Reaktywacja Unii Polsko - litewskiej po 1918

Witam
Jeżeli temat był już poruszany będę wdzięczny za odesłanie.
Jeżeli jednak nie to może któryś z Kolegów mógłby wskazać jakieś materiały poruszające tą kwestię - temat raczej mało popularny a dotyczący przecież niezwykle ważnego tematu - jak więc to było z próbami reaktywacji dawnej unii - były podejmowane? wiadomo kto prowadził negocjacje? O co się rozbiły prowadzone rozmowy? Czy Marszałek Piłsudski brał taką opcję w ogóle pod uwagę?
Wiadomo przecież, że na poważnie zastanawiano się nad takż możliwością w GB - może jakieś szczegóły?
Będę wdzięczny za każdą informację w tym temacie...
Pozdrawiam

Pon 01 Cze, 2009 11:11

Może chodzi Ci Marku nie o unię polsko-litewską tylko o plany federacyjne Marszałka z Ukrainą, Białorusią i Litwą? Lecz z tego co się orientuję, pomimo wielu podejmowanych przez Marszałka prób, Litwa zainteresowana tym nie była. I w sumie nie dziwie się - zabraliśmy im przecież stolicę. Nie jestem w stanie nawet wyobrazić sobie, jak Marszałek widział poprowadzenie granicy pomiędzy Polską a naszymi wschodnimi sąsiadami? Na Białorusi może dałoby się jeszcze jakoś to rozrysować ale na Ukrainie i Litwie??? Założenie było piękne i dalekowzroczne (połączenie sił przed ZSRR i IV Rzeszą), ale raczej nie wykonalne nawet wtedy gdyby Ukraina powstała jako niepodległe państwo.
Taka federacja miałaby większe szanse w dzisiejszych warunkach niż w tamtych czasach. I niewykluczone, że to kiedyś nastąpi, bo Unia Europejska - jak wszystko na świecie - trwać wiecznie nie będzie. Bardzo mnie cieszy podjęta ostatnio przez premiera, powtarzam premiera Tuska, inicjatywa wschodnioeuropejska,co jak łatwo było przewidzieć, nie spodobało się na Kremlu. Ponadto pozyskaliśmy do tego odwiecznego wroga Rosji - Szwecję.

http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=13423
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pon 01 Cze, 2009 18:25

Żeby być stricte - to plany federacyjne zakładał związek z dwoma krajami - z Ukrainą oraz z Litwą - która miała być też sama w sobie tworem takim quasi-federacyjnym i składać się z trzech części
- Żmudzi czyli Litwy "litewskiej" (czyli taka jak dziś)
- Litwa środkowa - z dominującym żywiołem polskim (bo potem Żeligowski nie bez powodu wchodził do Litwy środkowej...). Wtedy Wilno byłoby litewskie...
- Litwa wschodnia - czyli de facto znaczna część Białorusi.

Także plany były, o ile w wypadku Ukraińców było od biedy z kim rozmawiać to z Litwą było o wiele, wiele trudniej.

pzdr
_________________
http://www.dws.org.pl

Pon 01 Cze, 2009 18:48

Plany federacyjne to jedno a wskrzeszenie państwa, które przecież przed rozbiorami przez kilkaset lat składało się z DWÓCH członów to zupełnie co innego - a tu żadnych śladów , żadnych rozmów - tylko stwerdzenia, ze nie dało się bo Litwa nie chciała - coś trochę dziwne z punktu widzenia historii podejście. Zresztą ta nasza Litwa Środkowa do dopiero był "numer" ale w kontekście szerszych planów wyjątkowo nieprzemyślany i w sumie straszna fanfaronada.
W jednym z opracowań marynistycznych dotyczących opanowania przez Litwinów Kłajpedy, która przecież także miała być Wolnym Miastem spotkałem się z tezą, że Anglicy tym chętniej zgodzili się na jej przyznanie Litwinom, że sądzili, że mogłaby to być stosunkowo prosta forma do zapewnienia w miarę bezkonfliktowego portu morskiego dla odbudowanego państwa polsko-litewskiego....

