| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tarantoga
Warrant Officer Class Two (Quartermaster Sergeant)

Warrant Officer Class Two (Quartermaster Sergeant)




Posty: 136
Skąd: z podróży
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

redbaron napisał:
Z tego, co się orientuję, to nie jest "karabin Gatlinga", tylko raczej "kartaczownica Gatlinga". Z francuskiego broń tego typu nazywa się Mitralieza [ o ile dobrze napisałem Wink ].
W każdym razie był to krok w kierunku karabinu maszynowego, ale raczej nie nazwałbym tego karabinem maszynowym - wynalazek Maxima [teź XIX w - 1884 o ile mnie pamięć nie myli] był o klasę wyżej.


Gatling wyprzedził swoje czasy, przecież GAU-8 Avenger czy M61 Vulcan opierają się na jego pomyśle.

Pią 12 Gru, 2008 1:19

Powrót do góry
Radix
Gun So

Gun So





Posty: 92
Skąd: Chełmsko Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gatling wyprzedził swoje czasy, przecież GAU-8 Avenger czy M61 Vulcan opierają się na jego pomyśle.

Dlatego napisałem że jest to pierwszy krok w ewolucji broni maszynowych

_________________
"Jest tylko jedna droga do śmierci dla zawodowego żołnierza: od ostatniego naboju w ostatniej bitwie podczas ostatniej wojny." George Patton

Pią 12 Gru, 2008 8:24

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie mniej jednak Gatling nie był karabinem maszynowym. Wynalazek Maxima też pochodzi z XIX w. z 1884 r., o ile mnie pamięć nie myli. Nie jestem bronioznawcą, ale spróbuję wymienić przewagi Maxima nad Gatlingiem:
- większa szybkostrzelność
- znacznie mniejsza masa
- prostsza obsługa

To, że Gatling stanowił krok do ckm-u, to nie znaczy, że nim był.

Pią 12 Gru, 2008 10:15

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 562
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

Mówiąc bardziej naukowo: karabin masz. Maxima był bronią samoczynną, zaś mitralieza Gatlinga - bronią napędową (może nie do końca typową bo o napędzie ręcznym; jednak pod koniec XIX wieku Gatling przedstawił też model o napędzie elektrycznym i szybkostrzelności 3000/min).

redbaron napisał:
Nie jestem bronioznawcą, ale spróbuję wymienić przewagi Maxima nad Gatlingiem:
- większa szybkostrzelność
- znacznie mniejsza masa
- prostsza obsługa


Jest jeszcze jedna szczególna cecha gatlinga, dziś uważana za zaletę, zaś w XIX wieku raczej za wadę. Otóż jeśli trafi się niewypał, czy ogólnie jakiś problem z nabojem to broń samoczynna ulegnie zacięciu; trzeba przerwać strzelanie i ją naprawiać. A broń napędowa przekręci się dalej, rozładuje niewypał niczym wystrzeloną łuskę, załaduje kolejny nabój i będzie kontynuować ogień.
Dzisiaj to jest jedna z ważnych zalet broni napędowej. Ale w XIX w. jakość scalonych naboi była z początku bardzo słaba, łuski mało wytrzymałe i z wadami, pociski słabo osadzone w łusce... Jeśli np. nabój brutalnie potraktowany przez mechanizm broni przy podawaniu czy ładowaniu wziął się i rozleciał, to karabin maszynowy zacinał się i tyle. Można było go łatwo naprawić, usunąć ten nieszczęsny nabój czy jego części, załadować nowy i wio. A mitralieza przy takiej akcji kręciła się dalej, nierzadko wkręcając sobie fragmenty naboju gdzieś tam w swój jakże skomplikowany mechanizm i potęgując w ten sposób rozmiary awarii.

_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 12 Gru, 2008 14:53

Powrót do góry
Radix
Gun So

Gun So





Posty: 92
Skąd: Chełmsko Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wynalazek Maxima też pochodzi z XIX w. z 1884 r.

