się ustalić na podstawie zeznań więźniów, zeznań pojmanych strażników, a także wspomnień i zdjęć:

Wasil Antonov, Ilya Badin, Sabit Barandtimov, Aglam Batarinov, Michali Belyi, Jan Bialowas, Ivan Bilik, Bodessa[3], Dimitri Bogunow, Felix Brandecki, Achmed Chaibulin, Chariton Chromenko, Heinrich Dalke[4], Ignat Danylchenko[5], Vasilii Deptyarev, Konstantin Dimida, Jakub Domeratzki, Wladimierz Duda, Michal Dudko, Karl Dzirkal[6], Jakow Engelhard[6], Ivan Federenko, Miron Flunt, Gennardi Frolov, Anatoli Goncharenko, Efim Goncharov, Nikolai Gordienko, Fedor Gorlov, Wasil Hetmaniec, Jan Hotowrowiecz, Ivan Indyukov, Alexsei Isaenko, Ivan Ivchenko, Piotr Iwashenko, Ivan Jaryniuk, Iosef Jechal, Wasili Jefimov, Ivan Jermoldayev, Nikolai Judin, Nurgail Kabroiv, Alexander Kaiser[7], Ivan Kakorach, Pavel Karas, Fetich Karimov, Alexander Karpenko, Viktor Kisilew, Ivan Klatt[8], Piotr Koschekuk, Jakow Koschemykin, Volodia Koszewadzki[9], Emil Kostenko, Piotr Kozaczuk, Filip Krawchenko, Nikolaii Krupinewich, Pavel Kudin, Leonard Kurckov, Michail Kusevanov, Friedrich Lorenz, Gregoril Lyachov, Malinowski ?, Pawel Makarenko, Nikolai Martynov, Terentij Martynov, Andrei Mashenko, Nikolai Medvedev, Pavel Mordwinichev, Bari Nabiyew, Andrej Nagornyi, Ivan Nikoforov, Wasily Nijko, Anatoli Olexenko, Ivan Panashuk, Anatoli Pankov, Dimitrii Pickerov, Michail Reschetnikov, Igor Rezverchy, Piotr Rudenko, Vasilii Ryschkov, Chares Sabirov, Petr Sbesnikov, Dimitrii Schevchenko, Pavel Shicavin, Kamil Schirpev, Klaus Schreiber[10], Emanuel Genrikhov Schultz[11], Ernst Schumacher[6], Nikolaii Seleznev, Gregorij Sergienko, Dimitriy Serik, Ivan Shukow, Maxim Sirenko, Vladimir Sirotenko, Semion Sokorev, Kuzma Sokur, Heinrich Szpliny, Fiodor Tichonowski, Ivan Tischenko, Jakub Urnan, Ivan Ustinnokov, Ivan Vakutenko, Kuzma Vaskin, Efim Volynieytz, Yakob Wasem, Fiodor Wedenko, Aleksander Yasko, Konstantin Zabertnev, Iwan Zajczew, Emil Zischer[6].

Wto 29 Cze, 2010 18:38

No, "ramię w ramię" to na pewno nie. Jak zapewne wiesz, byli to przeważnie jeńcy radzieccy, zwerbowani w obozach jenieckich, w ten niechlubny sposób ratujący się przed śmiercią głodową. Zresztą dobrze, że przytoczyłeś spis nazwisk. Widzę w nim mnóstwo nazwisk z końcówką "ov", "ev" co w przypadku Ukraińców jest niezmiernie rzadkie. Czyli być może większość z nich to tacy "Ukraińcy", jak w PW

Pozdrawiam, dalej pytając gdzie w/g Ciebie napisałem nieprawdę.

