| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Owca
Leutnant

Leutnant





Posty: 445
Pochwał: 1
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mity i Legendy II WŚ - "Masakra pod Malmedy"

Wszyscy wiemy co to takiego "masakra pod Malmedy", ale dla przypomnienia: 17/12/1944 w trakcie niemieckiej ofensywy w Ardenach Niemcy rozstrzelali pod Malmedy 60-85 nieuzbrojonych jeńców amerykańskich.
A teraz mała ciekawostka - oglądam sobie wczoraj amerykański film o tym wydarzeniu ("Na tyłach wroga" ("Saint and Soldiers") z 2004 roku). Film zaczyna się od wygrzebywania spod śniegu ciał amerykańskich żołnierzy. Moment później jest cofnięcie w czasie i sama masakra. A przedstawione to zostało następująco: stoją sobie niemieccy żołnierze, inni rewidują stojących obok wziętych do niewoli Amerykanów, palą papierosy itd. Nagle jeden z Amerykanów rzuca się do ucieczki i zostaje zastrzelony (zresztą zgodnie z prawem - "zabity przy próbie ucieczki"). Reszta Amerykanów zaczyna się burzyć. Jeden z Niemców puszcza serię w powietrze, ale to nie pomaga. Amerykański żołnierz wyrywa karabin jednemu z Niemców i zabija go. Dopiero w tym momencie Niemcy otwierają ogień do jeńców i następuje masakra. Kilku Amerykanów w zamieszaniu ucieka....
Przypominam, że jest to amerykański film. A ponieważ Amerykanie kochają się ostatnio w realiźmie filmów o II WŚ, to myślę, że sprawdzili jak wyglądała ta sytuacja w rzeczywistości - głównie pewnie w oparciu o relacje świadków obu stron. Jeśli tak jak na filmie wyglądało to w rzeczywistości, to chyba nie ma mowy o rozstrzelaniu bezbronnych jeńców!

Czw 16 Cze, 2005 21:42

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie, no pewnie. Przeciez mieli jeden karabin...
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pią 17 Cze, 2005 6:50

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3514
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
jeden z Amerykanów rzuca się do ucieczki i zostaje zastrzelony (zresztą zgodnie z prawem - "zabity przy próbie ucieczki").

zgodnie z prawem to by było gdyby strzelał w powietrze i wzywał do zatrrzymania, a dopieor potem strzelał. A nie od razu w plecy.
a dwa to chciałem zauważyć że FJ mówił to samo i był to jeden z waszych koronnych argumentów za szerzeniem faszyzmu i negowaniem zbrodni wojennych...

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 17 Cze, 2005 12:06

Powrót do góry
prezesszczepan
Лейтенант

Лейтенант





Posty: 386
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Sorry za OT ale czy mi się zdaje czy pewne osoby uświadomiły sobie, że FJ miał dużo racji w tym co gadał. I nie mówie tylko o IT, bo zauważyłem to u paru osób.........
I zarazem przypominam jeśli ktoś będzie próbował sprowokować awanture bądź będzie nawoływał do faszyzmu to dostanie bana.

_________________
[b:3f0d1b7ecc]Pozdrawiam Wojtek[/b:3f0d1b7ecc]

!!! zobacz tu koniecznie zanim pomyślisz o administratorze!!!!

Pią 17 Cze, 2005 13:39

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Prezes! A Tobie co? Gorzej? Twisted Evil FJ miał rację? Zszokowany Rolling Eyes Zniesmaczony No ładne kwiatki! Bez komentarza! Choć się aż prosi... Ale może później...
Pozdrawiam
wars98

Pią 17 Cze, 2005 13:47

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3514
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może jestem na etapie pomijającym jkieś wypowiedzi FJ ale pamiętam że on nie twierdził żę nazizm czy III Rzesza był OK. On mówił żę Malmedy czy Dywizja HG nie sązbrodniami wojennymi. dorzucał jescze kilka innych przykłądów o któych nei pamiętam. PAmiętam natomiast że odnośnie HG w Warszawie ja sam broniłem FJ bo na podstawie POLSKICH opracowań z lat 60 i 70-tych (sic!) nie można wysnućwniosku oskarżającego tę dywziję o zbrodnie. a o MAlmedy pisze teraz OWca powołując sięna opracowania Amerykańksie. Owszem, na Zachodzie była tendencja to wybielania III Rzeszy, trzeba by więc sprawdzić co to za auorzy od tego Malmedy na których powołuje się Owca, jak są wiarygodni. Ale panowie- trzeba umieć zrozumieć żę nie wszystkie zbrodnie, przypisane w naszej PRLowskiej historiografii faszystom znajdą pełne potwierdzenie w źródłach, a do tych dostęp jest coraz większy.
Przypominacie czasem zachwoanie "szych" z Marynarki po ukazaniu się ksiązki Borowiaka: Mała flota bez mitów- książki demaskujacej dokonania naszej MW wlatach wojny, i poakzującej rzeczywistość a nie tylko i wyłącznie stornę martyrologiczno-bohaterską.
Nawet jeśli Malmedy nie okazałoby się zbrodnią, jeśli dywzija HG nie była splamiona w powstaniu (i później i wcześniej) to przecież fakt państowo planowanego ludobójstwa nie zostanie przez to wymazany.
A trzeba się pogodzić że nie wszyscy Niemcy są źli.
"- Wygląda na to żę sądobre trolle i złe trolle.
- Zupełnie jak u ludzi, Funky. Zupełnie jak u ludzi." (M.Parowski, J.Rodek - "Funky Koval")

