Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat - Klub Mrówczy

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

buhahahaha z Maxikaska zrobił antysemitę Laughing

Panowie moderatorzy, skończmy naprawdę już ta farsę, bo zaszczytu forum ona nie przynosi.

Pochwał: 36

Jerzy nie chodziło mi o ten szmonces, sam często używałem jego puenty kiedy ktoś się pytał czemu z moim kumplem prawie nigdy nie rozmawiamy. A my po prostu nadawaliśmy na takich samych falach, więc wystarczyło spojrzenie i wiedzieliśmy co drugi chce powiedzieć. Wink

Nie "tykam" się tez Twojej babci, bo ten bezmyślny antysemityzm jest powszechny wśród ludzi przedwojennego chowu (i nie tylko). Moi rodzice też często go stosowali.
Chodziło mi o Twoje wcześniejsze wypowiedzi. Poza sloganami/cytatami z książek Doboszyńskiego (którego marsz na Myslenice był spowodowany notabene zatargami jego szwagra ze starostą, chodziło o interesy handlowe) czy Kosseckiego -akademika z KC PZPR. NA innym forum dorzuciłeś do tego kolejnego "fachowca" -byłego generała MO z "Grunwaldu".
A kiedy palatyn poprosił Cię o kilka nazwisk tych "masowo" przenoszonych oficerów- wycofujesz się rakiem. Ja rozumiem że to zgodne z zasadami cybernetyki społecznej- skoro nie ma rozkazów personalnych czy innych to oznacza, że na pewno takie przenosiny były (pomijam normalną rotację).
Skoro już zacząłes dyskusję od tezy (zamiast od hipotezy) to przedstaw teraz dowody na jej obronę. Zamiast wymagać tego od interlokutorów Wink

Gość

Witam,

Pochwał: 1

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Pochwał: 1 · Major Posty: 1637 Pochwał: 1 Skąd: Mysłakowice

No dobrze, a jakieś wnioski z tych niewątpliwie interesujących cytatów?

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Gość

Witam,
szanowny kolego Jerzy, niewątpliwie zainteresowany tematem bardzo - jedna uwaga - opieranie sie na jednym tylko źródle, na jednej publikacji bywa często zawodne. Jako całkowity amator, miłośnik a nie historyk, ale i "czytacz" całej masy książek i artykułów ( tez wybiórczo nieco, to prawda) sądzę, że bardziej właściwą metodą udowadniania swoich tez jest powołanie sie kilka przynajmniej publikacji, różnych nacji autorów, lat wydania, z różnych punktów widzenia wypowiadających się.

Sam to ćwiczyłem ( a raczej mnie ćwiczono) na tym forum - i zaprawdę powiadam wam - jednak książka i twierdzenia jednego autora, to jeszcze nie historia prawdziwa i jedyna!

Przepraszam za truizmy - lecz moim zdaniem trzeba szukać i porównywać, analizować i wyciągać wnioski samodzielne. Może błędne, ale oparte o pewną własną analizę.

Pozdrawiam

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Przygotowania do przyszłej wojny J.P. rozpoczął już w Magdeburgu.

Zaraz po objęciu władzy kontynuował to :
Jędrzej Giertych, O Piłsudskim, Londyn 1987

