Polskie plany wobec WM Gdańsk

Witam
Dzisiaj skończyłem czytać "Ostatni Raport" J. Becka i ... zastanawia mnie, że i dla Niemców i dla Polski istniejący stan prawny w postaci "niepodległego" WM Gdańska rodził wiele problemów.
Naturalnym więc wydaje się, że w interesie obydwu krajów było uregulowanie tej sytuacji.
Co ciekawe słynne "ultimatum" Ribbentropa to przecież w kwestii właśnie Gdańska dokładnie nic więcej niż dawna polska propozycja dwustronnego uregulowania sytuacji w Gdańsku.
Powtórzona przez Niemców była być może częścią większego planu pozyskania sojusznika poprzez jakieś sensowne uregulowanie wiecznego źródła konfliktów.
W związku z tym mam pytanie - czy znane są jakieś polskie plany co do uregulowania statusu WM Gdańska po śmierci Marszałka Piłsudskiego?
Czy też planowano wyłącznie obronę istniejącego stanu rzeczy.

Sob 06 Gru, 2008 19:26

Słyszałem cos o tworzeniu jakiegos korpusu interwencyjnego przez stronę polska na wypadek gdyby niemcy chcięli zająć Gdańsk :czolg4:

Wto 20 Sty, 2009 21:04

Dirty Forest napisał:

Słyszałem cos o tworzeniu jakiegos korpusu interwencyjnego

Składać się miał z 2 dywizji piechoty, a oprócz tego 1 IX w jednej z gazet widziałem artykuł o stworzeniu u boku Wojska Polskiego czegoś w rodzaju Gdańskiego Korpusu Posiłkowego złożonego z uciekinierów z Wolnego Miasta Gdańsk (najprawdopodobniej złożonego z Polaków i antynazistowskich opozycjonistów), który maił wesprzeć Korpus Interwencyjny.

Sob 26 Wrz, 2009 16:32

Witam - bardziej chodziło mi o pokazanie pewnego niezauważalnego paradoksu - z jednej strony jest niby źle bo Niemcy dokuczają (umyka, że za rządów Hitlera przestali...aż do wiosny 39 kiedy to zaczęliśmy wymachiwać szabelką) mikroskopijnej, słabej ekonomicznie i "niezwykle pazernej na polską pomoc" (J.Beck) kaszubskiej mniejszości z drogiej wydawać by sie mogło, że istnienie wolnego miasta to dla RP stan najbardziej pożądany - czy istniały jakiekolwiek pomysły co zrobić z tym dziwolągiem? Co szkodziło nam przy gwarancjach zachowania daleko idących uprawnień gospdarczych pozbyć się tego pasztetu? Może taka wymuszona współpraca gospdarcza z czasem by doprowadziło do naturalnego ułozenia się stosunków pomiędzy RP a niemieckim Gdańskiem? Bo na aneksję zbrojną to chyba jendak nas za bardzo nie było stać...

Nie 27 Wrz, 2009 16:26

Witam,
jednak szkodziłoby - zgoda na włączenie Gdańska do Rzeszy byłaby sporym ustępstwem, żeby nie powiedzieć - ugięciem się - przed żądaniami AH. A jeżeli tak - to mógł zażądać z czasem jeszcze więcej - i zażądał - "korytarza" i przystąpienia paktu antykominternowskiego, co już w ogóle nie było do przyjęcia.

W ogóle -Wolne Miasto Gdańsk - to pasztet, który wyszykowano nam w Wersalu - tworząc od razu potencjalny punkt zapalny pomiędzy Polską a Niemcami, co wcześniej czy później skończyć się musiało konfliktem - tak w ogólnym skrócie bym to widział...

Pozdrawiam

Nie 27 Wrz, 2009 17:29

Kłajpeda zdaje się też została ogłoszona wolnym miastem - a jednak Litwini potrafili ją samodzielnie odzyskać - jakoś polonii gdańskiej jednak wyraźnie było za mało lub co bardziej prawdopodobne nie była za bardzo zinteresowana - i może zacznijmy od tego, że właśnie w tym czasie w żaden sposób nie można mówić o Gdańsku jako o polskim miejście - w tym kontakście zaciekła walka o utrzymanie niekorzystnego status quo musi dziwić. Bo chyba w końcu zależało nam tylko na interesach gospodarczych - bo jezeli nie tylko to właściwie na czym??? Hitler porozumień z Beckiem jakoś dziwnym trafem dotrzymywał, przecież sam JP uważał zmianę na urtzędzie kanclerskim za wyjątkowo dla RP korzystną... Skąd więc te podejrzenia w stosunku do AH? Czyżby wyjątkowo tępe w wielu dziedzinach ekipy sanacyjne w tej jednej cechowała jakaś nadzwyczajna intuicja???