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 17 Cze, 2005 17:27

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Tihy! Nie wiem, może się mylę, jeśli tak to proszę o wybaczenie, ale Ty chyba nie możesz albo nie chcesz zrozumieć, że FJ pisząc to co pisał nie mówił wprost, że III Rzesza i nazim oraz Adolf H. jest cool, ale robił to puszczając "oko" i każdy kto chciał i mógł to dostrzegł to. Przypomnę, że mówił, że dywizja pancerna "H-G" niepopełniła w Warszawie zbrodni biorąc udział w tłumieniu powstania warszawskiego, a fakty są dokładnie inne. Wreszcie twierdził, że powstańcy strzelali do bezbronnych czołgistów i personelu medycznego! Przypomnę tylko zbrodnie niemieckie na rannych i personelu medycznym szpitali w powstańczej Warszawie, ot jak choćby tym przy ulicy Płockiej na Woli (Szpital Wolski). Mało?
Jedziemy dalej...
Piszesz o polskich opracowaniach z lat 60. i 70. dotyczących powstania warszawskiego, ale zapominasz jaki był stosunek władz PRL do powstania i do AK. A przypomnę, że mamy 2005 rok i sporo nowszej literatury, bardziej dokładnej faktograficznie i historycznie, obejmującej nowe ustalenia, zeznania/relacje i materiały ikonograficzne, a nawet filmy.
Podkreślę, to co pisałem ja i Underground na temat "H-G" - zbrodnie dokonane w Warszawie przez pododdziały tej dywizji niepodlegają już najmniejszej wątpliwości. To jest FAKT.
Co do Owcy. Na jakie opracowanie powołuje się kolega Owca? Na film. To nie jest, podkreślam(!), żaden dowód. Nikt nie neguje, jak słusznie zauważasz, planowego ludobójstwa przeprowadzanego przez III Rzeszę. I bardzo dobrze. Jeszcze tego by brakowało!
Zgadza się, że nie wszyscy Niemcy byli źli. Zapominasz chyba jednak, że to naród Niemiecki w wolnych i demokratycznych wyborach wybrał nazistów, że to właśnie ten naród bezgranicznie wierzył w swojego Fuhrera, że grupka opozycjonistów pokroju Kręgu z Krzyżowej była jedynie mniejszością. Niemcy zaczęli coś niecoś rozumieć dopiero od Stalingradu (1943 r.), czyli od momentu kiedy klęski nie dało się już zatuszować, a sytuacja militarna przybrała zupełnie inny obraz i nawet propaganda nie była wstanie tego ukryć, podobnie jak też fal bombowców Amerykańskich (w dzień) i Brytyjskich (w nocy) nad Niemcami.
Poza tym niepróbuj nawet porównywać drobnych i jednostkowych łotrostw wśród szeregów Aliantów (tak wschodnich, jak i zachodnich) ze zbrodniami Niemieckimi. W ten sposób dochodzi się jedynie do czegoś takiego jak mamy teraz w Niemczech, to jest do sytuacji, że zbrodni dokonali jacyś tam anonimowi naziści, renegaci niemieccy, a nie naród Niemiecki. To jest relatywizowanie historii.
Nie łap się na takie tanie tricki!
Pozdrawiam
Razz wars98

Pią 17 Cze, 2005 18:06

Powrót do góry
Owca
Leutnant

Leutnant





Posty: 445
Pochwał: 1
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak dla wyjaśnienia - III Rzesza i nazizm były złe!!! Żeby nie było że propoaguję faszyzm!

Ale jeśli mamy nie wyjaśniać okoliczności zbrodni popełnionych przez niemieckich żołnierzy, to po co jest awantura o Katyń? Przecież to zwykła, ordynarna hitlerowsko-goebbelsowska prowokacja wymierzona w sojusz radziecko-aliancki (wiem, że Rosjanie też wówczas byli aliantami)! Tak przynajmniej próbowała do końca lat 80tych wmówić wszystkim przewodnia siła narodu i jej przybudówki propagandowe. To przecież mogło tak zostać i po co było oczerniać Rosjan?

Kreciu, jeśli byłbyś żołnierzem i zobaczyłbyś 80 wrogów uzbrojonych w jeden karabin, z którego dopiero co, na Twoich oczach zastrzelili Twojego kumpla to co byś zrobił? Poprosił żeby się poddali? A po którym trupie ze swojej strony zacząłbyś strzelać? A może sam byś się poddał, aby uniknąć rozlewu krwi?

wars98 napisał:
FJ pisząc to co pisał nie mówił wprost, że III Rzesza i nazim oraz Adolf H. jest cool, ale robił to puszczając "oko" i każdy kto chciał i mógł to dostrzegł to.


Jak ktoś będzie bardzo chciał to i w Biblii znajdzie przesłania satanistyczne lub inne "Kody Leonarda Da Vinci" Twisted Evil

Pią 17 Cze, 2005 19:47

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Owca! Ty chyba naprawdę nie chcesz niczego zrozumieć. Albo znowu się mylę.
Cieszę się, że nie masz zamiaru piać peanów jaka to III Rzesza była "wspaniała" i "rycerska"... Laughing
Czyżbyś sugerował, że zbrodnię Katyńską popełnili Niemcy Question Rolling Eyes
Facet! Zgłoś to IPN-KŚZpNP! Koniecznie! Wiesz, bo oni tam prowadzą śledztwo, tyle tylko, że za zbrodniarzy uważają Rosjan... Tyle się mówi, tyle się pisze. I zdjęcia i dokumenty są, a niektórzy jeszcze nie wiedzą. Zadziwiające... Rolling Eyes Rolling Eyes
Wiem, że piszesz o przewodniej sile narodu itd., ale tak się zastanawiam co Toba kierowało kiedy pisałeś o tym? Bo każdy choć trochę obcykany z tematem wie zarówno o mataczeniu Rosjan i próbach wykorzystania tej tragedii przez nazistów...
W sumie wypadałoby stwierdzić, że to cyniczne zagranie z Twojej strony.
Co do kwestii przedostatniej. A skąd wiesz ilu ich było, jak się zachowali i jakie masz na TO dowody? Tylko film... Question Rolling Eyes Twisted Evil
A co do ostatniej. Racz bądź tak łaskawym i zauważ, że nikt nie traktuje "Kodu" jako dowodu!
P.S. Biblia satanistyczna Question Rolling Eyes Rolling Eyes Twisted Evil Laughing Bez komentarza...
Pozdrawiam
wars98