". Piłsudski w sprawach spornych na ogół przeciwstawiał się przyłączeniu do Polski grup polskiej ludności.
To Piłsudski sprawił, że nie przyłączono do Polski doliny Popradu, na Spiszu (Spiżu). Dolina ta przed rozbiorami należała do Polski. Posiadała na północy ludność polską (w miastach ludność ta mówiła rodzajem polszczyzny literackiej – takiej samej jak w miasteczkach Sądecczyzny – na wsi mówiła gwarą góralską); na południu posiadała od czasów średniowiecznej kolonizacji ludność niemiecką. Zajęta została przez Austrie jeszcze przed pierwszym rozbiorem Polski, bo w roku 1769 tym, pod pozorem kordonu sanitarnego, a potem przyłączona była do Węgier. Pozostawała pod rządami węgierskimi, zachowując polskość nieaktywną, jakby uśpioną, ale niewątpliwie i całkowicie różną od słowackości ziem sąsiednich. Było rzeczą całkiem naturalną, by dolina Popradu, przynajmniej w swej północnej części oderwawszy się od Węgier, wróciła do Polski, a nie dzieliła losów nic z nią nie mającej wspólnego, też oderwanej od Węgier Słowacji. Zaraz w pierwszych dniach listopada 1918 roku, gdy Piłsudski przebywał jeszcze w internowaniu w Magdeburgu, dolina Popradu z miastami Lubowlą i Podolińcem aż po Kieżmark zajęta została przez oddziały polskie z Podhala. Rozkazem jednak z 12 listopada podpisanym osobiście przez Piłsudskiego – w dwa dni po objęciu przez Piłsudskiego dowództwa nad polskim wojskiem w Warszawie – generał Roja, dowodzący wojskami polskimi w zachodniej Galicji otrzymał nakaz wycofania polskich oddziałów ze Spisza i nakaz ten wykonał. Oddziały polskie wycofały się z doliny Popradu i już nigdy tam nie wróciły. Piłsudski wyjaśniał później – w liście z dnia 17 stycznia 1919 roku do dr. Dłuskiego w Paryżu, – że wycofał wojsko polskie ze Spisza na żądanie przedstawiciela koalicji Vyxa. Jest to zresztą mało prawdopodobne: Vyx był wysokim komisarzem francuskim i był w kontakcie z Piłsudskim dopiero w styczniu. Jest możliwe, że popierając dążenia czeskie i słowackie był w styczniu 1919 roku przeciwny polskim roszczeniom do Spisza, ale to nie tłumaczy powodów rozkazu Piłsudskiego z 12 listopada 1918. Piłsudski, który przybył do Warszawy 10 listopada, nie mógł zdążyć mieć kontakt z Vyxem w Budapeszcie, o ile ten już tam był. Zapewne napisał swój rozkaz pod wpływem niemieckim, w interesie nie Czechosłowacji, lecz Węgier, a potem osłaniał swój rozkaz powoływaniem się na Vyxa. W ciągu blisko 70 lat rządów czesko-słowackich polska ludność doliny Popradu uległa zesłowaczeniu."

