Tak naprawdę Czesi są winni wybuchowi II wojny

Prawdopodobnie Mościcki i Śmigły kontaktowali się kanałami dyplomatycznymi z Beneszem w sprawie roszczeń niemieckich. były propozycje, ze strony polskiej pomocy Czechosłowacji w razie napaści niemieckiej - Polskie wojsko miało wejść do Prus Wschodnich i na Górny Śląsk.
Osiągnięto by wtedy kilka korzyści - Czesi utopili by "sudeciaków" we krwi, Polska odzyskała by Górny Śląsk i Prusy Wschodnie. Natomiast w samych Niemczech dni Hitlera i jego świty były by policzone po po przegranej awanturniczej polityce i utraconych terytoriach Hitler najpewniej został by obalony w drodze jakiegoś zamachu stanu.

Jednak Benes Polskich propozycji nie przyjął i układał się z Anglią Francją która chciała pokoju za wszelką cenę , oraz z ZSRR, który deklarował "pomoc". Polityka Benesza w tym czasie była niezrozumiała nawet dla Czechów. Jak to potem w iście szwejkowsko sarkastycznym dowcipie skomentowali " Bene? miał plan, który miał uratować państwo. Ten plan nazywał się aeroplan"


więcej ... http://www.zaolzie.org/zaolziearchiwum/biuletyn6/biuletyn20040623.htm

Czw 11 Gru, 2008 12:31

Równie dobrze można stwierdzić, że to Francuzi są winni wybuchowi 2 Wojny Światowej. Przecież nie przyjęli polskiej propozycji prewencyjnego uderzenia na Niemcy.

Czw 11 Gru, 2008 12:44

I dlatego od II Wś tępi się w zarodku każdego dyktatora, ...

I dlatego od II Wś tępi się w zarodku każdego dyktatora co do którego istnieje podejrzenie że ma zapędy do ekspansji. Najlepiej to pokazał przykład Saddama, który skończył tak jak powinien skończyć Hitler.

Dlatego nie przekonują mnie wszelkie lamenty pożytecznych idiotów którzy biadolą nad tym że wojna w Iraku to jest ekspansja itd. Prawde mówiąc wolał bym żeby dzisiaj w zasobnej Rzeczpospolitej Polskiej (nadal II) na polu dyskusji było czy słusznie zrobił Rydz atakując Niemcy i pomógł czechom dokonać czystki etnicznej w Sudetach. Ale te dyskusje były by w niepodległym nie zniszczonym wojną kraju gdzie mógłbym spokojnie jechać do polskiego Wilna do Łucka i kupował bym arbuzy i melony z Zaleszczyk. A może po 1938 polski byłby Olsztyn, Gdańsk oraz Opole i Wrocław.

Czw 11 Gru, 2008 13:40

Cytat:

A może po 1938 polski byłby Olsztyn, Gdańsk oraz Opole i Wrocław.

A jaki byłby sens posiadania czysto niemieckich miast?

Cytat:

Prawdopodobnie Mościcki i Śmigły kontaktowali się kanałami dyplomatycznymi z Beneszem w sprawie roszczeń niemieckich. były propozycje, ze strony polskiej pomocy Czechosłowacji w razie napaści niemieckiej - Polskie wojsko miało wejść do Prus Wschodnich i na Górny Śląsk.

To było zapytanie:
" czy Czechosłowacja będzie się bronić, z dodatkiem, że gdyby tak było, Polska zaangażuje się po jej stronie,"
Na co Benesz odpowiedział:
"że Czechosłowacja szans obrony nie ma i że chwyci za broń tylko w razie wykonania sojuszu wojskowego przez Francję, podkreślając jednak, że Czechosłowacja sama inicjatywy wojskowej nie podejmie".
Benesz był realistą, miał sojusz wojskowy z Francją (podobno nawet ściślejszy niż polsko-francuski) i z ZSRR, przy czym w układzie z ZSRR była klauzula, że ZSRR włączy się do wojny o obronę Czechosłowacji, jeśli tego samego dokona Francja.
Zresztą MSZ uznało, że wszelkie propozycje Benesza są nieszczere bo ulega on wpływom " Rosji Sowieckiej i wszelkim Międzynarodówkom (III, II, tworzącej się IV, masonerii itd.)"
Więcej trochę znajdziesz tu (stamtąd pochodzą cytaty):
http://forteca.w.activ.pl/zaolzie.html
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 11 Gru, 2008 17:17