Pią 17 Cze, 2005 19:59

Powrót do góry
Owca
Leutnant

Leutnant





Posty: 445
Pochwał: 1
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wars98 napisał:
P.S. Biblia satanistyczna Question Rolling Eyes Rolling Eyes Twisted Evil Laughing Bez komentarza...
Pozdrawiam
wars98


Nie "Biblia satanistyczna" (choć i taka istnieje - napisał ją niejali Le Vay (chyba - bo nie pamiętam dokładnie z racji NIE BYCIA satanistą)), tylko kwestia dobrania odpowiednich fragmentów i wysnucia na tej podstawie interpretacji. Nazywa się to manipulacja.

Przykro mi, że nie dostrzegasz ironii niektórych fragmentów wypowiedzi - jeśli sobie życzysz, to specjalnie dla Ciebie będę zamieszczał w takich miejscach informację z wytłumaczeniem! A w ramach tłumaczenia do ostatniej ironii - przeczytaj całość ze trzy razy i postaraj się zrozumieć jako CAŁOŚć. 20 lat temu zbrodnię na polskich oficerach w Katyniu popełnili Niemcy - taka była wówczas oficjalna interpretacja tego faktu. Jeśli by nie działania niezależnych historyków i m.in. IPNu, to tak pozostało by pewnie do dziś. Dlatego uważam, że należy się dokładnie przyjrzeć różnym zbrodniom, choćby po to by znaleźć prawdziwych sprawców a nie zwalać wszystkiego na Niemców. Dla wyjaśnienia - Niemcy popełnili całą masę zbrodni i "uprzemysłowili" zabijanie w obozach i nie neguję tego faktu. To są rzeczy oczywiste!

Pią 17 Cze, 2005 20:17

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Owieczko! Ależ zrozumiałem doskonale co miałeś na myśli pisząc o Katyniu. Doskonale wiem, jak to było, choćby z tego powodu, że jeden z moich krewnych został zamordowany przez Rosjan w ramach tej akcji.
Próby wykorzystania tej zbrodni zarówno przez Rosjan, jak i Niemców do swoich rozgrywek to była wyjątkowo perfidna gra.
A czy ja zwalam wszystko na Niemców? Chyba coś źle przeczytałeś. Co do Twojego stwierdzenia o manipulowaniu Biblią. Hmm... Ludzie różnymi pismami manipulują, ale to już chyba wynika z ludzkiej natury.
Tak więc reasumując. Chyba się źle zrozumieliśmy. I teraz jest już wszystko jasne.
W kwestii, którą tu w tym temacie chcesz poruszać, napiszę raz jeszcze. Na to, że tak było nie ma żadnych dowodów. Jak narazie nikt, także Ty, nie przedstawił ich, więc uważam, że nie ma sprawy. Niemcy są winni tej zbrodni i tyle. Kontrdowodu nikt nie przedstawił. Koniec.
Pozdrawiam
wars98

Sob 18 Cze, 2005 8:59

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3514
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wars98
jeśli zbronie HG w Wawie są faktem to proszę o podanie literatury. JA na podstawie jedej z ważniejszych książek o Powstaniu, Kirchmayera, stwierdizłęm że nie można HG przypisać zbrodni. Podawałem strony z książki i cytowałem fragmenty.

Cytat:
Wreszcie twierdził, że powstańcy strzelali do bezbronnych czołgistów i personelu medycznego! Przypomnę tylko zbrodnie niemieckie na rannych i personelu medycznym szpitali w powstańczej Warszawie, ot jak choćby tym przy ulicy Płockiej na Woli (Szpital Wolski). Mało?

nie rozumiem związku. Niemcy mordowali powstańców. OK fakt. Ale czy ten fakt wyklucza mordowanie niemców przez powstańców? nie. hyba że potrzebujesz świadomości żę tylko ONI byli źli...

SATANIZM - wiecie wogóle co to jest? Satanista to nie gówniarz który czarną nocą zabija czarnego kota i go zjada wzywając pana swego Lucyfera. Satanista to był człowiek sprzeciwjający się Bogu Chrześcijan, odrzucający idee religi chrześciajńskiej. Pojęcie satanizmu pochodzi z wczesnego średnoiwiecza, a samo słowo jest pochodzenia islamskiego: shaitan oznacza przeciwnik Boga.
P.S. Autorem "Biblii Szatana" jest Anton Szandor LaVey.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 18 Cze, 2005 12:30

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Tihy! Ależ ja podawałem przykładową literaturę! Poszukaj dobrze, a znajdziesz... To jedno.
Dalej. Jeśli Tobie mało to zapraszam do Muzeum Powstania Warszawskiego na warszawskiej Woli. Przyjedź, zapoznaj się. Także Underground już Tobie i FJ pisał jak to było z udziałem pododdziałów "H-G" w powstaniu, więc wybacz, ale nie będę się powtarzał i znowu odeślę.
Co do literatury przez Ciebie podanej, w tym Kirchmayera, to już coś chyba pisałem na ten temat, ale chyba znowu nie chciałeś zauważyć, co?