Nie 27 Wrz, 2009 19:19

Witam,
Gdańsk AD 1918 i do 1939 r był miastem niemieckim tzn - proniemieckim i przez Niemców głownie zamieszkały.
Interesy Polski sprowadzały się do spraw gospodarczych.

Inna jest sytuacja z Kłajpedą - bo czy Kłajpeda- Memel miała status Wolnego Miasta? Wysokiego Komisarza Ligi itp? Nie wiem i nie bradzo mam jak sprawdzić- chyba, że na Wiki ?

Ale również było to miasto niemieckie, więc bez większego echa i zgrzytów międzynarodowych przeszła sprawa jej zajęcia.

Cytat:

Skąd więc te podejrzenia w stosunku do AH? Czyżby wyjątkowo tępe w wielu dziedzinach ekipy sanacyjne w tej jednej cechowała jakaś nadzwyczajna intuicja???

Nie przesadzałbym tak z tą oceną - bo wpadasz w nurt propagandy "sanacyjnej" klęski datującej się od ekipy gen. Sikorskiego we Francji, a następnie umiejętnie propagowany w latach powojennych za czasów PRL aż do końca lat 60.

J. Beck i MSZ - to ekipa Piłsudskiego - i kontynuacja jego polityki.
A eskalacja niemieckich żądań następowała od bodajże października 1938 r., aż w końcu Gdańsk stał się tylko pretekstem, z czego Beck dość rychło zdał sobie sprawę.

Pamiętaj także o Anschlussie i Czechosłowacji - to wymowne przykłady, wówczas w obu przypadkach Beck, kierując się swoja kalkulacją, zachował się co najmniej neutralnie, co później mu zarzucano - lecz wobec postawy Zachodu - cóż miał robić?

Pozdrawiam

Nie 27 Wrz, 2009 21:44

Zubek no wiesz co, nawet na wiki o tym piszą - http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99g_K%C5%82ajpedy
_________________
http://www.dws.org.pl/

Pon 28 Wrz, 2009 9:25

Co do nurtu "sanacyjnej klęski" to i tak wydaje się, że znaczną część winnych potraktowano w powojennej propagandzie i tak w wyjątkowo wyrozumiały sposób (jakoś nie pisało się jakie były nastroje ludności w 39 roku dość jednoznacznie "widzącej" los swoich niedawnych przywódców - "ojciec narodu" nie bez powodu tak długo zwlekał z powrotem do kraju...ale i tak nie uniknął swego losu - co ciekawe dość trudno jest przeprowadzić przeciwny dowód - a mianowicie, że ekipy sanacyjne zrobiły wszestko co można było by klęski uniknąć - kłopotliwie dużo było w ich działaniach betroski grniczącej z głupotą, bufonady i braku rzetelenych analiz dowolnych kluczowych zagadnień polityki państwowej. Także do min. Kwiatkowskiego i jego gospodarczych planów ogłoszonych w grudniu 38 roku i bezmyślenie kontynuowanych w 39 roku mimo całkowocie zmienionych realiów politycznych możnaby sporo powiedzieć - zwłaszcza w obliczu praktyvcznego sprzeciwu przeznaczania dodatkowych środków na dozbrojenie armii jako sprzecznych z makroekonomiczną polityką - straszny był to kraj jako struktura państwowa - i podziwiać można tylko jego obywateli, że nie zawachali się aby się zdobyć na najwyższe poświęcienie dla swojej ojczyzny. A co do Gdańska - najprawodpodobniej nie było z naszej strony żadnego pomysłu, który miałny aprobatę naszych żałośnych władz- i czekano tylko na jakiś ruch ze strony zagranicy do którego możnaby się ustosunkować...
W końcu doczekano się...

Pon 28 Wrz, 2009 10:27

marek8888 napisał:

Kłajpeda zdaje się też została ogłoszona wolnym miastem - a jednak Litwini potrafili ją samodzielnie odzyskać

Ano nie tak do końca samodzielnie, ale zdaje się, że za cichym przyzwoleniem i pomocą Niemiec.

marek8888 napisał:

jakoś polonii gdańskiej jednak wyraźnie było za mało

Oczywiście - nie ma co porównywać tyych około 5% Polaków w WMG do kilkudziesięciu% Litwinów w Memellandzie

marek8888 napisał:

w tym czasie w żaden sposób nie można mówić o Gdańsku jako o polskim miejście - w tym kontakście zaciekła walka o utrzymanie niekorzystnego status quo musi dziwić. Bo chyba w końcu zależało nam tylko na interesach gospodarczych - bo jezeli nie tylko to właściwie na czym???