A jaki był sens deklaracji premiera Arciszewskiego w czerwcu 45 r., że Polska nie rości sobie pretensji do Szczecina?
Podobnie w 38 nie przeceniałbym raczej kwalifikacji dyplomatycznych zarówno ekipy Mościcki-Śmigły-Beck jak i Benesza po drugiej stronie. NIe zapominajmy, że obydwie strony patrzyły na siebie jak na państwa sezonowe, swoje kraje z kolei uważając za przykład modelowej demokracji (co w obydwu przypadkach nie było prawdą).
W praktyce niestety porozumienie właśnie z winy w/w polityków (niestety niezbyt wysokich lotów) nie było możliwe bo po wstępnych dekaracjach obydwie strony formuowały bardziej szczegółowe warunki w praktyce nie do przyjęcia dla strony drugiej.
Należy także zwrócić uwagę na pewien aspekt psychologiczny, powodujący, że polskie deklaracje nie były dość powszechnie uważane za wiarygodne. Pamiętajmy, że w latach 36-37 min. Beck podczas sowich licznych spotkań wyraźnie oświadczał, że los Czechosłowacji jest mu w zasadzie obojętny. Odrzucał także propozycje polskiego protektoratu nad Słowacją (zapominamy, że Czechosłowacja w drugiej połowie lat trzydziestych stanęła niezależnie od Hitlera przed parspektywą rozkładu wewnętrznego). I tu nagle taka deklaracja.... Kto by w to uwierzył...

Czw 11 Gru, 2008 17:58

Re: I dlatego od II Wś tępi się w zarodku każdego dyktatora,

marcinus napisał:

I dlatego od II Wś tępi się w zarodku każdego dyktatora co do którego istnieje podejrzenie że ma zapędy do ekspansji. Najlepiej to pokazał przykład Saddama, który skończył tak jak powinien skończyć Hitler.

Oj,. chyba jesteś zbytnim idealistą. Jakoś oszczędzono Mao Tse-tunga (zajęcie Tybetu), Suharto (podbój Timoru), nikt nie "tępi w zarodku" Putina mimo jego ewidentnie ekspansywnej polityki wobec Gruzji, itd. Ani króla Maroka, który zajął Saharę Zachodnią.

marcinus napisał:

słusznie zrobił Rydz atakując Niemcy i pomógł czechom dokonać czystki etnicznej w Sudetach.

Czesi nie mogliby zrobić "czystki etnicznej" w Sudetach przed 1945! Usunięcie Niemców z Europy Środkowej (Polski, Czechosłowacji, Węgier, Jugosławii) było możliwe dopiero po ujawnieniu zbrodni III Rzeszy. W 1938 zakładając Twój scenariusz, Czesi mogli by sobie najwyżej aresztować Henleina i może jeszcze kilkuset działaczy SdP, może nawet kilkudziesięciu rozstrzelać za zdradę stanu, i tyle. I nic więcej. Nawet w pierwszych latach II wojny Benesz nie opowiadał się za wysiedleniem wszystkich Niemców sudeckich, bo nie było moralnych i polityznych argumentów które by to uzasadniały.
Pamiętaj że Zachód (Francja, Wielka Brytania i USA) postrzegały niezmiennie do 1939 (a częściowo i później) Niemców jako jeden z pierwszych narodów europejskich, a wszystkich Słowian traktowały z conajmniej z lekką pogardą.

Pią 12 Gru, 2008 19:53

ale hipotetycznie

Postawmy takie założenie że:

Jednak Czesi się tak łatwo nie poddają i nie ulegają dyktatowi Niemiec, oraz "Mediacji" Mussoliniego, twardo stawiają deklaracje że będą bronić integralności terytorialnej, zaczynając wygniatać kolejne to gniazda niemieckie. Czy Niemcy zaatakowali by wtedy Czechosłowacje?