I znowu powtórzę. Nie próbuj zrównywać ewentualnych występków (?? bo nie wiem nawet jak okreslić takie sytuacje, o ile były) popełnionych przez powstańców ze zbrodniami popełnionymi przez Niemców. Dlaczego tak piszę? Otóż racz zauważyć, że na Warszawę i jej mieszkańców wydano wyrok śmierci, który konsekwentnie realizowano od 1 września 1939 r., aż do 17 stycznia 1945 r., a którego elementem był m.in. słynny plan Pabsta, oraz łapanki, wywózki, egzekucje, Pawiak, Szucha, KL Warschau, Getto i wiele, wiele innych elementów. Ludność Warszawy 1 sierpnia 1944 r. powiedziała - NIE! Nie damy się zarżnąć jak barany! Lepiej zginąć walcząc. I tak zrobili. W czasie powstania mogło i pewnie doszło do aktów zemsty/odwetu. Ale nie próbuj nawet ich zrównywać ze zbrodniami popełnionych przez nazistowskich oprawców, bo to właśnie jest relatywizowaniem historii.
Pozdrawiam
wars98

Sob 18 Cze, 2005 12:47

Powrót do góry
krecio
Moderator
Commandant

Commandant





Posty: 1911
Pochwał: 1
Skąd: a niby skąd mam byc...?
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Owca napisał:

Kreciu, jeśli byłbyś żołnierzem i zobaczyłbyś 80 wrogów uzbrojonych w jeden karabin, z którego dopiero co, na Twoich oczach zastrzelili Twojego kumpla to co byś zrobił? Poprosił żeby się poddali? A po którym trupie ze swojej strony zacząłbyś strzelać? A może sam byś się poddał, aby uniknąć rozlewu krwi?


Owieczko, pewnie strzelilbym do tego, ktory ma karabin. Jesli wogole bym strzelil. Ja rozumiem, ze teraz odnosisz sie do psychologii tlumu. I pewnie podobne sa reakcje mas ludzkich w podobnych sytuacjach. Ale po to sa w wojsku oficerowie, dowodcy zeby panowac nad mozliwoscia zaistnienia takich zdazen.
A Katynia to ja bym raczej do tej sprawy nie mieszal. To nie byl jakis tam epizod. To byla planowa akcja o charakterze zbrodniczo-politycznym. A, ze dzis na jej podstawie nie pociagnieto calego ZSRR jako zbrodniarza wojennego? Mysle, ze mimo wszystko slusznie. Jest roznica w tym co robili Niemcy. Dalej nie bede sie roziwjal bo temat trudny i zbyt skomplikowany.

A innym Kolegom to chyba upal i obecna nagla zmiana temperatury zaszkodzila. Jesli ktokolwiek ma wyrzuty sumienia z powodu bana dla jawnego nazisty to moim zdaniem powinien jeszcze raz przejrzec podreczniki historii najnowszej. Albo niech raczej schowa swoja wrazliwosc gdzies gleboko bo robi sie to wszystko bardzo groteskowe. Gosc zostal usuniety, a teraz osoby, ktore to uczynily dyskutuja w kilku roznych watkach czy slusznie uczynily i co chwila podpieraja sie "a FJ powiedzial..". Chyba juz lepiej zbudowac jakis zamek w piaskownicy...