"Piłsudski nie dopuścił do tego, by przyłączony został do Polski choćby najmniejszy skrawek Kurlandii.
Kurlandzki powiat iłłuksztański, wrzynający się wąskim klinem między Inflanty, a Wileńszczyznę, w przeciwieństwie do reszty Kurlandii, miał charakter polski: polski był jego lud wiejski i polskie, – inaczej niż w reszcie Kurlandii, mającej ziemiaństwo niemieckie – było jego ziemiaństwo. Wedle rosyjskiego spisu ludności z 1897 roku było w powiecie iłłuksztańskim 54,9 procent ludności katolickiej, podczas, gdy reszta guberni kurlandzkiej miała przytłaczjącą większość ludności ewangelickiej (łotewskiej i niemieckiej). Powiat iłłuksztański objęty był "linią Dmowskiego", ale przyłączenie go do Polski obok innych trudności napotkało na opór Piłsudskiego. Poza Polakami mieszkała w powiecie iłłuksztańskim ludność mieszana: czwartą częścią ludności byli Łotysze, po około 10 procent Litwini i Żydzi, półtora procent stanowili Niemcy. Piłsudski sprzeciwiał się przyłączeniu powiatu iłłuksztańskiego do Polski.
Osobne zagadnienie stanowi skrawek powiatu iłłuksztańskiego, mający czysto polską ludność, tak zwane "sześć gmin" (po kilka lub kilkanaście wsi w każdej gminie), na wschód od linii kolejowej Dyneburg-Turmont. Kraik ten był od dawna w rękach polskich, razem z północną częścią Wileńszczyzny. Było dla wszystkich – nie tylko dla Polaków, ale i dla Łotyszów, – rzeczą oczywistą, że te sześć gmin będzie razem z Wileńszczyzną przyłączone do Polski. Piłsudski sprzeciwił się temu i oddał to czysto polskie terytorium Łotwie. Zdaje się, że zaciągnął wobec Łotwy i wobec stojącej za nią Anglii jakieś zobowiązania, że nie pozwoli na to, by jakakolwiek cześć Kurlandii znalazła się w granicach Polski, a nie Łotwy.
Jeśli idzie, o polskie Inflanty, południowa ich część, nad Dźwiną miała charakter polski. Samo miasto Dyneburg (po łotewsku Daugavpils, po rosyjsku Dwinsk) częściowo przez, władze rosyjskie zburzone i przekształcone w twierdzę, oraz ważny węzeł kolejowy, miało wprawdzie większość ludności żydowskiej, ale wśród, ludności chrześcijańskiej miało większość polską, liczniejszą od połączonej ludności rosyjskiej, łotewskiej i białoruskiej. Miasto ze swoją twierdzą i węzłem kolejowym było Polsce potrzebne dla mocniejszego oparcia dla Wileńszczyzny. Było także rzeczą słuszną przyłączyć Dyneburg i pobliski Krasław do Polski, by dać wolność tamtejszej, przeważającej ludności polskiej. Południowe Inflanty, wraz z Dyneburgiem, były zajęte przez wojska polskie, które odebrały je wojskom czerwonej Rosji. Tajnym układem z Łotwą, Piłsudski oddał je Łotwie. Łotwa po objęciu tych miast i tej ziemi, natychmiast pozbawiła posad licznych polskich kolejarzy w dyneburgskim węźle kolejowym (przenieśli się oni przeważnie do Polski), oraz dokonała reformy rolnej, usuwającej polskich ziemian, na których miejsce przyszli nie miejscowi chłopi i robotnicy rolni Polacy, ale sprowadzeni z głębi Łotwy koloniści-Łotysze.
Jest rzeczą oczywistą, że Piłsudski chciał ograniczyć terytorium Polski niepodległej do Królestwa Kongresowego (może okrojonego o północną Suwalszczyznę, a powiększonego o Białystok) i zachodniej Galicji. Póki traktat wersalski i ryski nie były zawarte, walczył o to, by Polska nie była od wyżej wymienionych terytoriów większa. Po zawarciu tych traktatów najwidoczniej się z powiększeniem terytorium Polski pogodził.
Jego wielkie cele terytorialne dotyczące Polski, były dwa. Sprzeciwiał się przyłączeniu do Polski zaboru pruskiego, oraz sprzeciwiał się przyłączeniu do Polski Ziem Wschodnich zaboru rosyjskiego i zaboru austriackiego. Z przyłączeniem do Polski ziem wschodnich zaboru austriackiego (Wschodniej Galicji) pogodził się już układem z Petlurą 21 kwietnia 1920 roku. Z przyłączeniem do Polski ziem wschodnich zaboru rosyjskiego nie pogodził się właściwie nigdy. Chciał, by ziemie te zostały oderwane od Rosji, ale nie chciał, by zostały włączone do Polski. Opierał się o tyle, o ile mógł, zawarciu pokoju w Rydze. Z pokojem tym, w