No załóżmy ze atakują, i Polacy wygrzebują plany wojny prewencyjnej i uderzenie na Niemcy mogło iśc tak jak to zakładał Piłsudski w planach wojny prewencyjnej: Prusy wschodnie i pomorze oraz Górny Śląsk.
Czy wtedy Polska nie skorzystała by z okazji wywołania na Górnym Śląsku IV Powstanie oraz w ramach pomocy dla Czechosłowacji udeżyć na Prusy Wschodnie.

Wsparcie IV Powstanie na Śląsku nie stanowiło by problemu - zważcie że w czasach pokojowych na śląskiej granicy stacjonowały prawie dwie dywizje w pełni obsadzone jako pokojowe garnizony do tego ochotnicy z polskich formacji paramilitarnych jak Związek Powstańców Śląskich, OMP, Strzelec, których nie trzeba by specjalnie zachęcać do uderzenia i wyrównania rachunków

W 1938 Niemcy nie były w stanie prowadzić wojmy z dwoma wrogami, po drugie Fuhrer nie miał jeszcze takiego fanatycznie oddanego narodu jak kilka lat później i po serii niepowodzeń szybko by dokonano zamachu stanu żeby pozbyć się szaleńca.


Benesz jako przywódca państwa napewno miał wiedze że III Rzesza napewno by się pokruszyła pod wpływem oporu czeskiego i uderzenia polskiego. A mimo to sam poprowadził swój kraj do upadku.

Sob 13 Gru, 2008 11:06

Czesi podeszli po prostu realistycznie do perspektywy ewentualnej wojny zaś ich armia we wrześniu 38 r. była bardziej przygotowana do wojny niż nasza rok później.
W połowie lat dziewięćdziesiątych ukazało się opracowanie szczegółowo analizujące perspektywy i możliwości takiej wojny. Czesi sami po prostu nie mieli żadnych szans obrony i ponieśliby spektakularną porażkę w ciągu tygodnia, najwyżej dwóch.
Polskich sondaży zaś po prostu nie traktowali poważnie, podobnie jak możliwości wynikających z traktatu z ZSRR, niegotowego w tym konkretnym momencie do udzielenia im realnej pomocy ( tak jak GB w 39).
Warto może zastanowić się nad wizerunkiem jaki na zewnątrz stwarzają nasi politycy a tutaj Opatrzność jest dla nas wyjątkowo skąpa

Sob 13 Gru, 2008 13:19

[quote="maxikasek"]
A jaki byłby sens posiadania czysto niemieckich miast?

Od kiedy to Gdańsk jest "czysto niemieckim miastem" ?
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sob 13 Gru, 2008 15:19

Cytat:

Od kiedy to Gdańsk jest "czysto niemieckim miastem" ?

Kiedyś już była na forum dyskusja n/t Gdańska. Ale masz rację, Gdańsk był po prostu czysto gdański. Polacy do niego za wiele nie mieli. Ale tu specem jest danziger

Cytat:

Czesi podeszli po prostu realistycznie do perspektywy ewentualnej wojny zaś ich armia we wrześniu 38 r. była bardziej przygotowana do wojny niż nasza rok później.

A konkretnie? Bo to ciekawa kwestia.

Cytat:

Jednak Czesi się tak łatwo nie poddają i nie ulegają dyktatowi Niemiec, oraz "Mediacji" Mussoliniego, twardo stawiają deklaracje że będą bronić integralności terytorialnej, zaczynając wygniatać kolejne to gniazda niemieckie. Czy Niemcy zaatakowali by wtedy Czechosłowacje?

Bez wahania. Francja by się nie ruszyła, ZSRR nie przepuściła by Polska.

Cytat:

Czy wtedy Polska nie skorzystała by z okazji wywołania na Górnym Śląsku IV Powstanie oraz w ramach pomocy dla Czechosłowacji udeżyć na Prusy Wschodnie.

MAgiczne Prusy Wschodnie nie mające dla Niemiec żadnego znaczenia strategicznego, w dodatku dobrze chronione umocnieniami stałymi w głębi Prus.
A kto by się przyłączył do Powstania? Ilu jeszcze zostało tak naprawdę Ślązaków przyznających się do polskości po wysiedleniach w latach 20-tych? Warto przypomnieć historię Związku Polaków w Niemczech, który podczas organizacji w zapleczu 1,5mln Polonii (wg ich szacunków), ledwo wykrzesał kilku działaczy i to w wieku dwudziestukilku lat głównie wśród kilkudziesięciu ledwie przedstawicieli tej Polonii z wyższym wykształceniem. Cała inteligencja wyjechała do Polski w latach 20-tych.