Częściowo sam sobie odpowiedziałeś - przede wszystkim chodziło o względy gospodarcze, o dostęp do portu, która to kwestia była kluczową do czasu wybudowania portu w Gdyni, a i później nie była bez znaczenia,choć wówczas chodziło już bardziej o kwestie polityczne, o prestiż państwa.
Ponadto Gdańsk miał dość duże znaczenie militarne dla obrony polskiego wybrzeża (przede wszystkim ze względu na jego bardzo małe terytorium) - wystarczy rzut oka na mapę...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 29 Wrz, 2009 10:36

A w związku z tym jaki mieliśmy pomysł na rozwiązanie sytuacji zgodnie z naszymi oczekiwaniami?

Wto 29 Wrz, 2009 13:22

Cytat:

Zubek no wiesz co, nawet na wiki o tym piszą

Dzięki Crolick, nader często zapominam, że jest cos takiego jak Wiki ,
A jak czasem co tam znajdę i zapodam, to zaraz który pisze - jak to? Zubek i Wiki ?

A tak serio, to jak trochę czytałem, i jak pamiętam, to sprawa Kłajpedy była dość kontrowersyjna, co właśnie AH wykorzystał, dokonując - propagandowo - nie tyle aneksji - co ponownego przyłączenia.

Cytat:

A w związku z tym jaki mieliśmy pomysł na rozwiązanie sytuacji zgodnie z naszymi oczekiwaniami?

Korpus Interwencyjny gen Bortnowskiego w 1939 r.

Pozdrawiam

Wto 29 Wrz, 2009 23:18

No nie wiem - zajęcie Gdańska przez KI kompletnie nam się nie opłacało. Uno LN by nam weszła na łeb, secundo Hitler by się wpienił, tercio nie mamy żadnych korzyści gospodarczych z takiego rozwiązania. IMO korpus był traktowany jako straż pożarna na wypadek gdyby doszło w Gdańsku do jakiegoś puczu i 'jednostronnej' próby włączenia Gdańska do Rzeszy. KI miał takiemu rozwiązaniu zapobiegać.

Natomiast jak ja to widzę, dążeniem rządu i Becka było zachowanie status quo - czyli marginalizowania roli gospodarczej i wpływów niemieckich w Gdańsku, co po 1933 roku było już kompletną mrzonką. Jak na mnie próby utrzymania statusu wolnego miasta w 1939 roku były z góry skazane na porażkę i były niepotrzbne, choć z drugiej strony nie da się ukryć, że włączenie Gdańska do Rzeszy byłoby traktowane na forum międzynarodowym jako porażka polityczna Polski...
_________________
http://www.dws.org.pl/

Sro 30 Wrz, 2009 0:30

crolick napisał:

No nie wiem - zajęcie Gdańska przez KI kompletnie nam się nie opłacało. Uno LN by nam weszła na łeb, secundo Hitler by się wpienił, tercio nie mamy żadnych korzyści gospodarczych z takiego rozwiązania. IMO korpus był traktowany jako straż pożarna na wypadek gdyby doszło w Gdańsku do jakiegoś puczu i 'jednostronnej' próby włączenia Gdańska do Rzeszy. KI miał takiemu rozwiązaniu zapobiegać. Natomiast jak ja to widzę, dążeniem rządu i Becka było zachowanie status quo - czyli marginalizowania roli gospodarczej i wpływów niemieckich w Gdańsku, co po 1933 roku było już kompletną mrzonką.

Nic dodać, nic ująć

crolick napisał:

Jak na mnie próby utrzymania statusu wolnego miasta w 1939 roku były z góry skazane na porażkę i były niepotrzbne, choć z drugiej strony nie da się ukryć, że włączenie Gdańska do Rzeszy byłoby traktowane na forum międzynarodowym jako porażka polityczna Polski...