Ale Gatling był przed Maximem i wiadomo było co trzeba zmienić w konstrukcji

_________________
"Jest tylko jedna droga do śmierci dla zawodowego żołnierza: od ostatniego naboju w ostatniej bitwie podczas ostatniej wojny." George Patton

Pią 12 Gru, 2008 23:19

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4175
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, w czasopiśmie Broń i Amunicja nr 03/2008 był ciekawy artykuł na temat kartaczownic. Pozdrawiam. http://www.altair.com.pl/cz-art-1761

Sob 13 Gru, 2008 21:51

Powrót do góry
Radix
Gun So

Gun So





Posty: 92
Skąd: Chełmsko Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mam pytanie. Na filmie pt. "Przygody pana Michała" widziałem broń wielolufową która dziesiątkowała turków, wyglądała jak kilka złączonych muszkietów. To kit, czy naprawdę takie były?
_________________
"Jest tylko jedna droga do śmierci dla zawodowego żołnierza: od ostatniego naboju w ostatniej bitwie podczas ostatniej wojny." George Patton

Pon 15 Gru, 2008 14:59

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4175
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Radix"]
Cytat:
Mam pytanie. Na filmie pt. "Przygody pana Michała" widziałem broń wielolufową która dziesiątkowała turków, wyglądała jak kilka złączonych muszkietów. To kit, czy naprawdę takie były?
Witam, ta broń nazywała się "organki". Pozdrawiam.

Pon 15 Gru, 2008 15:52

Powrót do góry
Carthon
Porucznik marynarki

Porucznik marynarki





Posty: 652
Pochwał: 1
Skąd: Dixieland
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

IjonTihy napisał:

Carthon - zaczynam się zastanawiać czy nie warto wydać 50 PLN lub więcej na drugie wydanie...

Ijonie być może czeka Cie kolejny ból głowy;) wróbelki ćwierkają, że w tym roku wydawnictwo Attyka wyda III jeszcze bardziej rozszerzone wydanie "Gettysburga" Mr. Green
Już odkładam kase;)

Sro 25 Lut, 2009 3:32

Powrót do góry
gregski
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 290
Skąd: Prosto z morza
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeśli mowa o XIX wiecznych karabinach maszynowych to muszę wspomnieć o broni która jest notorycznie pomijana. a której nowatorstwo jest niezaprzeczalne.
Chodzi mi o Colt-Browning M1895 znany również jako "patato digger". Był to pierwszy karabin maszynowy wykorzystujący energię gazów prochowych.
Zdążył on wsiąść udział w wojnie amerykańsko-hiszpańskiej a więc jeszcze załapał się na XIX wiek.
Posiadał mniejszą szybkostrzelność niż sławniejszy Maxim ale za to ważył prawie połowę mniej od niego. A w użyciu był aż do początki II WŚ.

Sob 15 Wrz, 2012 18:50

Powrót do góry
maly497
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 56
Skąd: Stargard
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

to ckm na kółkach nazwa pochodzi od nazwiska Stwórcy 1200 nabojów na minutę 4 Żołnierzy do jednego karabinu nawet .Całkiem dobry ckm tylko gorzej Jak by ich za szli od tyłu Kciuk do góry

Wto 22 Sty, 2013 14:12

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Co do tego "kopacza ziemniaków" z k. XIXw. całkiem pokazny zbiór foto
http://sass-hummel.livejournal.com/40486.html

W wer. eksportowej (na pocisk 7,62x54R ) trafił do Rosji carskiej ...stamtąd w zawierusze porewolucyjnej .. do polskiej armii
patrz foto



Opis załącznika:
Polska armia

Wto 22 Sty, 2013 15:42

Powrót do góry
Krzysiu
Chorąży

Chorąży





Posty: 150
Skąd: Świdnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

gregski napisał:
Chodzi mi o Colt-Browning M1895 znany również jako "patato digger". Był to pierwszy karabin maszynowy wykorzystujący energię gazów prochowych. Zdążył on wsiąść udział w wojnie amerykańsko-hiszpańskiej a więc jeszcze załapał się na XIX wiek...