Pon 01 Cze, 2009 23:09

marek8888 napisał:

Anglicy tym chętniej zgodzili się na jej przyznanie Litwinom

To nie była ich strefa wpływów. Z dwóch wolnych terytoriów nad Bałtykiem Kłajpeda była "francuska", "brytyjski" był Gdańsk.
Nawiasem mówiąc - spotkałem się z opinią, że to w dużej mierze dzięki postawie Litwinów w kwestii Memellandu, łatwiej było Sprzymierzonym zaakceptować polskie poczynania z Wilnem.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 02 Cze, 2009 7:51

Ale niezależnie od stref wpływów czy nie jest nieco dziwne, że w naszej historii temat ewentualnego wskrzeszenia unii jak prawdziwą białą plamą?

Sro 17 Cze, 2009 10:11

marek8888 napisał:

Ale niezależnie od stref wpływów czy nie jest nieco dziwne, że w naszej historii temat ewentualnego wskrzeszenia unii jak prawdziwą białą plamą?

Co przez to rozumiesz? Że się na ten temat nie mówi? Ależ to nic dziwnego, skoro owa hipotetyczna restytucja unii nie wyszła poza fazę mglistych planów... Trudno oczekiwać aby rozpisywano się na temat czegoś, co nie zaistniało.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 17 Cze, 2009 11:02

To czym w takim razie jest dla nas 11 listopada 1918 roku - dniem reaktywacji Rzeczypospolitej czy też dniem powołania całkowicie nowego Państwa Polskiego nie mającego wiele wspólnego z organizmem Panstwowym zlikwidowanym w roku 1795. Bo zlikwidowany wtedy kraj był jednak państwem dualistycznym. Przypominam także o takim "drobiazgu" jak fakt anulowania przez Rosjan aktu rozbiorów...

Sro 17 Cze, 2009 11:36

Zdecydowanie dniem reaktywacji Rzeczypospolitej...Marszałek miał śmiałe i ambitne plany federacyjne...Przypominam o słynnej odezwie Piłsudskiego do "Mieszkańców byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego" ale litewscy nacjonaliści ani chcieli o tym słyszeć...Z Ukrainą źle zaczęliśmy, a właściwie to oni źle zaczęli z nami...Kiedy doszło to sojuszu z Petlurą i wydawało sie być wszystko na dobrej drodze ruszyła bolszewicka kontrofensywa...Odparliśmy najazd, ale nie zdołaliśmy wskrzesić państwa "Obojga Narodów" w granicach przedrozbiorowych... Petlura stracił poparcie i z ambitnych planów fiasko...
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sob 20 Cze, 2009 19:42

marek8888 napisał:

To czym w takim razie jest dla nas 11 listopada 1918 roku - dniem reaktywacji Rzeczypospolitej czy też dniem powołania całkowicie nowego Państwa Polskiego nie mającego wiele wspólnego z organizmem Panstwowym zlikwidowanym w roku 1795.

Oczywiście że tym drugim. Przecież nie recypowano porządku prawnego przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Realia też były zupełnie inne. Równie dobrze można by mówić, że III RP to reaktywacja II RP...

marek8888 napisał:

Bo zlikwidowany wtedy kraj był jednak państwem dualistycznym.

A skąd - od Konstytucji 3 maja był to już kraj jednolity.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 21 Cze, 2009 12:44

Danziger - nie wiem skąd takie zamiłowanie do mitów co do naszej konstytucji z 3 maja 1791 roku - faktycznie zniosła ona odrębność Korony i WKL - jednakże... kilka miesięcy później Litwini zdołali wywalczyć tym razem już ustawę czyli Akt Zarękowienia Obojga Narodów - w której ten podział został jednak utrzymany...
ale to tylko ciekawostka - swoją drogą szkoda, że nie próbowano pójść dalej i rozwująć koncepcji restytucji dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów - w ogóle jakoś zdumiewający jest spokój z jakim pogrzebano strukturę państwa, które co prawda udadło w 1795 roku ale którego w takim krztałcie terytorialnym nawet w postulatach nie próbowano jakoś odzyskać - sławetne pomysły Kościuszki nawet dziś próbuje się traktować jako jakieś majaczenia...