Wto 29 Cze, 2010 18:48

Nigdy nie generalizuje narodowości...na pewno wśród Ukraińców były jednostki które wcale nie chciały współpracować z Niemcami. Ale niestety jeśli tak jak ja poczytasz setki rozmów z więźniami obozów zagłady i relacjami warszawiaków którzy przeżyli Powstanie Warszawskie dowiesz się o szczególnym okrucieństwie Ukraińców.....
Ogólnie z tego o mi wiadomo 220 000 Ukraińców walczyło w niemieckich mundurach w czasie drugiej wojny światowej i tak naprawdę do dnia dzisiejszego udział Ukraińców w Powstaniu Warszawskim nie został wystarczająco wyjaśniony....
Chciałam dodać jeszcze, że niestety ale Ukraińcy nas i Żydów po prostu nienawidzili i to był jeden z powodów dlaczego tak chętnie wstępowali w szeregi SS.
co do listy Setha, w swoim życiu poznałam kilku Ukraińców i wcale nie jest u nich rzadkie występowanie nazwisk kończących się na -ov.
Niestety Seth to smutne ale Bach-Zelewski miał polskie korzenie jego matka była polskiego pochodzenia. Ale to o niczym nie świadczy na pewno czuł się 100% Niemcem...

Ostatnio zmieniony przez chimera dnia Wto 29 Cze, 2010 19:09, w całości zmieniany 3 razy

Wto 29 Cze, 2010 18:59

Cytat:

Pozdrawiam, dalej pytając gdzie w/g Ciebie napisałem nieprawdę.

Czy odpowiedź na pytanie w stylu: słyszałem, nie wiem ....jest odpowiedzią prawdziwą w Twoim, konkretnym przypadku ? Czy nie? Jak dla mnie jest to uchylenie się od niewygodnej prawdy, sugerując dobitniej, ewidentne kłamstwo. I tyle w temacie.

P.S
Bach- Zelewski - " Polak" to też jest kłamstwo. Kamińskiego mogę pod pewnymi warunkami uznać za "Polaka". Tak, że kolego orest, temat dotyczy zbrodni niemieckich na polskich dzieciach, dlaczego po uderzeniu w stół odezwały się ukraińskie nożyce ??? Czy w myśl starej zasady winny zawsze się tłumaczy ?

Wto 29 Cze, 2010 19:02

seth napisał:

Bach- Zelewski - " Polak" to też jest kłamstwo. Kamińskiego mogę pod pewnymi warunkami uznać za "Polaka". Tak, że kolego orest, temat dotyczy zbrodni niemieckich na polskich dzieciach, dlaczego po uderzeniu w stół odezwały się ukraińskie nożyce ??? Czy w myśl starej zasady winny zawsze się tłumaczy ?

Masz zupełną rację, temat niby miał dotyczyć zbrodni niemieckich na polskich dzieciach. Jednakowoż to nie ja powiedziałem:

Cytat:

Także tysiące warszawskich dzieci zostało w straszliwy, brutalny sposób zamordowane podczas Powstania Warszawskiego przez ukraińskich SS-manów....

Tylko zaprotestowałem przeciwko temu fałszywemu twierdzeniu. I od tego się zaczęło

Co do reszty to zupełnie nie masz racji. Przecież napisałem, ze w taki sposób, jak np. Kris rozumuje to winę zwalić można na "Polaków" - Kamińskiego i von dem Bach Zelewskiego. Chyba cudzysłowia nie zauważyłeś. Oczywiście, że Zelewski Polakiem nie był, jednak miał polskie korzenie, którym usilnie starał się zaprzeczyć, m. in. poprzez zmianę wyznania. A poza tym -ja - winny? Chyba się Ci coś pomyliło

Pozdrawiam.

Wto 29 Cze, 2010 20:19

chimera napisał:

Nigdy nie generalizuje narodowości...na pewno wśród Ukraińców były jednostki które wcale nie chciały współpracować z Niemcami.

No widzę przecież, że nie generalizujesz, aż nadto wyraźnie

chimera napisał:

Ogólnie z tego o mi wiadomo 220 000 Ukraińców walczyło w niemieckich mundurach w czasie drugiej wojny światowej i tak naprawdę do dnia dzisiejszego udział Ukraińców w Powstaniu Warszawskim nie został wystarczająco wyjaśniony....