Cytat:

W 1938 Niemcy nie były w stanie prowadzić wojmy z dwoma wrogami, po drugie Fuhrer nie miał jeszcze takiego fanatycznie oddanego narodu jak kilka lat później i po serii niepowodzeń szybko by dokonano zamachu stanu żeby pozbyć się szaleńca.

Po fali "anschlussów" i liwkidacji bezrobocia nie miał fanatycznego poparcia? I jakie dwa fronty? Jeśli armia czeska utrzymała by się tydzień, to byłby cud.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 14 Gru, 2008 13:04

Cytat:

I jakie dwa fronty? Jeśli armia czeska utrzymała by się tydzień, to byłby cud.

To zależy - jeżeli miała by to być wojna Czechosłowacja-Niemcy to faktycznie, szans żadnych nie mają. Choć raczej miesiąc niż tydzień (w takim sensie jak Polska broniła się miesiąc)

Jeżeli zaś Niemcy muszą podzielić swoje wojska i lotnictwo (jak w 1939) o owszem, szanse są. Czechosłowacki plan zakładał (jak by to głupio nie brzmiało ) wycofywanie się (dzięki fortyfikacjom) na z góry upatrzone pozycje - gdzieś tak pod koniec 2 miesiąca wojny wschodnia Słowacja/Ruś Zakarpacka. Do tego czasu nacisk Francji na Niemcy miał być na tyle silny, że Niemcy chcąc nie chcąc - musieli by wycofać znaczne siły z Czechosłowacji, więc ich "trwanie" nabrało by większego sensu.

Jakos się nie bali, że Hitler zajmie tylko Sudetenland i dalej nie pójdzie.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 14 Gru, 2008 16:09

Wszystko OK, przy założeniu, że Węgrzy nie zadaliby Czechosłowacji ciosu w plecy - czy raczej "ciosu w podbrzusze". Gdyby to zrobili to nie byłoby szans na żadne wycofanie się na wschodnią Słowację i Ruś Podkarpacką. A przykład dwóch "małych wojen" z marca 1939 (węgierska inwazja na Karpatoukrainę i potem oderwanie wschodnich powiatów Słowacji) pokazuje, że za obu razami Madziarzy byli militarnie górą.

Teoretycznie Czechosłowację chroniła Mała Ententa czyli system antywęgierskich obronnych sojuszy z Rumunią i Jugosławią. Teoretycznie 48 godzin po po naruszeniu granic Czechosłowacji przez Węgrów wojska rumuńskie i jugosłowiańskie powinny defilować po ulicach Budapesztu.... Ale: Mała Ententa była sprawna w latach 20-tych i wtedy rzeczywiście była skutecznym narzędziem powstrzymywania węgierskich snów o "Koronie Św. Stefana". Ale pod koniec lat 30-tych było już inaczej, Rumunia i Jugosławia były poddane niemieckiej presji i straciły wiarę w to, że Francja obroni ład wersalski.

Nie 14 Gru, 2008 18:30

Cytat:

Choć raczej miesiąc niż tydzień (w takim sensie jak Polska broniła się miesiąc)