_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 18 Cze, 2005 14:19

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Choć to będzie off topic, to jednak nie mogę się powstrzymać i liczę, że admina nie będą swędziały paluszki i nie wytnie... Laughing
Na początek może historyk dr Jan Tarczyński i jego "Pojazdy Armii Krajowej w Powstaniu Warszawskim, wyd. WKŁ, Warszawa 1994 (s. 19-21):
Cytat:
Pojazdy pancerne. Czołgi Zgrupowania "Radosław" (Wola).
Drugiego dnia walki, w godzinach popołudniowych, stanowiska 1 plutonu II kompanii Batalionu "Parasol", zlokalizowane w rejonie skrzyżowania ulic Żytniej i Karolkowej, zostały zaatakowane przez dwa 45-tonowe czołgi Pz. Kpfw. V "Panther" z dywizji pancernej SS (autor później tą informację o przynależności dywizji do SS prostował, niestety nie jestem w jej posiadaniu i nie mogę jej przytoczyć - wars98) "Herman Göring", nadjeżdżające Karolkową od strony ul. Wolskiej. Barykada przegradzająca Karolkową, zbudowana z belek, desek, śmietników i mebli, nie stanowiła żadnej osłony przed pociskami 75-milimetrowych dział czołgowych, nie chroniła także przed ogniem ich karabinów maszynowych. Nie mając broni przeciwpancernej - jej namiastką były butelki zapalające - żołnierze plutonu opuścili barykadę i zajęli stanowisko flankujące za murem i w budynku Domu Starców, równoległym do ulicy. Jak było do przewidzenia, przeszkoda została pokonana przez czołg "Panther". Granaty okazały się bezskuteczne, a butelki nie zdały egzaminu w strugach deszczu - tylko jedna zapłonęła na krótko na masce silnika pierwszego wozu. Czołgi - połączone grubą liną stalową w celu umożliwienia wzajemnej ewakuacji z terenu walki w wypadku uszkodzenia jednego z nich - pojechały w głąb Karolkowej. Przy bramie fabryki radiowej "Telefunken" (róg Karolkowej i Mireckiego), udekorowanej biało-czerwoną flagą, zostały obrzucone granatami przez dwuosobową czujkę z Batalionu "Zośka" Brygady Dywersyjnej "Broda 53". Broń powstańców nie wyrządziła żadnej szkody potężnym pancerzom wozów bojowych - wybuchy granatów rozrywających się na kadłubach zdeprymowały jednak obie załogi. Próbując przedostać się do Okopapwej i dalej w kierunku północnym, czołgi - już rozłączone - skręciły w ul. Mireckiego, ostrzeliwując z karabinów maszynowych mijane zabudowania. Na Okopowej rozstrzygnęły się ich losy. Jeden wóz, osaczony wybuchami "gamonów" (angielskich granatów przeciwpancernych, pochodzących ze zrzutów lotniczych), miotanych zza muru otaczającego kirkut - cmentarz żydowski, wpadł na stalowy słup tramwajowej sieci trakcyjnej i został unieruchomiony. Drugi czołg, uciekający w przeciwną stronę, trafiony w tylną ścianę wieży pociskiem z "piata" (angielskiej zrzutowej rusznicy przeciwpancernej), strzelającego z cmentarza, zjechał w rejonie ul. Mireckiego z niewielkiego nasypu jezdni i wpadł na mały drewniany domek, zwalając go na siebie. Obie załogi poddały się bez dalszej walki. W ręce zwycięzców - żołnierzy II kompanii "Rudy" Batalionu "Zośka" wpadło 10 (lub 11) SS-manów (pomyłka, bioraca się z czarnych uniformów czołgistów niemieckich, reszta jak wcześniej - wars98) z oficerem, trochę broni ręcznej, granatów, amunicji i żywności. Ze zdobytych wozów bojowych jeszcze tego samego dnia utworzono pluton pancerny, znajdujący się organizacyjnie w składzie Batalionie "Zośka", a taktycznie podlegający ppłk. Janowi Mazurkiewiczowi (ps. "Radosław"), dowódcy Zgrupowania "Radosław". We wspomnieniach niektórych powstańców wolskich współudział w zdobyciu drugiego czołgu jest przypisywany osłonie sztabu ppłk. "Radosława", kwaterującego w kamienicy u zbiegu ulic Mireckiego i Okopowej. Doktor Zbigniew Gnat-Wieteska odnalazł relację żołnierza Dywizjonu 1806, nie znaną w dotychczasowej historiografii. Cytuję odpowiedni fragment opracowania Z. Wieteski:
"Po stronie lewej, nieparzystej, znajdowała się Fabryka Telefunken, miejsce koncentracji Batalionu "Zośka". Wach. pchor. Jerzy Ciszewski, ps. "Motz", plut. pchor. Andrzej Rogalski, ps. "Zmora" i NN (jeden z młodszych żołnierzy) stanowili straż tylną Dywizjonu. W tym czasie grupa czołgów niemieckich, która wjechała w Okopową od strony ulicy Powązkowskiej, została zaatakowana przez pododdział Batalionu "Parasol" i zmuszona do wycofania się. Dwa z nich zapuściły się jednak w głąb terenów powstańczych. Zaskoczeni żołnierze "Zośki" i Dywizjonu błyskawicznie się rozproszyli. Jeden z czołgów wjechał na wzniesioną w pośpiechu i niezbyt mocną barykadę na ul. Okopowej róg Karolkowej. Pomiędzy barykadą a dużą narożną kamienicą fabryki Telefunken było wąskie przejście dla pieszych. Tuż obok, we wnęce bramy, schronił się podchorąży "Motz" ze swoimi ludźmi uzbrojony w otrzymaną wcześniej od nie znanego mu kapitana około 2-kilogramową minę powstańczą - trotyl w worku brezentowym. Nie wybiegając z bramy - wspominał po latach - rzuciłem mocno woreczek z materiałem wybuchowym, odbezpieczając zapalnik. Rzut był za silny, mina upadła nie pod gąsienice czołgu, ale kilkanaście (raczej kilka!!) metrów dalej. Może zrobiłem to instynktownie, bojąc się, że i my w bramie wylecimy w powietrze? Kierowca czołgu musiał widzieć padajacą na bruk minę. Skręcił w prawo. Potężny huk targnął powietrzem. Pantera rozwaliła jak zapałki wysoki parkan, który ciągnął się wzdłuż ulicy Okopowej, tuż za kamienicą, w której byliśmy. A ponieważ teren był tam 1,5 metra niżej od poziomu chodnika, zawisła mocno przechylona w przód. Cała załoga czołgu dostała się do niewoli. Ten pierwszy kontakt Diwizjonu z bronią pancerną nieprzyjaciela przynosi chlubę Dywizjonowi, szczególnie na tle doborowych, najbardziej zatem wsławionych jednostek Zgrupowania "Radosław". W dotychczasowej literaturze przedmiotu zdobycie czołgu typu PzKpfw. V "Panther" przypisuje się Baonowi "Zośka"..." (Zbigniew Gnat-Wieteska, Dywizjon 1806 w Postaniu Warszawskim. W walkach na stawkach i na Woli, w: tygodniku "Ład" nr 19 z 1987 r.).

Tyle dr Tarczyński.
I co masz tu gdzieś o strzelaniu do poddających się czołgistów niemieckich?
Pozdrawiam Razz
wars98

Sob 18 Cze, 2005 14:32

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
Tihy! Mało? To jedziemy dalej...
Stanisław Jankowski (ps. "Agaton"), "Z fałszywym ausweisem w prawdziwej Warszawie", Tom 2, wyd. PIW, Warszawa 1996:
Cytat:
Rodz. IV. Powstanie. Niewola. Powrót.
2. Na Woli, s. 252-253: "Po kilku dniach dostały rozkaz (sanitariuszki - wars98) ewakuacji szpitala z Elektoralnej do gmachu Sądów na Lesznie. "Krystyna" przenosiła rannych przez całą noc. Z ulicy Solnej przyniosły rannego Niemca. Był bardzo ciężki. Chciał je całować po rękach, że tak się nim opiekują. Dzięki niemu ocaleją później pozostawieni w Sądach ciężko ranni powstańcy."

- Gdzie tu masz mordujących powstańców? Wręcz odwrotnie! Powstańcy ratują Niemców! Ba! Masz tu nawet Niemca, który powstrzymał swoich przed zbrodnią!
I dalej. Też Jankowski:
Cytat:
s. 259-260: "5 sierpnia o świcie oddziały Reinefartha, wsparte oddziałami Wehrmachtu i ciężkimi czołgami pancernej dywizji SS (to SS od czarnych drelichów czołgistów - wars98) "Herman Göring", szły do natarcia szerokim pasem po osi ulicy Wolskiej z zadaniem przebicia się do mostu Kierbedzia, a po drodze uwolnienia gen. Stahela i jego sztabu, oblężonego w pałacu Brühla na placu Saskim."