O ile mi wiadomo, jedyna broń szybkostrzelna, która wzięła udział w wojnie amerykańsko - hiszpańskiej, to cztery Gatlingi, z których trzy użyte w bitwie pod Santiago przechyliły szalę zwycięstwa na stronę amerykańską. Same Gatlingi znalazły się na wyspie tylko dzięki desperacji ich dowódcy, który sam organizowała transport. Dowództwo za bardziej przydatne uznało balony obserwacyjne.

Być może "kopaczki" został użyte na Filipinach, ale na Kubie na pewno ich nie było.

Wracając do pierwszych Gatlingów - zdaje się, że w czasie wojny secesyjnej nie zostały użyte bojowo, bo dowództwo amerykańskie uznało je za nieprzydatne.

I jeszcze jedno - Gatlingi były klasyfikowane jako artyleria, nie karabin maszynowy.

_________________
www.altkreytzen.org.pl

Sro 23 Sty, 2013 11:20

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4175
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Krzysiu"]

Cytat:
Być może "kopaczki" został użyte na Filipinach, ale na Kubie na pewno ich nie było.
Witam, jednak zostały użyte na Kubie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Colt_Model_1895

Cytat:
Wracając do pierwszych Gatlingów - zdaje się, że w czasie wojny secesyjnej nie zostały użyte bojowo, bo dowództwo amerykańskie uznało je za nieprzydatne.
Angielska Wikipedia podaje, że były używane również w wojnie secesyjnej. http://en.wikipedia.org/wiki/Gatling_gun

Pozdrawiam.

Sro 23 Sty, 2013 18:10

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krzysiu;

Cytat:
I jeszcze jedno - Gatlingi były klasyfikowane jako artyleria, nie karabin maszynowy.


Wówczas uznawano Gatlinga jako kartaczownicę, stąd artyleria.
Mało znanym użytkownikiem tej broni była Rosja, która licząc od roku 1870 produkowała ową konstrukcję na licencji.

Model z roku 1883 przypominał karabin maszynowy, ale nadal nim nie był.

Protoplastów karabinu maszynowego był znacznie więcej, wspominając chociażby konstrukcje Montigny'ego, Gardnera, czy Nordenfelta.
Rozwój przemysłu i myśli technicznej podjął wyzwanie zwiększenia szybkostrzelności. Maxim wygrał ten wyścig, co nie znaczy że przed nim była pustka.



Opis załącznika:

Sro 23 Sty, 2013 21:09

Powrót do góry
xnitro
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4062
Pochwał: 6
Skąd: wroclaw
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cholernie powolne....Kciuk w dół
Milion pocisków na minutę chyba raczej nikogo nie rozczaruje:
http://www.youtube.com/watch?v=acVQ5WIX0eU
http://www.youtube.com/watch?v=wKlnMwuCZso
http://www.youtube.com/watch?v=BS4oTsp-WEM
I wiedział, że było dobre...

_________________
bierzcie, a będzie wam dane
______________________________________
Niemieckie odznaki i odznaczenia na sprzedaż:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=26411&start=0

Czw 24 Sty, 2013 3:57

Powrót do góry
Krzysiu
Chorąży

Chorąży





Posty: 150
Skąd: Świdnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, jednak zostały użyte na Kubie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Colt_Model_1895 ...

Zlituj się, chłopie ... Od kiedy to wikipedia jest źródłem?

Nie jestem specjalistą od wojny amerykańsko - hiszpańskiej, ale w literaturze podkreśla się rolę oddziału Gatlingów, pod dowództwem podporucznika Johna Parkera (np. "Santiago 1898" Bellona 1995). Nigdzie nie spotkałem się z opisem użycia innej broni automatycznej w bitwie pod Santiago.

Pułk "Rough Riders" miał dwa takie karabiny, których jednak nie użył bojowo - z powodu trudności w transporcie i obsłudze zostały w obozie.

"The Encyclopedia of the Spanish-American and Philippine-American War ..." informuje, ze dwa pierwsze karabiny maszynowe Colt zostały użyte 10 czerwca pod Guantanamo, dwa kolejne znajdowały się na pancerniku Texas w i zostały użyte w czasie bitwy z flotą hiszpańską. Tak więc prawdą jest, że "kopaczki" zadebiutowały na Kubie, jednak nie w bitwie pod Santiago.