ALe Czechosłowacja to nie ta skala wielkości. Kraj dużo mniejszy, więc i szybciej można "przejechać". Nawet czas mobilizacji czeskiej to tylko 6 godzin. W Polsce po tym czasie niektórzy poborowi fumankami dojeżdżali do pierwszej stacji kolejowej.
Także i po zajęciu Austrii Czesi mieli miękkie podbrzusze- rejon Bratysławy, słabo umocniony (kilkanaście obiektów). Wg mapy drugie słabe miejsce to rejon graniczny między Pragą a Hradec Kralove, ale tam pewnie teren nie wymagał dużego nasycenia bunkrami.
Wprawdzie zmobilizowana armia czechosłowacka wygląda imponująco- 37 DP, 4 dywizje "szybkie", w sumie 1,1mln żołnierzy- co można rzecz dorównuje a nawet przewyższa dużo większą Polskę. Ale jak zachowali by się podczas walki Słowacy? Lotnictwo czeskie właśnie zakończyło przezbrajanie się w Avie B-534, ale to były samoloty klasy naszych P.11. Nowoczesne samoloty oblatywano dopiero na początku 1939.
Także Węgrzy nie zrezygnowaliby z zajęcia kawałka Czechosłowacji. NA pograniczu węgiersko-czechosłowackim zginęło ok. 28 celników i pograniczników w 1938, na niemieckim dla przykładu- 95-ciu.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 14 Gru, 2008 22:04

Oczywiście to wszystko przy założeniu że tylko Niemcy, i przy założeniu że Niemcy muszą podzielić swe siły między wschód i zachód, jak w 1939.

Czechosłowacy mają silną armie, dobrze rozbudowane umocnienia (acz nieukończone, jednak bez porównania więcej - i lepiej uzbrojone - niż my w 1939). Mają je na całej granicy z Niemcami, na granicy z Austrią dopiero budują ciężkie (ale lekkie też tam są). Mają też system umocnień w głębi republiki, w tym fortyfikacje dookoła Pragi (tzw. Prazska Cara) z przeszkodami, opracowanym system ogni artyleryjskich itp, tak więc mogą ją bronić w oddaleniu od zabudowy miejskiej (o czy myśmy nie pomyśleli)
Mają dużo bardziej sprzyjający obronie teren niż my, ale też tak samo fatalną granicę.
W 1938 ich Avie są jednak poważnym przeciwnikiem dla Luftwaffe, która nie ma "109" Emili tylko B, C i D. A uzbrojona w cztery kaemy Avia to jednak chyba ciut lepsza maszyna od P. 11. No i mają tych Avii całkiem sporo

W lotnictwie bombowym mają maszyny sowieckie i francuskie - nic rewelacyjnego, ale zawsze.

W czołgach Niemcy wyglądaja dużo gorzej jakościowo niż w 1939, no i są słabsi liczebnie.

Czechosłowacy mają całkiem solidną artylerię, a Niemcom brakuje ciężkiej artylerii oblężniczej i nie tylko (ale sobie ją po Monachium kupią w ... Czechach)

Wygrać czy utrzymać se na pozycjach granicznych nie dadzą rady, ale trwać przez miesiąc raczej tak.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 14 Gru, 2008 23:57

...

No właśnie jak słusznie zauważył mój przedmówca czesi spokojnie by sie utrzymali miesiąc albo i dłużej. Natomiast jak to była na samym początku zasygnalizowane Beck miał w wczesnym latem 1938 roku bardzo konkretną propozycję dla Czechosłowacji że w przypadku rozpoczęcia wojny niemiecko czechosłowackiej Polska udzieli Czechosłowacji pomocy w sposób na swój sposób najbardziej opłacalny ... wyrównując rachunki z Niemcami.

Prawda że Hitler, już po anschlusie i zlikwidowaniu bezrobocia, miał duże poparcie społeczne jednak po takiej spektakularnej porażce jak ugrzęźnięcie w Czechosłowacji i uderzeniu ze strony Polskiej poparcie by stopniało jak śnieg w maju. Wojna taka by potrwała góra miesiąc zakończyła by się prawdopodobnie zamachem stanu w b
(co innego fanatyczna obrona w 1944 wtedy to była walka o życie).

Beck miał tego świadomość ze rządzącej sanacji już troche zdekomponowanej jest potrzebne spektakularne zwycięstwo i najlepiej zdobyte najmniejszym kosztem w tym czasie koszt największy ponieśli by Niemcy.
Benesz też miał tego świadomość i mimo to z tego nie skorzystał. Czechosłowacja uzyskała by mocniejszą pozycję międzynarodową dzięki obronie swojej integralności terytorialnej