I jak? "H-G", czy krasnoludki?
To na deser dorzucę jeszcze i to: Stanisław Podlewski, "Wolność krzyżami się znaczy", wyd. Odiss, Warszawa 1989.
Cytat:
s. 406: >>31 lipca na wieczornej odprawie dowódców rejonów mjr. "Waligóra" podaje do wiadomości, że w rejon Woli i Boernerowa spodziewane jest przybycie transportem kolejowym spadochronowo-pancernej dywizji SS (j.w. - wars98) "Herman Göring", pancernych dywizji SS przerzuconych pośpiesznie z frontu włoskiego na wschodni oraz dywizji pancernej SS "Wiking"<< oraz przypis do tego (nr 3): Por. Jan Rzepecki, W sprawie decyzji podjęcia walki w Warszawie, "Wojskowy Przegląd Historyczny" z 1958 r. nr 2, s. 291-339. Autor pisze, że 27 lipca w Skierniewicach i Żyrardowie wyładowywała się dywizja pancerna SS "Wiking", a przez Warszawę przeciągnęła na wschód dywizja "Herman Göring", zaś do rejonu Wilanów, Piaseczno nadeszły wycofane z frontu wojska węgierskie, z kolei na przyczółku warszawskim gromadziła się 73 dywizja niemiecka: Por. Kirchmayer, dz. cyt., s. 127-128. (red.)"


Tu muszę uczynić istotną wzmiankę. W Warszawie w dniu 1 sierpnia 1944 r. nie było całej dywizji "Herman Göring", ale jedynie jeden z jego pododdziałów. Nie wiem w jakiej sile i iloma dysponował on czołgami. Stacjonował on w Forcie Bema obok Lasku na Kole oraz w koszarach na Boernerowie i w walkach przeciw powstańcom brał czynny udział od pierwszych godzin. Tłumiąc na początek w zarodku walki na Kole, a później czynnie wspierając działania na Woli, głównie w ciągach ulic: Obozowa, Młynarska, Płocka, Wolska, Okopowa, Karolkowa, Powązkowska oraz Towarowa i dalej na osi Al. Jerozolimskich.

A tak dla ilustracji:
Cytat:
s. 427: "Około 7 rano (2 sierpnia - wars98) od strony wiaduktu kolei obwodowej ukazuje się nieprzyjacielska piechota, rozsypuje się w tyralierę i posuwa się przez ogrody i działki uprawne, znajdujące się między Wolską a Górczewską. Ulicami jadą czołgi i samochody pancerne. Przed czołgami Niemcy pędzą gromady mężczyzn. Wśród nich powstańcy przy barykadzie na Górczewskiej róg Płockiej poznają swoich towarzyszy broni, którzy w dniu wczorajszym zostali przez Niemców zagarnięci wraz z ludnością cywilną. Wśród załogi barykady chwila konsternacji..."

- Rzecz jasna, chodzi o czołgi z dywizji "Herman Göring".
I jeszcze to:
Cytat:
s. 438-439: "Czołgi w potrzasku.
Od rana 2 sierpnia dowództwo niemieckie rzuca do akcji czołgi i samochody pancerne z dywizji "Herman Göring", której oddziały kwaterują w lasku i w koszrach na Boernerowie. Na wielu ulicach pojawiły się barykady wzniesione wspólnym wysiłkiem powstańców i ludności cywilnej. Czołgi i samochody pancerne klucząc po ulicach starają się dostać na główne ulice miasta.
Około godziny 07:30 od strony Powązkowskiej kilka czołgów wjeżdza w Okopową. Dwie Pantery pędzą śmiało w Karolkową. Przy ulicy Żytniej (dawniej Mireckiego; dzisiaj przebieg ulic jest nieco zmieniony - wars98) dalszą drogę zamyka im barykada obsadzona przez oddział z batalionu AK "Parasol". (...) Pokonawszy tą przeszkodę Pantery jadą teraz środkiem ulicy i ogniem cekaemów ostrzeliwują okna i bramy. Na czołgi sypią się granaty i butelki zapalające. (...) Czołgi bez przeszkód zbiżają się do murów cmentarza... (...) W ślad za pociskami Piata lecą granaty. Ziemia drży od potężnych wybuchów gamonów. (...) Pantera skręca, stacza się z jezdni i całym ciężarem wpada na mały domek. Druga Pantera stara się przedostać obok muru cmentarnego. Chłopcy z plutonu "Alek" widzą tylko antenę radiową czołgu, przesuwającą się wzdłuż muru cmentarza. (...) "Kołczan" przerzuca wiązkę granatów, za którą leci istny grad butelek. Następuje seria straszliwych wybuchów. Ulica płonie. Załoga czołgu czyni rozpaczliwe próby wydostania się z ognia. Naraz czołg całą siła uderza w żelazny słup tramwajowy i staje na torach. Granaty i butelki wciąż rozbijają się o pancerne blachy. (...) Pantera jest na pełnym gazie, ale stoi w miejscu. Po chwili gasną motory, a w wieżyczce czołgu ukazuje się biała chustka. Chłopcy przedostają się przez mur cmentarny na ulicę. Klapa otwiera się ostrożnie. Jeden za drugim wychodzą żołnierze w czarnych mundurach, patrząc trwożliwie wokoło."