Nie 21 Cze, 2009 18:19

marek8888 napisał:

Akt Zarękowienia Obojga Narodów - w której ten podział został jednak utrzymany...

Wstyd przyznać, ale nie słyszałem o tym. Możesz przybliżyć ten temat?

marek8888 napisał:

ale to tylko ciekawostka - swoją drogą szkoda, że nie próbowano pójść dalej i rozwująć koncepcji restytucji dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów - w ogóle jakoś zdumiewający jest spokój z jakim pogrzebano strukturę państwa, które co prawda udadło w 1795 roku ale którego w takim krztałcie terytorialnym nawet w postulatach nie próbowano jakoś odzyskać - sławetne pomysły Kościuszki nawet dziś próbuje się traktować jako jakieś majaczenia...

Ale tak jak pisałem - realia były krańcowo inne. Od upadku I RP minęło przecież ~120 lat - zupełnie inna była sytuacja międzynarodowa i krajowa - inne stosunki społeczne, inna sytuacja ekonomiczna, prawna i wszelka inna...

Nagłe restytuowanie tworu sprzed przeszło wieku nie miało najmniejszego sensu.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 21 Cze, 2009 23:27

Jak wiadomo Konstytucja 3 maja nie mówi nic o likwidacji unii pomiędzy Koroną i WKL - a w związku z tym koniczne było wyjaśnienie - co dalej z wzajemnymi relacjami.
Poniżej zamieszczam cały tekst Zaręczenia z 22 X 1791 roku w którym wyraźnie wymieniane są obydwa kraje wraz z wzjedmnym doprecyzowaniem kompetencji i uprawnień.
Tekst pochodzi z Wikipedii -Źródeł Historycznych

Ku wiecznej pamięci sprawy niżej opisanej, My Stanisław August z Bożej Łaski i Woli Narodu Król Polski, Wielki Książę Litewski, Ruski, Pruski, Mazowiecki, Żmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Podlaski, Inflancki, Smoleński, Siewierski i Czernihowski:

Za zgodą Panów Rad Senatu, tak Duchownych, jako i Świeckich oraz Posłów Ziemskich Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego, bacząc ustawicznie na powinność Naszą, ku wspólnej Ojczyźnie swej, Rzeczypospolitej Polskiej, której wszystką ozdobę, pożytek pospolity, a najwięcej umocnienie od niebezpieczeństwa tak wewnętrznego, jak zewnętrznego, opatrzyć powinniśmy, mając przy tym przed oczyma chwalebny, a Obojemu Narodowi bardzo należny związek i społeczność Aktem Unii przez Przodki Nasze po tylekrotnie na wieczne czasy, za wspólnym Obydwóch Narodów, tak Korony Polskiej, jako i Wielkiego Księstwa Litewskiego zezwoleniem, uczynioną, i dotąd uprzejmością, a statecznością obojej strony dzierżaną, stanowimy: iż jako jedną powszechną i nieoddzielną Ustawę Rządową, całemu Państwu naszemu, Koronie Polskiej i Wielkiemu Księstwu Litewskiemu służącą mamy, tak tymże jednym rządem i Wojsko Nasze wspólnie i Skarby w jeden nierozłączny Skarb Narodowy połączone, rządzone mieć chcemy; a to pod następującymi warunkami:

1mo. Komisją Wojskową i Komisją Skarbową Obojga Narodów równa połowa osób z Korony, a druga równa połowa osób z Wielkiego Księstwa Litewskiego składać mają; a zaś skład Komisji Policii, co do liczby osób oną składających, jako skutek dobrowolnego zezwolenia Wielkiego Księstwa Lit[ewski]ego nie ma nigdy służyć za praeiudicatum, dla tegoż Wielkiego Księstwa Lit[ewski]ego; i owszem wszystkie Magistratury, które by Rzeczpospolita w późniejszym czasie inne, a obu Narodom wspólne stanowić miała, w tych wszystkich liczba równa osób, tak z Korony jako i Wielkiego K[sięstw]a Lite[wskie]go mieszczona być ma.
2do. Wielkie Księstwo Litewskie mieć będzie takąż samą liczbę ministrów i urzędników narodowych, oraz z tymiż tytułami i obowiązkami, jak Korona kiedykolwiek mieć będzie.
3tio. W Komisjach Wojskowej i Skarbowej prezydencja koleją będzie raz przy Litwie, drugi raz przy Koronie z równym wymiarem czasu.
4to. Kasa Skarbowa z publicznych Rzeczypospolitej Litewskich dochodów w Wielkim Księstwie Litewskim ma zostawać.
5to. Sprawy Komisyi Skarbowej sądowi powierzone, co się tyczy Litwy, mieć będą sąd swój z osób w Komisję nie wchodzących ustanowiony w Wielkim Księstwie Litewskim, podług osobnego na to prawa. A te wszystkie rzeczy tu postanowione i obwarowane, My Król, za zgodą Skonfederowanych Stanów, znając być potrzebne i obojemu temu Narodowi tak Koronie Polskiej, jako i Wielkiemu Księstwu Lit[ewskie]mu, jako jednej, wspólnej, a nierozdzielnej Rzeczpospolitej pożyteczne, uznajemy być artykułami Aktu Unii tychże Narodów, oraz trwałość i nienaruszenie onych, przez Akt niniejszy warujemy, utwierdzamy i umacniamy warunkiem, utwierdzeniem i umocnieniem takim, jakie mamy w Akcie Unii Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Lit[ewskieg]o: A jako, My Król za Artykuł Pactorum Conventorum : to wszystko sobie poczytujemy, tak i Następcom Naszym toż wszystko inter Pacta Conventa, ku zaprzysięganiu umieszczanym mieć chcemy.
Stanisław Nałęcz Małachowski
referendarz w[ielki]
kor[onny] sejmowy
konfederacyi
prowincyi koronnych
marszałek.
Kazimierz książę Sapieha
generał art[ylerii]
lit[ewskiej], marszałek
konfederacyi W[ielkiego]
Ks[ięstwa] Lit[ewskie]go.






Wojciech Leszczyc Skarszewski biskup hełmski i lubelski wyznaczony z senatu z prowincyi małopolskiej do Deputacyi Konstytucyjnej.
Józef Korwin Kossakowski bisk[up] infl[ancki] i kurlan[dzki], koadiutor bisk[upa] wil[eńskiego].
Antoni książę Jabłonowski kasztelan krakowski, deputat z senatu z Małopolski.
Symeon Kazim[ierz] Szydłowski kasztelan żarnowski, deputowany z senatu prowincyi Małopolski, manu propria.
Kazimierz Konst[anty] Plater kasztelan g[enera]łu trocki[ego], deputat z senatu W[ielkiego] Ks[ięstwa] Litewski[ego], manu propria.
Franciszek Antoni na Kwilczu Kwilecki kasztelan kaliski, deputowany do Konstytucyi z prowincyi wielkopolskiej z senatu, manu propria.
Aleksander Linowski poseł w[ojewó]dztwa krak[owskiego], deputowany z prowincyi małopolskiej.
Jan Ossoliński starosta i poseł drohicki, deputowany z prow[incyi] małop[olskiej].
Józef Zabiełło poseł z Księstwa Żmudzkiego deputo[wany] do Konstytucyi.
Józef Weyssenhoff poseł inflancki deputowany z W[ielkiego] Ks[ięstwa] Lit[ewskie]go,
Adam Litawor Chreptowicz poseł nowogrodzki, deputowany z W[ielkiego] Ks[ięstwa] Lit[ewskie]go.
Celestyn Sokolnicki stolnik i poseł poznański, deputowany do Konstytucyi z prow[incyi] wielk[opolskiej].
Józef Radzicki po komorzy i poseł zi[emi] zakr[oczymskiej], deput[owany] do Konst[ytucyi] z prowincyi wielkopolskiej, manu propria.
Adam Rupeyko sędzia ziem[ski] i poseł ...