Pon 15 Gru, 2008 18:32

Przepraszam a skąd pochodzi informacja o tych konkretnych propozycjach min. Becka złozonych przez niego latem 38 roku?
Istnieje bardz dużo materiałów z obu stron, powoalających na naprawdę rzetelną analizę całokształtu stosunków polsko-czechosłowackich tego okresu. Jak to się dzisiaj mówi w żargonie IV RP : Nie było politycznej woli gremiów kierowniczych co do nawiązania współpracy.
Nie było też możliwości weryfikacji stanowisk tychże gremiów przez polityków spoza ścisłego kierownictwa po obu stronach granicy.
Bo np. nasz szef MSZ nawet Sejmu nie miał w zwyczaju informować o szczegółach prowadzonych przez siebie działań zaś w słynnym majowym przemówieniu wedle własnej oceny udzielił odpowiedzi na interpelacje poselskie z jesieni roku 38.
To mniej więcej tak jakby dziś urzędujący premier niespodziewanie obwieścił o ultimatum ze strony "wrogich sił" złożonego pół roku temu...
A tak pół żartem-pół serio przedwojenni historycy niemieccy namiętnie lansowali tezy o nieumiejętności słowian co do rządzenia swymi krajami, wskazując, że jedynie pod "germańskim" przewodnictwem te kraje naprawdę coś osiągnęły....

Pon 15 Gru, 2008 19:42

..winni za rozpętanie IIwś są Eskimosi.. bo powiał chłodny pustynny wiatr..i źle to wpłynęło na połów fok..i dlatego.. ludzie wojna musiała "wybuchnąć" z powodu potencjalnej zapaści niemieckiej gospodarki..a nie jakieś banalne układy polsko-czeskie..

Sro 08 Kwi, 2009 20:45

Skoro już temat został odświeżony, to się nieco włączę do dyskusji.

marcinus napisał:

Polska odzyskała by (...) Prusy Wschodnie.

Prusy Wschodnie (poza Warmią) nigdy do Polski nie należały, więc trudno tu mówić o odzyskiwaniu.

Marpar napisał:

Od kiedy to Gdańsk jest "czysto niemieckim miastem" ?

Trudno powiedzieć od kiedy, ale nie będzie dużym błędem stwierdzenie, że właściwie od samego początku swego istnienia. Oczywiście można dywagować jakie dokładnie znaczenie przypisujemy słowom "czysto" i "niemieckim" - wszak skład procentowy ludności wahał się w ciągu stuleci, a i poczucie przynależności mocno się zmieniało.
Ja mówię więc o "niemieckości" w znaczeniu etnicznym, kulturalnym i językowym, bo poczucie przynależności do niemieckiej wspólnoty narodowej pojawiło się u większości Gdańszczan dopiero w XIX wieku (kiedy to zresztą pojęcie narodowości w dzisiejszym rozumieniu w ogóle powstało). Śmiem twierdzić, że gdyby nie rozbiory, to dziś większość mieszkańców Gdańska stanowiliby po prostu Gdańszczanie - mówiący wprawdzie po niemiecku, ale stanowiący odrębny naród (podobnie jak np. Austriacy, czy Szwajcarzy).
Do tego gdański niemiecki różniłby się od Hohdeutsch'a dużo bardziej niż język, którym mówią Austriacy (z tego co wiem oni właściwie niektóre słowa mają tylko inne) - wszak w XIX w. większość mieszkańców okolic Gdańska mówiła Plattem (język bardziej zbliżony do holenderskiego niż współczesnej niemczyzny), a większość mieszkańców samego Miasta - mieszanką Plattdeutscha z Hochdeutschem. Do tego dochodziły jeszcze naleciałości kaszubskie... Jeszcze przed wybuchem II wojny Platt ciągle był żywym językiem (głównie wśród ludności wiejskiej i niewykształconej, ale nie tylko).

Ale wracając do sytuacji w 1938 r., kiedy to już można dużo łatwiej stosować kryteria narodowe - masz rację - Gdańsk "czysto niemiecki" nie był, a jedynie w jakichś 95%

Forteca napisał:

Oczywiście to wszystko przy założeniu że tylko Niemcy, i przy założeniu że Niemcy muszą podzielić swe siły między wschód i zachód, jak w 1939. (...) Wygrać czy utrzymać se na pozycjach granicznych nie dadzą rady, ale trwać przez miesiąc raczej tak.