Co rozumiesz przez "z góry skazane na porażkę"? Bo jeśli to, co stało się po pierwszym września, to przecież "z góry skazane na porażkę" były także próby obrony Polski...
Polska nie miała za bardzo wyjścia - polityczna porażka to jedno, ale istotniejsze było co innego. WMG (pod warunkiem utrzymania status quo) było dla Polski wygodną stałą kartą przetargową w stosunkach z Niemcami. Gdyby jednak Polska "odpuściła Gdańsk", to w braku kwestii gdańskiej pojawiły by się "kwestie śląskie", czy wielkopolskie.
Na to nie można było pozwolić, bo "danie palca" skutkowałoby natychmiast niemieckimi roszczeniami o "rękę". A że jakieś korzyści z tego palca wszak były, nie było sensu odpuszczać.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 05 Paź, 2009 9:26

Witam

Cytat:

WMG (pod warunkiem utrzymania status quo) było dla Polski wygodną stałą kartą przetargową w stosunkach z Niemcami

Argument ten zresztą wykorzystywano- w rozmowach Becka z Ribbentropem na przełomie 1938/39, podczas spotkań amb. Lipskiego z różnymi urzędnikami MSZ Rzeszy w tym z Ribbentropem czy Weizsackerem- raczej na zasadzie sondowania - a jeżeli zgodzimy sie na włączenie Gdańska do Rzeszy wprost- albo na jakąś unię Rzeszy z Gdańskiem- z poszanowaniem polskich interesów gospodarczych w tym mieście- to co będziemy z tego mieli?

To po tych sondażach i wielu "podchodach" dyplomatycznych z obu stron Hitler formułuje swe żądania wobec Gdańska w mowie z 28 kwietnia 1939 r - już publicznie i oficjalnie.

Zaś J. Beck, mając wcześniej już sygnały o niemieckiej reakcji na polsko-brytyjskie porozumienie z 6 kwietnia 1939 r. ,po konsultacjach ze swymi doradcami oraz Lipskim - relacjonuje ok. połowy kwietnia Prezydentowi i Marszałkowi Rydzowi, że kwestia Gdańska, tak eksponowana przez Niemców, to tylko pozór, pretekst, niemieckie żądania są nieograniczone i sięgają znacznie dalej- a każde ustępstwo ze strony Polski skończy się ich eskalacją ze strony niemieckiej.

Efektem jest słynna mowa min. J. Becka w Sejmie...

Pozdrawiam

Nie 11 Paź, 2009 10:45

A skąd brak wątpliwości co do tego, że Beck mógł się przecież pomylić w swojej ocenie sytuacji...a zważywszy na jego monopol w klkuczowej dla kraju dziedzinie możliwości korekty ewentualnego błędu po prostu nie było...

Nie 11 Paź, 2009 11:02

Witam,

Cytat:

A skąd brak wątpliwości

ano chyba z późniejszego rozwoju wydarzeń- mowy Hitlera i zerwaniu praktycznie rozmów z Polska po maju 1939 - poza stawianiem ultymatywnych żądań przez Ribbentropa...
Pozdrawiam

Nie 11 Paź, 2009 11:41

P.Wieczorkiewicz pisze o mało znanyych okolicznościach inicjatywy W.Sławka w keirunku neutralizacji szkodliwych jego zdaniem pomysłów Becka w kwestii sojuszu z GB i koniczności zawarcia nawet na trudnych warunkach układu z Niemcami ( anie zapominajmy jak szanował go sam Marszałek) - szkoda, że tak mało o tym wiemy...
W każdym razie wiemy, że podejmowano próby innych działań niż hurraoptymistyczny kierunek działań min. Becka - nie wiem skąd ten podziw dla dość wisielczej linii postępowania jaką ogłosił - "to proste będziemy się bić" nie wiem jak dla mnie to nie są słowa ministra spraw zagranicznych lecz jakiegoś podekscytowanego młokosa, gwałtownie szukającego wrażeń... a moze zaszkodziły regularne i codzinne libacje...

Nie 11 Paź, 2009 18:16

Cytat:

W każdym razie wiemy, że podejmowano próby innych działań niż hurraoptymistyczny kierunek działań min. Becka - nie wiem skąd ten podziw dla dość wisielczej linii postępowania jaką ogłosił - "to proste będziemy się bić" nie wiem jak dla mnie to nie są słowa ministra spraw zagranicznych lecz jakiegoś podekscytowanego młokosa, gwałtownie szukającego wrażeń... a moze zaszkodziły regularne i codzinne libacje...

Chyba nie nazbyt hurraoptymistyczne były to działania - bo tak naprawdę sojusz z Niemcami prowadziłby do wasalizacji Polski i stopniowej utraty niezależności...

Minister SZ, dyplomata, nie musiał znać się na militariach, jak to złośliwie mówili jego antagoniści - był podpułkownikiem artylerii... ale konnej, więc może naiwnie wierzyć zapewnieniom Rydza, Sławoja, Stachiewicza...

Ale oddanie Gdańska wskutek niemieckich żądań - to równia pochyła- wprost do sytuacji Czech, Słowacji czy innej GG...