_________________
www.altkreytzen.org.pl

Czw 24 Sty, 2013 17:34

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4175
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Krzysiu"]
Cytat:
Od kiedy to wikipedia jest źródłem?
Jeżeli nie jest źródłem, to czym jest?

Cytat:
Nie jestem specjalistą od wojny amerykańsko - hiszpańskiej, ale w literaturze podkreśla się rolę oddziału Gatlingów, pod dowództwem podporucznika Johna Parkera (np. "Santiago 1898" Bellona 1995). Nigdzie nie spotkałem się z opisem użycia innej broni automatycznej w bitwie pod Santiago.
Roosevelt przekazał dwa swoje ckm M1895 do oddziału Parkera. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Parker_(General)

Cytat:
Pułk "Rough Riders" miał dwa takie karabiny, których jednak nie użył bojowo - z powodu trudności w transporcie i obsłudze zostały w obozie.
Nie wiem skąd ta informacja? Według tej strony, strzelano z tych ckm wykorzystując zdobyczną amunicję. http://www.spanamwar.com/Coltmachinegun.htm

Cytat:
dwa kolejne znajdowały się na pancerniku Texas w i zostały użyte w czasie bitwy z flotą hiszpańską.
Czy wiesz jak ta bitwa się nazywała?

Pozdrawiam.

Sob 26 Sty, 2013 0:13

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05;

Cytat:
Czy wiesz jak ta bitwa się nazywała?



Zapewne była to bitwa pod Santiago de Cuba (3 lipca 1898).

Sob 26 Sty, 2013 18:01

Powrót do góry
Krzysiu
Chorąży

Chorąży





Posty: 150
Skąd: Świdnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Jeżeli nie jest źródłem, to czym jest?...

Jest zbiorem mniej lub bardziej przydatnych informacji o różnej wiarygodności. Na pewno nie jest dokumentem źródłowy, co najwyżej opracowaniem.

Opracowanie, z którego skorzystałem podając informacje, przytoczyłem wyżej.

_________________
www.altkreytzen.org.pl

Sob 26 Sty, 2013 19:45

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Takie małe OT ale bliski - czy Maxim istotnie był z tych konstrukcji najlepszy czy tylko miał najlepszy marketing? Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 27 Sty, 2013 12:53

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Podejrzewam "swoisty marketing"
- Maxim cięższy i to dużo . prędk. pocisku mniejsza , Maxim udoskonalał go prawie 13-lat od chwili powstania pierwowzoru

- Colt jedyna wada to owa " kopaczka " , przy wyborze stanowiska trzeba było sie "dobrze zastanowić nad odległ. lufy /tego co pod nia ruchomego i podłoża
http://sass-hummel.livejournal.com/40486.html

Cytat:
cavalry units that went to the South African War (Boer War) - the Canadian Mounted Rifles & the Strathconas - both used & very much liked the Potato Diggers, finding them much more mobile than the more traditional Maxims. The RNWMP also had two Colt Model 1895 machine guns in .303 British.

Nie 27 Sty, 2013 14:08

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 562
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: re

Hej
Ted1 napisał:

- Maxim cięższy i to dużo . prędk. pocisku mniejsza


Z tym drugim nie mogę się zgodzić: karabin Maxima produkowany był na najróżniejsze naboje, mocniejsze i słabsze, a więc także na takie same jak ów Colt. Cięższy był owszem, lecz wynikało to z chłodzenia wodnego, które pozwalało prowadzić długotrwały, intensywny ogień. Colt M1895 chłodzony był powietrzem, a w dodatku nie miał szybkowymiennej lufy. Pewnie więc nie można było tak intensywnie zeń walić.

Ted1 napisał:

- Colt jedyna wada to owa " kopaczka " , przy wyborze stanowiska trzeba było sie "dobrze zastanowić nad odległ. lufy /tego co pod nia ruchomego i podłoża


Ale to też jest pewien problem. Np. trudno byłoby zrobić wersję lkm-ową czy na jakiejś niskiej podstawie.