i nieco dalej na s. 450-451:
Cytat:
"3 sierpnia od rana nieprzyjaciel rusza do natarcia na stanowiska oddziałów Obwodu Wola i Zgrupowania "Radosław". Około godziny 7 rano posterunki powstańcze dostrzegają ogromny tłum kobiet, mężczyzn i dzieci idący ławą przez całą szerokość Wolskiej. Za nimi środkiem ulicy posuwa się kilka czołgów (jak myślisz Tihy - skąd? Podpowiem z dywizji "Herman Göring" - wars98), stanowiących osłonę piechoty. Przy zbiegu Wolskiej i Młynarskiej barykada zamyka im dalszą drogę. (...) Pędzony przez czołgi tłum napiera na barykadę. Nad jego głowami Niemcy ostrzeliwują stanowiska powstańców. Chłopcy odpierają atak. Niestety wiele zabitych kobiet i dzieci znaczy kierunek natarcia. Niemcy pod osłoną czołgów i ludności wycofują się w głąb Wolskiej.
Około godziny 10:30 ponawiają natarcie, równocześnie na Wolskiej i Górczewskiej. Jak poprzednio, pod osłoną ludności czołgi zbliżają się do barykady przy Wolskiej. Ogniem dział zmiatają obrońców, a ludności nakazują rozbierać barykadę.
(...) Gdy jedne czołgi ostrzeliwują powstańców, inne ściągają wywrócone tramwaje na boki Wolskiej i Młynarskiej. Naraz z gromady mieszkańców wybiega grupka chłopców i obrzuca czołgi butelkami zapalającymi, po czym miesza się z tłumem. Czołgi zjeżdzają w ogrody Hosera, znajdujące się po prawej stronie Wolskiej, mijają rów przeciwczołgowy. Gdy znów znalazły się na jezdni, spada na nie istny grad butelek zapalających i wiązki granatów. Ulica staje w płomieniach. Czołgi wycofują się na teren ogrodu Hosera i stamtąd zaczynają ostrzeliwywać domy przy Wolskiej 26 i 28, gdzie mają stanowiska powstańcy.
Do barykady przy Karolkowej zbliża się kolumna pancerna, licząca 12 czołgów i kilka dział. Czołgi forsują barykady. Jeden z nich zostaje uszkodzony. Kolumna pancerna skręca w Towarową, pędząc przed sobą tłum kobiet i mężczyzn i dociera tak do Al. Jerozolimskich. Załoga powstańcza Dworca Pocztowego nad torami linii średnicowej przy Żelaznej przyjmuje ich ogniem peemów i butelkami zapalającymi. Czołgi otwierają tak silny ogień ze wszystkich dział, że zmuszają powstańców do milczenia. Kolumna pancerna jedzie Alejami Jerozolimskimi w stronę mostu Poniatowskiego i tam dopiero zwalnia żywą osłonę.
(...) Zdobycie przez nieprzyjaciela barykady na Wolskiej obok Młynarskiej wpłynęło deprymująco na obrońców. Oddziały Obwódu Wola, obawiając się odcięcia, wycofują się na Cmentarz Ewangelicki."

No starczy...
Masz jeszcze jakieś uwagi Tihy?
Bo to, że dywizja "Herman Göring" ma na swoim sumieniu zbrodnie, to już chyba jasne?
Pozdrawiam Razz
wars98

Sob 18 Cze, 2005 16:43

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3514
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dla mnie nie. Może jestem ciemny ale wszystkie cytaty pokazują walki pancerniaków HG przeciwko powstańcom. Poza dwoma z żywą tarczą - i sąto jedyna przykłady dające się podciągnąć pod pogwałcenie praw wojny, ale nie pod zbrodnię.
Pozatym skoro odsyłasz mnie do wcześniejszych postów to poszukaj: ja psiałem że HG była w Wawie od 1 do 6 sierponia, podawałem nawet skład pododziałów i ich liczebność... cały wysiłek skoncentrowąłeś na tym aby przkonać mnie żę HG byłą w Waiwe, podcza gdy ja o tym psiałem dokłądniej jużtydzień temu.
Sam fakt bycia tej jednostki w mieście nie jest dowodem na to że popełniała zbrodnie w mieście.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 18 Cze, 2005 17:21

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Bardzo szczęśliwy
Wypada więc uznać Tihy, że nawet gdybyś coś takiego (jak pędzenie bezbronnej ludności przed czołgami) widział na własne oczy, to nie uznałbyś tego za zbrodnie.
Cytat:
przykłady dające się podciągnąć pod pogwałcenie praw wojny, ale nie pod zbrodnię.

- W świetle prawa polskiego i międzynarodowego również, są to, czy tego chcesz czy nie, zbrodnie, i tyle.
Pozdrawiam
wars98

Sob 18 Cze, 2005 17:32

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

IjonTihy napisał:
.... pamiętam. PAmiętam natomiast że odnośnie HG w Warszawie ja sam broniłem FJ bo na podstawie POLSKICH opracowań z lat 60 i 70-tych (sic!) nie można wysnućwniosku oskarżającego tę dywziję o zbrodnie.

Szanowny kolego pamiętam spór z FJ, który twierdził że HG nie uczestniczyła w pacyfikacji i zbrodniach na ludności cywilnej. Odpuściłem już wtedy ten temat sobie. Jednak mimo cytatów Warsa nie wszyscy są zgodni co do uczestnictwa HG w tłumieniu Powstania Warszawskiego. W związku z czym podaje kilka zrzutów stron najlepszego portalu internetowego dotyczącego Powstania Waeszawskiego (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/ ).

Z załączonych materiałów wynika jednoznacznie, że HG brał udział w pierwszych dniach powstania w pacyfikacji Woli u boku jednostek Reinefarta. W tym czasie pod osłoną jednostek HG i przy ich udziale dopuszczono się na Woli największych zbrodni na cywilnej ludności Warszawy. Wydzielone jednostki HG brały udział w pacyfikacji Warszawy praktycznie do ostatnich dni Powstania.