A jeśli założylibyśmy do tego - jak chce Marcinus, że w takiej sytuacji do konfliktu włącza się jeszcze Polska - powiedzmy, że po jakichś 2 tygodniach (tyle chyba starczyłoby na przynajmniej częściową mobilizację WP), może nawet nieco wcześniej. O atakowaniu Prus Wschodnich nie ma mowy (chyba, że ktoś by w Warszawie na głowę upadł), ale sądzę, że udało by się zająć Gdańsk (oczywiście,aby nie narażać się LN - jedynie w celu obrony jego terytorium przed agresją niemiecką ), być może jakieś skrawki nadgraniczne w innych rejonach (Lębork?), a główny atak skoncentrować na Górny Śląsk i Opolszczyznę (tereny, gdzie była jeszcze stosunkowo liczna polska mniejszość).
W momencie polskiego ataku Niemcy byliby już pewnie w okolicach Pragi, ale wojsko czechosłowackie jeszcze rozbite do końca by nie było (Węgry - zgodnie z założeniem są neutralne).
Niemcy, aby powstrzymać WP, cofają część wojska z Czechosłowacji (z zachodu za wiele nie mogą, bo optymistycznie zakładamy, że po tych 2 tygodniach, to Francuzi się jednak ruszyli). Czesi łapią trochę oddechu, i udaje im się nawet utrzymać Pragę. Wehrmacht odrzuca Polaków, ale nie ma na tyle siły, by przeprowadzić szerzej zakrojoną ofensywę na polskie terytorium. Doszłoby do swoistego pata (chyba, że do gry włączyliby się jeszcze Sowieci, a Polska pozwoliłaby im przejść przez swoje tereny).

W takiej sytuacji byłaby możliwość zawarcia pokoju na warunkach status quo ante bellum, a może nawet z jakimiś korzyściami terytorialnymi dla aliantów (np. włączenie WMG do Polski).
Jak sądzicie?
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 09 Kwi, 2009 13:51

Co do Prus Wschodnich to akurat do tej ziemi mamy większe prawa niż do wielu innych "odzyskanych" - nie można zapominać, że przez grubo ponad 100 lat były one lennem Korony Polskiej - a to już daje spore prawa...
A co do Czechosłowacji to uparcie nie chcemy pamiętać o kilku faktach, które rozwijam w innym temacie to jednak krótko pozwolę sobie je przypomnieć:
1/ Na początku 1938 min. Beck był kilkukrotnie informowany przez Niemców o ich zamiarze likwidacji państwa Czechosłowackiego w jego obecnej postaci - w trakcie rozmów nasz szef MSZ poza daniem Niemcom "zielonego światła" nie sprecyzował naszych oczekiwań w tym temacie (a proponowano nam protektorat nad Słowacją...) ani jak się zdaje nie przemyślał konsekwencji tego faktu.
2/ W sierpniu i wrześniu 38 roku (a więc przed Monachium) doszło do kilkukrotnych prób nawiązania ze strony brytyjskiej porozumienia pomiędzy krajami w kwestii sojuszu przeciwko Hitlerowi - polskiego odzewu brak...
3/ Postawa Francji w 38 roku - przekonanie, że w przypadku konfliktu zbrojnego z Niemcami jako realizacji wzajemnych umów sojuszniczych pomiędzy Francją a Czechosłowacją nie doprowadzi do wystapienia militarnego Polski także nie wzięło się znikąd.
4/ Na nasze spojrzenie na tamte wydarzenia wciąż mimo upływu lat ogromny wpływ mają tezy napisane przez samego min. Becka w jego de facto "usprawiedliwieniu" czyli "Ostatnim Raporcie" - dość bezmyślnie przepisywane przez wielu powojennych historyków.

Smutne jest jedno - bardzo wiele wskazuje na to, że gdyby Polska w tym czasie nawiązała współpracę albo z Hitlerem albo z Aliantami a nie bawiła się w dziwacznie pojmowaną "neutralność" do wojny mogłoby w ogóle nie dojść - przynajmniej nie w tamtym momencie.
Czy Hitler zdecydowałby się na jakąkolwiek akcję gdyby miał przeciwko sobie choćby tylko samą Francję z jednej a Polskę i Czechosłowację z drugiej strony?