Z tego, co mi wiadomo, znacznie więcej Polaków walczyło w niemieckich mundurach w czasie drugiej wojny światowej. Samych tylko Polaków - przedwojennych obywateli Rzeszy - 150.000. A skoro sama piszesz, że do tej pory udział Ukraińców w Powstaniu Warszawskim nie został wystarczająco wyjaśniony - to skąd to twierdzenie o "tysiącach polskich dzieci ...."? Na tyle został wystarczająco wyjaśniony, żeby można takie mity określić jako fałszywe, czego dokonali już polscy historycy.
Ponadto - nie wiem, czy Ty wiesz - ale wracając do tej liczby ponad 200 tys. Ukraińców u boku Hitlera - parę milionów Ukraińców walczyło przeciwko Hitlerowi, jak również parę milionów zginęło z rąk niemieckich. To tak dla porównania.

chimera napisał:

Chciałam dodać jeszcze, że niestety ale Ukraińcy nas i Żydów po prostu nienawidzili i to był jeden z powodów dlaczego tak chętnie wstępowali w szeregi SS.

Niestety, ale Ukraińcy "was" i Żydów wcale nie nienawidzili, a zupełnie nie było to powodem "chętnego" wstępowania do SS. Dla Ukraińców - b. żołnierzy sowieckich wziętych do niewoli był to niestety jedyny czasem sposób przeżycia. Co do Ukraińców-Galicjan, to różnie. Często była to obawa przed wywózką na roboty do Rzeszy, natomiast u zadeklarowanych melnykowców - chęć stworzenia u boku Niemców zalążka przyszłej narodowej siły zbrojnej (analogicznie do Legionów przy wojskach zaborcy). Jednocześnie nie wykluczam, iż pewne jednostki mogły współdziałać z Niemcami z przekonań faszystowskich czy nawet rasistowskich, bądź z niskich pobudek wzbogacenia się.

chimera napisał:

co do listy Setha, w swoim życiu poznałam kilku Ukraińców i wcale nie jest u nich rzadkie występowanie nazwisk kończących się na -ov.

Zapewniam Cię, że znasz mniej Ukraińców, niż ja Zapewne nie znasz również reguł języka ukraińskiego (nie traktuj oczywiście tego, jako zarzut). Końcówka "ow", "ew" jest w nazwiskach ukraińskich bardzo rzadka, wręcz wyjątkowa. Natomiast jej odpowiednikiem jest "iv", ale to też nie najczęstsze. Typową dla Ukraińców końcówką nazwiska, w zależności od regionu, jest "ko" (wschodnia i centralna UA), "uk" (pólnocna i pólnocno-zachodnia), "śkyj" (to cała UA), "yk", "ak" (zachodnia). Ale bez generalizowania oczywiście

Pozdrawiam

Wto 29 Cze, 2010 21:04

Cytat:

PS. A inny Bandera - Eugeniusz (ale chyba niespokrewniony ze Stepanem) był organizatorem i uczestnikiem najbardziej brawurowej w dziejach KL Auschwitz ucieczki - w przebraniu esesmanów, samochodem

Eugeniusz Bendera. PRawdopodobnie udało im się bo wciągnęli do współpracy agenta gestapo Stanisława Jastera (przyznał się podczas przesłuchania przez AK w W-wie). Ogólnie dziwna historia.

Cytat:

Bach- Zelewski - " Polak" to też jest kłamstwo.

Seciu- zależy co uznamy za "polskość". Na pewno nie czuli się POlakami. BAch-Zelewski oboje rodziców miał w sumie Polaków (ojciec nosił imiona JAn Józefat). Podobnie polskie korzenie miał kat Bydgoszczy- Kampe (urodził się jako Kaminski), dalej feldmarsz. Manstein czy Falkenhorst. Ale wtedy trzeba by uznać za Niemców- Unruga czy Andersa.
Z drugiej strony czy Dzierżyński, Świerczewski czy MArchlewski byli Polakami

Cytat:

Niektórzy - jak dwaj bracia Stepana Bandery zginęli, inni - jak przedwojenny prowidnyk krajowy OUN Lew Rebet (nota bene Żyd) - przeżyli.

Obaj bracia nie byli aż tak ważni- dlatego zginęli kilka dni po przybyciu do obozu (jeden zakatowany przez kapo)- mieli status zwykłych więźniów. Rebet podobnie jak wierchuszka OUN mieli status "specjalnych": lepsze wyżywienie, warunki socjalne (słynna "willa" w Sachsenhausen), lekka lub brak pracy. W Dachau "specjalni" mieli nawet "ordynansa"- więźnia. Dopóki byli potrzebni.