Pozdrawiam

Nie 11 Paź, 2009 19:22

Hm. założyłem w innym dziale wątek "biochemia w służbie historii", który niestety nie spotkał się z życzliwym przyjęciem forumowiczów- w każdym razie czy nie jest dziwne, że np. we francuskiej historiogragii dość wprost pisze się o konsekwencjach zaawansowanego stadium syfilisu gen Gamelin - i jego praktycznych konsekwencjach w trakcie kampanii w 39 i 40 roku - a u nas wszyscy interesujący się tematem wiedzą, że min. Beck nie tylko lubił wypić - bo raczej pił grpubo powyżej indywidualnej dopuszczxalnej normy - jakoś nikomu na wet przez myśl nie przemknie, że mogło i musiało to mieć swoje konsekwencje w prowadzonej przez niego polityce...chioćby w stopniu oceny możliwych zagrożeń... A tłumaczeni, że pułkownik dyplomowany artylerii konnej tak ślepo wierzył w czyjeś zapewnienia co do polskiego potencjału militarnego jest ... wybaczcie raczej dość dziwne...i dość charakterystyczne dla polskiego patrzenia na historię, w którym jak ognia unika się poruszania pewnych rzeczy na poziomie pensji dla pensjonarek...

Pon 12 Paź, 2009 9:45

Witam,

Cytat:

wszyscy interesujący się tematem wiedzą, że min. Beck nie tylko lubił wypić - bo raczej pił grpubo powyżej indywidualnej dopuszczxalnej normy - jakoś nikomu na wet przez myśl nie przemknie, że mogło i musiało to mieć swoje konsekwencje w prowadzonej przez niego polityce

Cóż, tolerancja na alkohol bywa bardzo indywidualna, pijał wina i koniaki raczej...

Cytat:

A tłumaczeni, że pułkownik dyplomowany artylerii konnej tak ślepo wierzył w czyjeś zapewnienia co do polskiego potencjału militarnego jest ... wybaczcie raczej dość dziwne...i dość charakterystyczne dla polskiego patrzenia na historię, w którym jak ognia unika się poruszania pewnych rzeczy na poziomie pensji dla pensjonarek...

Ha! Korzystałem tu z książki Tomasza Łubieńskiego " 1939-zaczęło się we wrześniu", który z kolei przytacza wspominki i zapiski swego stryja Michała Łubieńskiego, Dyrektora Gabinetu Ministra - nota bene pisane " do szuflady, gdyż dopiero w 2009 wnuk M.Łubieńskiego przesłał te notatki-zapiski do Ossolineum we Wrocławiu...

Oto cytat- " zdumiewająca ignorancja w dziedzinie wojskowej", zatem "nie próbował Beck weryfikować, myślę, że na wszelki wypadek, groteskowej, często być może udawanej, pewności siebie Rydza - Śmigłego co do polskich możliwości wojskowych".

Pozdrawiam

Wto 13 Paź, 2009 22:54

danziger napisał:

Co rozumiesz przez "z góry skazane na porażkę"? Bo jeśli to, co stało się po pierwszym września, to przecież "z góry skazane na porażkę" były także próby obrony Polski...

To że prędzej czy później Polska musiałaby się zgodzić na oddanie Gdańska III Rzeszy. Polska była słabsza politycznie niż Niemcy (pomijam kwestię wojska) i musiałaby ustąpić w końcu.

danziger napisał:

Polska nie miała za bardzo wyjścia - polityczna porażka to jedno, ale istotniejsze było co innego. WMG (pod warunkiem utrzymania status quo) było dla Polski wygodną stałą kartą przetargową w stosunkach z Niemcami.

Zgadzam się.

danziger napisał:

Gdyby jednak Polska "odpuściła Gdańsk", to w braku kwestii gdańskiej pojawiły by się "kwestie śląskie", czy wielkopolskie. Na to nie można było pozwolić, bo "danie palca" skutkowałoby natychmiast niemieckimi roszczeniami o "rękę". A że jakieś korzyści z tego palca wszak były, nie było sensu odpuszczać.

Tu nie chodzi o "odpuszczanie" a o targowanie Gdańsk można oddać ale za odpowiednią ceną (np. gwarancję zachodnich granic Niemiec + niezależność polityczną czyt. nie wchodzimy do paktu antykominternowskiego), choć obawiam się, że byłoby to czyste chciejstwo (tzn. Hitler by na taki deal nie poszedł).
_________________
http://www.dws.org.pl/

Sro 14 Paź, 2009 10:53