istocie nie pogodził się nigdy. Jego stosunek do inkorporacji ziem wschodnich do Polski, pokazuje najlepiej jego polityka w sprawie Wilna i Wileńszczyzny przeciwna myśli o przyłączeniu tego miasta i kraju i zmierzająca do uczynienia z nich nowego państwa, Litwy Środkowej, być może sfederowanego z Litwą Kowieńską, zachodnią, mającą mieć charakter niepolski. Pokazuje także polityka wojewody wołyńskieg Henryka Józefskiego, będącego wyrazicielem dążeń Piłsudskiego, który wysiłkiem państwowym rozpowszechniał i umacniał na Wołyniu ruch ukraiński kierunku petlurowskiego i w istocie przygotowywał oderwanie kiedyś Wołynia od Polski i przyłączenie go do niepodległej Ukrainy.
W jakim stopniu pogodził się Piłsudski, po zawarciu i ratyfikowaniu traktatów w Wersalu i Rydze, oraz wcieleniu Litwy Środkowej do Polski, z objęciem przez Polskę byłego zaboru pruskiego oraz Ziem Wschodnich, łącznie z Wilnem i Wileńszczyzną? Nie jest to jasne. Brak jest dokumentów, czy innych dowodów oświetlających rzeczywiste intencje Piłsudskiego w sprawach terytorialnych w latach między 1921 czy 1922 a rokiem jego śmierci 1935. Zdanie sobie sprawy z jego intencji utrudnia to, że metodą jego było nieujawnianie swoich zamiarów, oraz swoich poglądów nawet w dokumentach najściślej tajnych.
Osobnym czynnikiem komplikującym ocenę polityki Piłsudskiego była jego ambicja nakazująca mu trzymać się uporczywie władzy (albo walczyć o władzę nawet i wtedy, gdy pociągało to za sobą konieczność pogodzenia się z dążeniami politycznymi, innymi, niż jego własne. Tak więc od połowy grudnia 1918, to znaczy od zerwania stosunków dyplomatycznych z Niemcami i wydalenia z Polski Harry Kesslera, a jeszcze wyraźniej od połowy stycznia 1919 roku, to znaczy od utworzenia rządu Paderewskiego, Piłsudski zerwał z polityką opierania się o Niemcy, przestawił się na szukanie oparcia w antyniemieckim obozie aliantów zachodnich i pogodził się z faktem wyzwolenia zaboru pruskiego spod władzy niemieckiej i połączenia go z resztą Polski. Czy oznaczało to rzeczywistą zmianę w dążeniach politycznych? Czy też było tylko pogodzeniem się bez zapału z tym, że sprawując władze w Polsce musiało się wbrew własnym wyobrażeniom i dążeniom robić to, czego się domagała polska opinia publiczna?
W polityce Piłsudskiego krzyżowały się ze sobą sprzeczne dążenia: dążenie do utrzymania się w Polsce u władzy, a więc prowadzenie takiej polityki, która jest w zgodzie z pragnieniami polskiego narodu – i dążenie do urzeczywistnienia swego rzeczywistego programu, którym było zbudowanie Polski odciętej od morza, ograniczonej tylko do Królestwa Kongresowego i Zachodniej Galicji.
Z chwilą, gdy ustalił się w tej części Europy ostateczny pokój, Piłsudski stał się w sposób dla wszystkich widoczny i ostentacyjny głową państwa, wyrażającego dążenia polityki Dmowskiego, to znaczy obejmującego nie tylko Warszawę i Kraków, ale także Poznań, Toruń, wybrzeże Kaszubskie, Katowice, Cieszyn, Lwów, Tarnopol, Kołomyję, Łuck, Pińsk, Nowogródek, Wilno i nawet Dzisnę i brzeg Dźwiny. Czy pogodził się z tą nową dla siebie wizją Polski w sposób szczery? Nic wszak na to nie wskazuje w sposób bezpośredni, by kiedykolwiek, aż do śmierci, miał dążyć do tego, by te wizje unicestwić.
Istnieje jednak jedna okoliczność, która nasuwa podejrzenie, że przygotowywał się w istocie w skrytości do obalenia kiedyś tej wizji. Okolicznością tą jest fakt, że poczynając od dojścia w Polsce do władzy w sposób ostateczny w roku 1926 – spowodował stopniowe rozluźnienie węzłów, łączących Polskę z Francją i umieszczenie Polski w obozie politycznym angielskim. Więcej nawet: przez długie lata systematycznie dążył do obalenia systemu wersalskiego w Europie. Przedwczesna śmierć nie pozwoliła mu doczekać się zawalenia się tego systemu. Ale istotnym sprawcą zawalenia się tego systemu – w roku 1938, a więc w trzy lata i niespełna cztery miesiące po jego śmierci – był jego uczeń i wyznawca i następca, polski minister spraw zagranicznych Józef Beck."