Cytat:

Dla Ukraińców - b. żołnierzy sowieckich wziętych do niewoli był to niestety jedyny czasem sposób przeżycia.

Nie tak od razu. 25 lipca 1941 OKH wydało rozkaz zwalniania jeńców pewnych narodowości, w tym Ukraińców. Do 13 listopada i wstrzymania tej akcji zwolniono ok. 319 tys. ludzi, w tym ok.278 tys. Ukraińców. Później zwalniano głównie wstępujących do formacji kolaboranckich. Ogólnie b. jeńcy stanowili do 60% tychże formacji. Myślę, że większą zachętą było przyznawanie ziemi za służbę w formacjach kolaboranckich i wyższe przydziały żywności (choć i tak Ukraińcy mieli wyższe niż np. Polacy w GG).
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 29 Cze, 2010 21:23

Sorki że się wtrącę....coś mi się obiło o "uszy"....zacytuję więc....http://www.jednodniowka.pl/readarticle.php?article_id=24
W dniu Jom Kippur, 29 września 1941 kazano zebrać się wszystkim Żydom we wskazanym miejscu z pieniędzmi, kosztownościami oraz ciepłymi ubraniami, co sugerowało daleką podróż. Z miejsca zbiórki grupami po sto osób Żydzi w obstawie SS i ukraińskich Waffen-SS wymaszerowywali w kierunku jaru. Na miejscu w grupach 10 osobowych podchodzili do wąwozu i zostawali zabici strzałami z broni automatycznej. Trwało do całymi dniami aż do 3 października. Wedle niemieckich raportów zabito wówczas 33.771 Żydów.
Hmmmmmmmmmmmmm nie znam się na takich określeniach...jak Waffen-SS ukraińska..może jaki znawca wyjaśni biednemu groszkowi..coś jakiś Babi ..Jar...
Dzieci...

Opis załącznika: pomnik dzieci...zamordowanych w Babim Jarze....

Wto 29 Cze, 2010 21:23

maxikasek napisał:

Eugeniusz Bendera.

W jednych opracowaniach Bandera, w innych Bendera. Nieważne, nie był na pewno spokrewniony ze S., ale Ukraińcem był.

maxikasek napisał:

Obaj bracia nie byli aż tak ważni- dlatego zginęli kilka dni po przybyciu do obozu (jeden zakatowany przez kapo)- mieli status zwykłych więźniów. Rebet podobnie jak wierchuszka OUN mieli status "specjalnych": lepsze wyżywienie, warunki socjalne (słynna "willa" w Sachsenhausen), lekka lub brak pracy. W Dachau "specjalni" mieli nawet "ordynansa"- więźnia. Dopóki byli potrzebni.

Nie pisałem, że bracia Bandery byli "ważni", niewątpliwie natomiast byli działaczami OUN. Również w przypadku Rebeta nie pisałem o jego pobycie w Sachsenhausen, tylko o jego pobycie w Oświęcimiu. I nic mi nie wiadomo o specjalnym traktowaniu Rebeta w KL Auschwitz.

maxikasek napisał:

Nie tak od razu. 25 lipca 1941 OKH wydało rozkaz zwalniania jeńców pewnych narodowości, w tym Ukraińców.

Nie tak od razu, zgoda. Dlatego napisałem "czasem". Jak również wspomniałem o niskich pobudkach (chęć wzbogacenia się) niektórych innych.

Pozdrawiam.

Wto 29 Cze, 2010 21:58

groszek napisał:

Sorki że się wtrącę....coś mi się obiło o "uszy"....zacytuję więc....http://www.jednodniowka.pl/readarticle.php?article_id=24

Wybacz, drogi Groszku, ale "jednodniufka" to niedługo Hiroszimę, Nagasaki, Srebrenicę i rzeź Tutsi Ukraińcom przypisze

A tak poważnie. Oczywiście, o żadnej "ukraińskiej Waffen SS" w przypadku Babiego Jaru mowy być nie może. Chodzi zapewne o naprędce sformowane z jeńców radzieckich oddziały policji pomocniczej.