Czw 09 Kwi, 2009 15:19

marek8888 napisał:

Co do Prus Wschodnich to akurat do tej ziemi mamy większe prawa niż do wielu innych "odzyskanych" - nie można zapominać, że przez grubo ponad 100 lat były one lennem Korony Polskiej - a to już daje spore prawa...

Śląsk, Pomorze ze Szczecinem, a nawet Łużyce i Słowacja do państwa polskiego należały za to nie jako lenno tylko "bezpośrednio" - epizodycznie wprawdzie, ale jednak - czyż to nie daje większych praw do roszczeń terytorialnych?

marek8888 napisał:

A co do Czechosłowacji to uparcie nie chcemy pamiętać o kilku faktach, które rozwijam w innym temacie

Bo w tym wątku nie rozmawiamy o tym co było, a snujemy rozważania co by było gdyby Niemcy jednak zaatakowały CSR, a ta się przed agresją broniła...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 09 Kwi, 2009 15:35

to Czesi nie to Francuzi może za date rozpoczeńcia II wojny uznamy początek działań w Chinach i Mongoli w 1936

Sro 06 Maj, 2009 19:23

..w sumie te teorie rozpoczynają się od Hiszpanii, ataku na Abisynię i wiele innych wojenek jakie są rozgrywane co rusz..

Sro 06 Maj, 2009 20:00

Dawno mnie nie było w tym wątku a widzę że się rozwija.

Ustosunkowywując się do mojego przedmówcy. Który słusznie zauważył że dywagujemy nad prawdopodobnym scenariuszem przy zmianie założenia czechosłowackiego

Wobec powyższego mój scenariusz jest następujący

W październiku Czechosłowacja odrzuca niemieckie ultimatum i ogłasza mobilizacje, Niemcy sudeccy zaczynają robienie ruchawek w konsekwencji wybucha konflikt zbrojny. Wojska czechsłowackie wycofują się zadając wojskom niemieckim straty. w tym samym czasie Polska ogłasza mobilizacje i jak już zasugerował przedmówca zajmujemy WMG (oczywiście w celu jego ochrony). w tym samym czasie - po zajęciu gdańska wybucha na Ślasku IV Powstanie wsparte całą rzesza ochotników z Polski jednak front śląski stabilizuje się gdzieś między Lublińcem na północy poprzez Pyskowice do Koźla i Raciborza, Niemcy jednak swoją siłe mają. W tym samym czasie w Niemczech narasta niezadowolenie z powodu awantury wojennej w którą naród został wciągnięty przez szaleńca.
Wobec tego istnieje wielkie prawdopodobieństwo że medjacji by sie wtedy podjął Mussolini

Ostatnio zmieniony przez marcinus dnia Czw 14 Maj, 2009 9:18, w całości zmieniany 1 raz

Sro 13 Maj, 2009 23:42

Witam,

Cytat:

Wobec tego istnieje wielkie prawdopodobieństwo że medjacji by sie wtedy podjął Mussolini

Być może, jednak w takim scenariuszu bez stanowczej postawy Wlk.Brytanii i Francji znowu mielibyśmy jakieś "Monachium" - tyle, że byłby to triumf Duce, a nie Fuhrera!

Sądzę, że szanse powodzenia miałaby tylko skoordynowana akcja zbrojna Czechosłowacji i Polski - ale raczej było to wówczas niemożliwe, chociażby z uwagi na brak współpracy SG obu państw. Oraz brak stosownych umów politycznych, czy chocby deklaracji - i porozumień wojskowych, choćby tajnych.
Pozdrawiam

Sro 13 Maj, 2009 23:53

Witam,
Kilkanascie lat temu jeden z czeskich parlamentarzystow mial ciekawa propozycje. Mianowicie zaproponowal aby rzad czech zlikwidowal armie czeska. Motywowal swa wypowiedz tym ...ze przeciez juz od bardzo, bardzo dawna wszyscy agresorzy wchodza do Czech bez oporu Wiec po co Armia , ktora i tak nie walczy. Obrady parlamentu dotyczyly budzetu A.Czeskiej..
A hoj.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 14 Maj, 2009 1:04