[...]

dep[utowany] do Kons[tytucyi].
Post cuius Constitutionis in Acta praesentia ingrossationem, originale eiusdem offerenti eidem, praevia Officie sui quietatione, est extraditum

Legi iuxta Acta Pluskwiński

Źródło „http://pl.wikisource.org/wiki/Zar%C4%99czenie_Wzajemne_Obojga_Narod%C3%B3w”

Wto 23 Cze, 2009 12:42

W kontekście ostatnich "przygód" w zakresie pisowni polskiech nawzwisk na Litwie - pytanie - czy można wskazać jakiś moment lub przynajmniej okres w historii, począwszy od którego dwa niegdyś bratnie narody postanawiają konsekwetnie iść swoją drogą?

Wto 10 Lis, 2009 14:24

danziger napisał:

Nawiasem mówiąc - spotkałem się z opinią, że to w dużej mierze dzięki postawie Litwinów w kwestii Memellandu, łatwiej było Sprzymierzonym zaakceptować polskie poczynania z Wilnem.

Było odwrotnie - to dzięki polskim poczynaniom z Wilnem mocarstwa Ententy zaakceptowały włączenie Kraju Kłajpedzkiego do Litwy. Była to niejako rekompensata.
_________________
Potem pojedziemy do Berlina, potem pojedziemy do Berlina,
Powiesić Wilhelma sk...syna powiesić Wilhelma sk...syna

Sro 11 Lis, 2009 23:47

nie zasłaniajmy się jak tarczą dość ogólnikowymi koncepcjami Marszałka na temat "koncepcji federacyjnej" - Litwa z ajkiegoś powodu przecież wyraźnie nie przejawiała chęci do stworzenia wspólnego państwa - czy znamy powody takiego postępowania?

Czw 12 Lis, 2009 11:33

Pozostaje też pytanie dlaczego mając Wilno w swych rękach w ogóle zgodziliśmy się na nazwę państwa żmudzkiego de facto jako Republiki Litewskiej - mogliśmy zrobić podobny zamęt jak Grecy z Macedonią i twerdzić, że oto odrodzna została Unia a rząd w Kownie to jacyś separatyści żmudzccy.

Pon 16 Lis, 2009 12:16

Mogliśmy to prawda, niemniej nasza pozycja była dość słaba. W momencie gdy sami walczymy o granice i odzyskujemy niepodległość, zwyczajnie byliśmy chyba za słabi na stawianie żądań i decydowanie kto może być niepodległym a kto nie.
Co do koncepcji Marszałka, zgoda na pewno, że poza jednak ogólnikami nie było za wiele w niej konkretów, to raczej idea niż konkretny plan. Idea wykuwająca się w ogniu walk. Nie odnosiła się też do aspiracji tamtych narodów. Nikt nie chciał pozostawać w jakieś federacji, w erze idei narodowych. Litwini do tego obawiali się zbyt silnego wpływu kultury i zwyczajnie dominacji z naszej strony, obawa o własny ruch narodowy. W sumie zrozumiałe z ich pkt. widzenia. Choć partykularyzm drogo kosztował, za kilkanaście lat. To nie czas tworów ponadnarodowych.
Do tego Litwini budowali własną tożsamość trochę na zaprzeczeniu i odcinaniu się od tradycji wspólnoty z Polską z którą byli mocno złączeni.

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Wto 17 Lis, 2009 21:26

Raczej chyba Litwini lub raczej przypisująca sobie taki szyld grupa intelektualistów musieła mieć mocną reprezentację w Paryżu lub Londynie, która skutecznie lansowała ich pomysły i idee. Może jak w wielu innych państwach ona reprezetacja chciała po prostu rządzić a w sytuacji gdyby miała powstać unia realne byłoby ryzyko ich szybkiego politycznego wyeliminowania...przez polska mniejszość.
Z drugiej jednak strony gdybyśmy zaoferowali im przwrócenie terytoriów i granic sprzed 1791 to raczej nie byłaby dla nich zła oferta - przecież warunki unii możnaby ustalić w drodze negocjacji.
To co dziwne to brak poruszania tej kwestii w polskiej literaturze historycznej - ot po prostu Polska odzyskała niepodległość - dlaczego nie w swej odwiecznej dwuczłonowej postaci Rzeczpopsolitej obojga narodów prawie, ze się nie pisze - poprzestając na ogólnikowych stwerdzeniach o koncepcjach federacyjnych lub o niesprecyzowanej niechęci rdzennych Litwinów...dziwne to i nie świadczy najlepiej o rzetelności poslkich historyków w tak ważnej kwestii - no chyba, że ktoś wyprowadzi mnie z błędu...