Pozdrawiam.

Wto 29 Cze, 2010 22:21

Ach soooooooooooooo więc nigdy nie było żadnej ehmm ukraińskiej Waffen SS........ no patrz jak to wymyślają...hmm a tak ...ee to były jakieś tam Waffen ..
te oddziały sformowane z jeńców radzieckich...ci Rosjanie...no no...wszędzie ci jeńcy...Ukraińska 14 Dywizja Grenadierów SS Galicja, SS Schützen-Division Galizien, SS Strilećka Dywizija Hałyczyna, ukraińska kolaboracyjna formacja zbrojna dowodzona przez generała I. Freytaga.
Ależ ten Butler bzdury pisze...muszę wysłać Bellonie całą historię dywizji Waffen...jako kłamliwą....no bo nie było przecież ukraińskich...zresztą Reynolds w swoich książkach poświęconych liniowym oddziałom Waffen walczącym w Normandii wyraża się o wrogach hmmm dość pochlebnie....a to niezbyt....
hmm naprędce..sformowane .jeńców radzieckich....eeee
Sorki za O.T... Od tematu o dzieciach..ale tyle ciekawych spraw się dowiedziałam ....że..jejkuuuu .Tablica ku czci żołnierzy podległej Waffen SS jednostki zawiśnie na domu przy ulicy… Wojakiw Dywiziji "Hałyczyna" (Żołnierzy Dywizji "Hałyczyna"). Taką decyzję podjęła rada miejska w Tarnopolu na wniosek Mychajła Hołowki z ultranacjonalistycznej partii Swoboda. Kilka dni wcześniej miejscowa rada obwodowa zaapelowała z kolei do prezydenta Wiktora Juszczenki o uznanie żołnierzy dywizji za bojowników o wolność Ukrainy.

Opis załącznika: O jejku..ale szkalują..hmmm

Wto 29 Cze, 2010 22:49

Ale z Waści dowcipniś, Groszku

W którym to roku był Babi Jar, a w którym powstała "14"?

Pozdrawiam

PS. Sorry, ale z Acani śmieszka

Wto 29 Cze, 2010 23:01

Aaaa czy ja śmiem twierdzić że bohaterska SS Galicja..której zapewne nie było...hmmm pewnie ktoś wziął tak jak piszesz tych rosyjskich jeńców za SS-manów...
łatwo przecie w takim wypadku o pomyłkę....patrz co piszą jaka potwarz..jejku...

I watched what happened when the Jews - men, women, and children - arrived. Obserwowałem, co się stało, gdy Żydów - mężczyzn, kobiet i dzieci - przyjechał. The Ukrainians led them past a number of different places where one after the other they had to give up their luggage, then their coats, shoes and over-garments and also underwear. Ukraińców doprowadził ich przeszłości wiele różnych miejsc, w których jeden po drugim musieli zrezygnować z ich bagaż, a następnie ich płaszcze, buty, odzież i ponad, a także bielizna. They also had to leave their valuables in a designated place. Oni również musieli opuścić swoje kosztowności w wyznaczonym miejscu. There was a special pile for each article of clothing. Nie było specjalnych stos dla każdego artykułu odzieży. It all happened very quickly and anyone who hesitated was kicked or pushed by the Ukrainians to keep them moving. Wszystko to stało się bardzo szybko i każdy, kto zawahał został kopnięty lub pchane przez Ukraińców do utrzymania ich w ruchu.
piszą o jakiś Ukraińcach...hmm pewnie to ci jeńcy....
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Wto 29 Cze, 2010 23:11

Tak, tak, oczywiście, Ukraińcy Nawet gdy jeszcze SS Hałyczyna nie istniała, nie jest to dla "jednodniufki" (i jak ze smutkiem konstatuję, także i dla Ciebie) ważne. Dokonała zbrodni w Babim Jarze i już.

Pozdrawiam.