Z tego jasno wynika, że w 1926 roku był to tylko krok do pchnięcia Polski do rozluźnienia węzłów, łączących Polskę z Francją i umieszczenia Polski w obozie politycznym angielskim.
Dowodami na to są również poparcie przewrotu przez Anglię i Masonerię Rytu Szkockiego, i wrogość wobec Masonerii francuskiej Grad Orient !

Trzeba przyznać , że jego długofalowa polityka okazała się skuteczna. Skutecznie pchnął nas w angielskie objęcia i skazał na wojnę.
Ponieważ o jej inspiracji powstania styczniowego nikt już nie pamiętał, Anglia po raz kolejny skutecznie zastosowała metody od lat wypracowane w koloniach!

Dziel i rządź!

Pochwał: 1 · Major Posty: 1637 Pochwał: 1 Skąd: Mysłakowice

Jeżuuu...co wąchał ten człowiek

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Pochwał: 36

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Pochwał: 1 · Major Posty: 1637 Pochwał: 1 Skąd: Mysłakowice

Pochwał: 35 · Użytkownik zbanowany Posty: 7599 Pochwał: 35

JerzyS:

Pochwał: 36

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Pochwał: 1

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Ciekawostka:

WROGIE AGENTURY W POLSCE
Dla jednych największy niepodważalny autorytet, dla innych ludzi agent wielu obcych wywiadów - Józef Piłsudski w przemówieniu na Zjeździe Legionistów w Kaliszu w dniu 7 sierpnia 1927 roku stwierdził:
„Gdy, proszę państwa, w roku 1918 po przyjeździe z Magdeburga stanąłem do pracy państwowej polskiej i gdy w tym samym mundurze, w którym tu przemawiam, reprezentowałem Polskę i formowałem wojsko już polskie, miałem wgląd w sprawy świata nieco głębszy niż poprzednio i mogę panów zapewnić, że agentury państwowe, które się o polską skórę targowały i które się o nią układały według własnej woli, miały głębsze znaczenie, silniejsze i pewniejsze niż wszystko, co agenturą nie było. (...) Widziałem starania ustawiczne i stale idące bez ustanku w jednym i tym samym kierunku, aby agentury obce, płatne, były możliwie na górze państwa. Szły one krok w krok obok mnie jako Naczelnika Państwa, szukając wytworzenia kilku rządów w Polsce - obok rządów, stojących przy mnie - rządów agentów stojących poza mną. Widziałem uśmiechy reprezentantów obcych państw, gdy śmiało w oczy mi patrząc mogli powiedzieć, że moje zamiary mogą być zniszczone zupełnie nie przez kogo innego, jak przez polskich agentów. Widziałem to, proszę państwa, i nieraz uciekałem ze swymi zamiarami do odległego pokoju, aby sekretów państwa nie wydać na rozszarpanie obcym. Uciekałem nieraz od moich najbliższych pomocników dlatego, aby moje prawdy i moje zamiary nie były wydane na łup kogokolwiek bądź, byle był cudzoziemcem. Nigdy nie byłem pewien, że gdy piszę rozkaz, nie będzie on czytany prędzej w biurach wszystkich obcych państw niż przez moich podwładnych. Nie byłem nigdy pewny, czy taki lub inny mój zamiar polityczny nie będzie natychmiast skontrolowany przez agentury państw obcych z taką siłą i pewnością, że musiałbym się go wyrzec. (...) Lecz zwycięstwa nad agenturami nie odnieśliśmy wcale. Agentury jak jakieś przekleństwo idą dalej bok w bok i krok w krok. (...) Moi panowie, gdy wziąłem za temat tę prawdę, wybrałem ją rozmyślnie i nie dla czego innego, jak dlatego, aby kropkę nad „i" postawić, aby nie było powiedziane, że my musimy menażować prawdy agentury. Polskę, być może, czekają i ciężkie przeżycia. Podczas kryzysów - powtarzam - strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym." (źródło: J. Piłsudski: Pisma zbiorowe, Warszawa 1937, tom IX, s. 86-92)
[b]

Kapral Posty: 59 Skąd: Łódź

To pewnie o Zagórskim mówił. Przecież był on oficerem austriackiego wywiadu. A jak wiadomo z pewnych służb się nigdy nie odchodzi, nieprawdaż Panie Jerzy?

Użytkownik zbanowany Posty: 231

Sierżant Posty: 82 Skąd: mam to wiedzieć?

Tak tylko gwoli ścisłości te 600 tys. to dużo za dużo, Składkowski (bo to na jego relacji się opieramy) znacznie przesadził (co do powodów to zapewne niektórym są znane), ogólnie liczba ta sięgała jak się nie mylę coś ok 30 tys., zresztą Sioma w biografii Składkowskiego dokładnie to opisuje.

A czy nie miała racji Piłsudski mówiąc, że nie możemy sobie pozwolić na taką rzeszę ludzi poza "systemem", to ci dopiero zagrożenie, a tak byli obywatelami (zapewne w znaczniej większości lojalnymi) którzy podlegali kontroli państwa.

Kapral Posty: 59 Skąd: Łódź