Odnośnie literatury to książka Kirchmayer „Powstanie Warszawskie 1944” jest jedną z najlepszych pozycji o powstaniu o ile nie najlepsza, niestety powstała dość dawno jeszcze za komuny (nie umniejsza to w niczym tej pozycji) jednak faktycznie o dokonaniach HG jest tam niewiele. Polecam książkę E. Ostrowskiej -W alejach spacerują „Tygrysy” i nową pozycję J.S. Stowińskiego Opowieści powstańcze. Godzina „W”



Opis załącznika:
Polecana książka jeszcze w sprzedaży

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 22 Cze, 2005 13:39

Powrót do góry
....
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zbliża się rocznica powstania, więc z tej okazji noszę się z artykułem dotyczących zbrodniczej działalności HG w Warszawie w oparciu o literaturę dokumentu. Właśnie nie dawno rozmawiałem z J. Wilczurem , który był przewodniczącym Komisji Badań Zbrodni Hitlerowskich w Polsce i zajmował się problematyką zbrodni popełnionych przez jednostki niemieckie w Warszawie. W związku z tym materiał będzie poparty nie tylko literaturą, ale i dokumentami i zeznaniami powstańców. Może to cię usatysfakcjonuje.

Co do strony whatfora, to sie mylisz, opiera się o setki pozycji książkowych które traktują o powstaniu - lista źródeł na stronie. Jakie ma znaczenie kiedy powstał ten portal, w zeszłym roku była na pewno aktualizowany. Jest to przykład z którym każdy się może zapoznać , ponadto poleciłem dwie książki, które traktują o dokonaniach HG w Warszawie. Jedna z książek dopiero co ukazała się na rynku.

Sro 22 Cze, 2005 17:31

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Uśmiech
von_Strachvitz! Jeśli pytasz się jakie to dokumenty, to odpowiadam. Zgromadzone przez b. GKBZwP, archiwa wojskowe, archiwa państwowe, muzeum Powstania Warszawskiego i wiele innych...
Jeśli twierdzisz, że relacje świadków (tak wojskowych, jak i cywilów), dokumenty i zdjęcia nie są dowodem na obecność oddziału wchodzącego wskład dywizji "H-D", to gratuluję ignorancji lub bezczelności. Evil or Very Mad
Dodam jeszcze tylko, że część dokumentacji w tej sprawie pochodzi także z archiwów niemieckich. Twisted Evil
Dywizja "H-G" posiadała czołgi typu PzKpfw V "Panther". Jeńcy ze zdobytych czołgów nie wskazywali na przynależność do wymienionego przez Ciebie 27 pułku pancernego, ale właśnie do "H-G"... Laughing
Wracając do kwestii świadków, zeznań przez nich składanych i ich wiarygodności. Mylisz się. Wiesz, jest doskonała praca na ten temat. Dr hab. Ewa Gruza (Katedra Kryminalistyki Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego), pt. "Ocena wiarygodności zeznań świadków w procesie karnym", wyd. Zakamycze, 2003. Przeczytaj za nim znowu coś takiego napiszesz.
Przytaczanie sytuacji wyrwanych z kontekstu jest zniekształcaniem.
A to co piszesz o możliwości zorganizowania procesu pokazowego w latach stalinowskich ukazuje tylko Twoją całkowitą nieznajomość tamtych realiów.
Pozdrawiam
wars98

Sro 22 Cze, 2005 19:16

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10808
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie przesadzacie z tymi banami??
co do zeznań to zalezy czy faktycznie zeznaje z własnej woli czy jest "podstawiony". Ale nie zamierzam się kłócić, ponieważ mądry prawnik napisął dziś mądrą książkę. Tylko że wtedy były inne realia- lud chciał krwi, więc i można było robić pokazówki. Czy tak było - nie wiem, ale możliwośc była. Nie zamierzam negować zeznań świadków ani bronić HG, bo mnie to nie obchodzi po prostu. Wiem tylko (ojciec był w MO w Bieszczadach) że jak ktoś wpadł w ręce bezpieki to przyznał się do wszystkiego.

Czw 23 Cze, 2005 16:41

Powrót do góry
Rumpel
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 5
Skąd: Pierściec
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jako że to mój pierwszy post - witam wszystkich serdecznie Bardzo szczęśliwy

Włączając się do dyskusji, chciałbym odnieść do wątku o obecości Panther Dywizji H-G w Powstaniu Warszawskim.
Czołgi dywizji HG były zgrowane w zachodniej części miasta (na Woli na Ulrychowie). Rankiem 1 sierpnia część czołgów odeszła na front pod Warkę. Pozostało kilka, (kilkanaście?) czołgów.
Jest faktem, że ta dywizja miała w tym czasie Panthery Ausf.G i 2 zostały zdobyte (fabrycznie nowe) przez powstańców. Jedna została obrzucona granatami, a druga została trafiona celnym strzałem z PIATA w tył wieży.

Jeśli istnieją dobrej jakości zdjecia tych Panther (w opracowaniu na które się powołuję są, ale mało szczrgółowe) - to wszelkie wątpliwości by można było rozwiać, gdyż Dywizja Pancerno-Spadochronowa "Hermann Goring" miała nietypowy system oznakowania jednostek, oparty na kodzie "zegarowym".

?ródła:
monografia PzKpfw V Panther, Wyd. Militaria 1993
monografia "Front Wschodni 1941-1945, malowanie i oznakowanie" Wyd. Militaria 1995
artykuł "Czołg średni Pz.Kpfw Panther Ausf. G" nowa Technika Wojskowa 03`2003

Nie 26 Cze, 2005 13:13

Powrót do góry
wars98
Kapitan marynarki

Kapitan marynarki




Posty: 1025
Skąd: Z Marsa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam! Bardzo szczęśliwy
Rumpel! Widzę, że mamy podobne informacje o sprzęcie "H-G". Może uda się dotrzeć do zdjęć (oryginałów) tych zdobycznych Panter, zdaje się też, że jakiś materiał filmowy z prób jest. Jeśli tak, to tak jak piszesz, można by spróbować zidentyfikować które to dokładnie wozy były. Może też z papierów niemieckich uda się coś wyszperać (np. o ich załogach)? Być może uda się jakąś Panterę sciągnąć do muzeum Powstania Warszawskiego.
Pozdrawiam
wars98

Nie 26 Cze, 2005 16:35

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3514
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

możesz coś więcej o systemie oznakowania "zegarowym"?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 27 Cze, 2005 14:21

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.