Wto 29 Cze, 2010 23:20

Sorki..Orest...bronisz swoich racji z zapałem godnym lepszej sprawy..jesteś przekonany o swoich racjach i nawet gdyby pierścień Arabelii przeniósł Cie w te czasy...nie uwierzył byś..i w pewien sposób jest to jakoś godne hmmmm...zdziwienia/podziwienia.....
Nie piszę że to był SS Hałczyna...być może inny SS..o sorki..to ci jeńcy... sorki..nie będę więcej kpiła....odchodzę z dyskusji bowiem nie przekonamy się nawzajem...a w pewien sposób..nawet szkoda mi Ciebie..sam ze swoimi racjami..przeciw tylu... ..pozdr.groszek
Zapraszam na zagadki....szkoda życia na przegrane sprawy nawet jeśli dla Ciebie są tak istotne....
Moderatora..sorki..za O.T.
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Wto 29 Cze, 2010 23:42

groszek napisał:

..nawet szkoda mi Ciebie..sam ze swoimi racjami..przeciw tylu...szkoda życia na przegrane sprawy nawet jeśli dla Ciebie są tak istotne....

Bez przesady, jakoś nie czuję się osamotniony czy przegrany, ale dziękuję za litościwe podejście Życia szkoda? Jakoś rozdzielam życie od forumowej dyskusji.

Pozdrawiam i również przepraszam moderatorów za OT.

Wto 29 Cze, 2010 23:56

Cytat:

....szkoda życia na przegrane sprawy nawet jeśli dla Ciebie są tak istotne.... Rolling Eyes

Eeeeeeeeeeeeeeeee ja nie taka litościwa....hyhy..to tylko taka metafora poetyczna

Cytat:

Bez przesady, jakoś nie czuję się osamotniony czy przegrany, ale dziękuję za litościwe podejście Razz Życia szkoda? Jakoś rozdzielam życie od forumowej dyskusji.

Nooo i ...........Slava...Bohu...
Jeszcze raz...strasznie sorki za O.T.

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sro 30 Cze, 2010 0:49

Cytat:

Tak, tak, oczywiście, Ukraińcy Laughing Nawet gdy jeszcze SS Hałyczyna nie istniała, nie jest to dla "jednodniufki" (i jak ze smutkiem konstatuję, także i dla Ciebie) ważne. Dokonała zbrodni w Babim Jarze i już.

W masakrze w Babim Jarze brała po prostu udział policja ukraińska...

Cytat:

Z tego, co mi wiadomo, znacznie więcej Polaków walczyło w niemieckich mundurach w czasie drugiej wojny światowej. Samych tylko Polaków - przedwojennych obywateli Rzeszy - 150.000

Ukraińcy szli na ochotnika a Polacy byli pod przymusem zmuszani do podpisywania volkslisty...

Drogi kolego niestety bardzo dużo zbrodni na terenach Polski dokonali Ukraińcy...jeden chociaż przykład: mord na POLSKICH DZIECIACH w Hucie Pieniawskiej czy Chodaczkowie:cry:

Nie twierdze wcale że dywizja SS Galizien brała udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Tylko po prostu wielu naocznych świadków z którymi rozmawiałam, widziało ich i słyszało...i sadzę iż na pewno nie pomyliło ich z Rosjanami czy np Azerami

Opis załącznika:

Sro 30 Cze, 2010 7:18

orest napisał:

Co do reszty to zupełnie nie masz racji. Przecież napisałem, ze w taki sposób, jak np. Kris rozumuje to winę zwalić można na "Polaków" - Kamińskiego i von dem Bach Zelewskiego.

Jak zwykle wywracasz kota ogonem. Sam piszesz jakieś bliżej niedookreślone twierdzenia,

Cytat:

Ale tak, jak powiedziałem. Konkretnej ukraińskiej jednostce czy formacji żadnych zbrodni na ludności cywilnej nie można przypisać

a później jak ktoś Ci zarzuci, że generalizujesz to szybko prostujesz swoją wypowiedź. W rozmowie z Tobą wolę wyprzedzać pewne fakty

Ponadto Twoje stwierdzenie, że

Cytat:

Oczywiście, nie można wykluczyć, że jakieś nieszczęsne dziecko padło z ręki zwyrodnialca od Dirlewangera, który akurat był narodowości ukraińskiej. Ale wiesz, tym sposobem to można całą winę pokrętnie zwalić na "Polaków" - np. na Kamińskiego i von dem Bach Zelewskiego. Udział Ukraińców z jakichkolwiek jednostek w tłumieniu PW był tak znikomy, że zdecydowanie bardziej uzasadnione jest twierdzenie, że Rosjanie (Kozacy, Azerowie, "Turkiestańcy", Bałtowie, Białorusini czy ktokolwiek inny) w sposób szczególnie okrutny zabijali polskie dzieci.

jest wykrętne.
Twierdzenie, że co najwyżej jakiś Ukrainiec, który - jak wynika z Twojej wypowiedzi - w pełni się uważał za Ukraińca zamordował dziecko jest ewidentnym usprawiedliwianiem. Masz do tego prawo, tylko jakoś mnie to nie przekonuje
Równie dobrze można stwierdzić - mając na uwadze ilość Ukraińców służących w oddziałach niemieckich - że gdyby. np 14 dywizja uczestniczyła w pacyfikacji PW, to niewątpliwie dopuściłaby się zbrodni na ludności cywilnej. Mając zwłaszcza na uwadze - Hutę Pieniacką, Chodaczków Wielki, wsie Prehoryłe i Smoligów . Zbrodni tych dopuściły się galicyjskie pułki policji SS złożone z pierwszego naboru ukraińskich ochotników do 14 Dywizji dokonanego przed jej formalnym powołaniem w 1943r.
_________________
pozdrawiam Krzysiek

Per aspera ad astra =

Sro 30 Cze, 2010 8:06

Cytat:

galicyjskie pułki policji SS złożone z pierwszego naboru ukraińskich ochotników do 14 Dywizji dokonanego przed jej formalnym powołaniem w 1943r.

Dokładnie z odrzuconych ze względów zdrowotnych.

Panowie spokojnie. Kiedy emocje przeważają nad merytoryką, to z dyskusji robi się kicha. W dodatku chyba wątek zbacza za bardzo .

Nie można też wrzucać wszystkich Ukraińców do jednego wora. Bo jak wtedy można nazwać tych 172 żołnierzy z 1. Dywizji UNA (SS-Galizien+ Legion Wołyński- ciężko powiedzieć która swołocz gorsza) wcielonych w 1945 do II Korpusu PSZ.
Czy jak kiedyś czytałem wspomnienia jednego z więźniów KL- Polaka, który ciepło wspomina strażników ukraińskich. Wspomina nawet jak jeden z nich zatłukł kapo, który wybitnie znęcał się nad więźniami.
Niestety nad wspólną historią narosło sporo mitów, prym wiodą "świadkowie", którzy niewiele widzieli. Ci co naprawdę mogli świadczyć- nie mieli tyle szczęścia. UPA była organizacją zbrodniczą i można tylko się zakładać czy wymordowała więcej Ukraińców czy Polaków (bo Niemców to niewiele). I chętniej walczyła z cywilami, niż z oddziałami partyzanckimi czy wojskowymi (chyba że była zmuszona). Niemniej przez 50 lat po wojnie więcej robiono propagandy niż rzetelnych badań. Teraz to już stracony czas.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 30 Cze, 2010 9:17

Temat tego wątku "Niemieckie ludobójstwo na polskich dzieciach" jest szeroki i nie ogranicza się tylko do PW stąd też moje stwierdzenie odnośnie ogólnikowej tezy oresta, którą czytający, a niezorientowany w dyskusji Użytkownik mógłby odebrać jako chęć wykazania, że żadne ukraińskie jednostki SS nie dopuściły się zbrodni przeciwko ludności cywilnej w tym przeciwko dzieciom.
To tak celem jednoznacznego wyjaśnienia wątpliwości. Od przenoszenia emocji do tematu jestem bardzo daleki

Zgadza się, że nie każdy Ukrainiec był/jest zły dlatego też użyłem sformułowania 14 Dywizja SS, gdyż to ona ponosiłaby odpowiedzialność za zbrodnie popełnione w czasie PW, co jest jednocześnie związane z wątkiem tematu dotyczącego Niemców.
_________________
pozdrawiam Krzysiek

Per aspera ad astra =

Sro 30 Cze, 2010 10:29