_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 28 Sty, 2013 15:02

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Za odpowiedz film z History.ch.
http://www.history.com/videos/colt-machine-gun-potato-digger#colt-machine-gun-potato-digger

Jesli mamy porównywać oba ckm to trzeba wziąsć ten sam nabój np. 7.62x63 mm *lub mu podobny
Tutaj jest info o ros. unitarnym pocisky 7,62x54R
-tzw lekki pocisk z 1908
-tzw. cięzki pocisk z modernizacji w 1930r,
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9754_%D0%BC%D0%BC_R
____________

Wtedy przy swojej szybkostrz. Colt M1895 ok. 480strz/min i swoim chłodzeniu powietrznym (wystarczające dla tej szybkostz.) pocisk leciał z v-860m/s

Maxim z k.XIXw. (wojny kolonialne ) był na nabój 7.7×56mmR (tzw. 0.303 British) był cęższy *prawie 2x (bez podstawy)
* ok. 20kg + 4kg woda (chłodzenie)
,prędk. pocisku to 740m/s i szybkostrz. (na pokazie 600.strz/min , tp praktycznie było ok. 500-550 )
http://www.nakop.ru/topic/988-pulemeti-sssr/

Rosjanie zaadaptowali go pod nabój 7.62x54mm i parametry zostały te same : 600stzr/min i v-740m/s .
Link_ros.wer._Maxim
Schematy i przekroje
http://kud.su/work/machinery/maxim_machinegun/

W 1909r. przeprowadzili "modernizację" (niektóre elementy z brązu zamieniono stalowymi: min. lufa, elementy odbiornika nabojów z tasmy...)
"*opisano http://topwar.ru/13592-stankovyy-pulemet-maksim-obrazca-1910-g.html
Wszedł na uzbrojenie jako model wz. 1910

Róznica była ponadto w sposobie wprowadzania taśmy z nabojami:
- Colt z lewej strony
- Maxim z prawej

Oba przeszły modernizacje "przed" I.WW i do dzisiaj... tylko Colt (zmodernizowany) jest produkowany , natomiast Maxim odszedł do muzeum ! 'Wink')



Opis załącznika:

Wto 29 Sty, 2013 10:22

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 562
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: re

Hej
Ted1 napisał:

Wtedy przy swojej szybkostrz. Colt M1895 ok. 480strz/min i swoim chłodzeniu powietrznym (wystarczające dla tej szybkostz.) pocisk leciał z v-860m/s


No właśnie niekoniecznie wystarczającym. Trzeba by spojrzeć, co Chinn o nim pisze, ale wikipedia podaje, że miał tendencję do przegrzewania się i samozapłonów przy intensywnym prowadzeniu ognia. Gdy Colt odstąpił prawa Marlinowi, jedną z marlinowych modyfikacji było wprowadzenie wymiennej lufy, a kolejną - aluminiowego radiatora na niej.

Ted1 napisał:

Rosjanie zaadaptowali go pod nabój 7.62x54mm i parametry zostały te same : 600stzr/min i v-740m/s .


Jest to jednak zapewne błąd wynikający z bezmyślnego przepisania z jakiegoś źródła. Nie ma tu fizycznie możliwości, by przy zmianie naboju .303 Br na ten mocny rosyjski prędkość wylotowa się nie zmieniła. Powtarzam, Maxim i omawiany tu Colt mają lufy praktycznie tej samej długości (721 vs. 711 mm) i przy takim samym naboju prędkość początkowa byłaby niemal identyczna.

Ted1 napisał:

Oba przeszły modernizacje "przed" I.WW i do dzisiaj... tylko Colt (zmodernizowany) jest produkowany , natomiast Maxim odszedł do muzeum ! 'Wink')


Colt M1895 jest produkowany?????????
O ile wiem ostatnie były Marliny z 1917; Marlin pozbył się "kopaczki" i zastąpił tę dźwignię elementem posuwającym się liniowo wzdłuż lufy. Spowodowało to pogorszenie warunków ekstrakcji i liczne zacięcia (zrywanie łusek). I ostatecznie dali sobie spokój z tym modelem, nikt go już potem nie robił.

_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 29 Sty, 2013 11:05

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.