Sro 18 Lis, 2009 14:29

Ja to bym powiedział że Litwini nie mogli za bardzo się ustosunkowywać do idei która nie była nigdy skonkretyzowana. Czy Marszałek poza zbiorem "idei" przedstawił jakieś konkretne formalne propozycje? Jakoś tak mi się wydaję że więcej tych konkretów pojawiło się na południu, na Ukrainie, ale też raczej my reagowaliśmy na zmieniającą się sytuację niż ją kreowaliśmy. Kierunek północny to w zasadzie pomocniczy.

A dlaczego? Bo przecież w teorii idea Marszałka zasadzała się na Litwie takiej jak w 1772... ale to była chyba tylko teoria.

pozdrawiam
_________________
http://www.dws.org.pl

Sro 18 Lis, 2009 18:00

Ejże a nie przeceniamy trochę roli Marszałka w tym okresie? Czyżby od razu stał się takim autorytetem jak później? Wszyscy wiemy, że nie i, że jego pozycja w począykach niepodległości nie była aż tak silna jak się to dziś próbuje przedstawiać. Czyżby sama idea Obojga Narodów stała się w tym czasie już taka obca, że nikogo innego to nie interesowało?
W to jakoś trudno uwierzyć...ale może się mylę, może względna prospierity jaka panowała na ziemiach poslkich , w tym pod zaborem rosyjskim w latach 1909-1914 jakoś podważyła sens takiej restytucji...
Wszak Litwa zawsze szukała silnego partnera a za takiego trudno uznać odrodzoną RP tocząca rozpaczliwe wojny o przetrwanie.
Pozdrawiam

Sro 18 Lis, 2009 18:29

Cytat:

Ejże a nie przeceniamy trochę roli Marszałka w tym okresie?

Tu zgoda, chodziło mi bardziej o sam fakt że z naszej strony owa "idea" nie była skonkretyzowana, więc trudno w ogóle się odnosić, pozostają emocje...

A Czy idea ROP była taka obca Litwinom wtedy? Nie wiem ale obawiam się że jak napisałem, w ten sposób budowali swoją odrębność. Można popytać też Litwinów czy dziś mają takie odczucia jak i my - czy na słowo "Kresy" dusza śpiewa .

pzdr
_________________
http://www.dws.org.pl

Sro 18 Lis, 2009 18:50

A może w 38 roku zamist niezbyt mądrego postawienia żadania nawiązania stosunków dyplomatycznych mogliśmy postawić Litwinom propozycję nie do odrzucenia: albo unia na nowych warunkach albo inkorporacja zgopdnie z Konstytucją 3 maja 1791 - może mieli by wybór?
Pozdrawiam

Wto 01 Gru, 2009 13:34

Jak już pisałem nie wiem czy w naszej sytuacji gdy sami określaliśmy swoje granice i niepodległość mogliśmy i powinniśmy innym stawiać tego typu żądania.
Z pkt. widzenia legalistycznego (dla "zachodu") legalna też była konstytucja z 1815 r. i tamto królestwo - jako ostatnie .
_________________
http://www.dws.org.pl

Sro 02 Gru, 2009 19:54

Ale w 38 roku przecież byliśmy już "mocarstwem" a przynajmniej tak głosił obóz rządowy - co nam szkodziło dokonać "pokojowej" i "zgodnej z odwiecznymi tradycjami" aneksji Litwy - czy nie zyskano by więcej niż przez zajęcie Zaolzia?
Co do roku 1815 to chyba nie tak - nie pamiętam dokładnie ale przecież Konstytucja była nowelizowana i w końcu chyba utracił w latach siedemdziesiątych byt prawny?
Pozdrawiam

Czw 03 Gru, 2009 12:11