np, "Des Vickers sur la Baltique" czy "Le Vickers 6 ton tank, un precurseur mal aime"
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 11 Cze, 2007 16:16

Proszę przetłumacz bo puki co francuskiego jeszcze nie znam.

Pon 11 Cze, 2007 16:36

To są tytułu tych artykulików, o których wspominał Grendel. Tłumaczenie ich nic ci nie da- bo nie ma ich w polskiej wersji językowej.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 11 Cze, 2007 16:44

I jeszcze o T-26:
"Le T-26 Sovietique, char leger d'infanterie" i "Les T-26 lance-flammes".Wszystkie z serii artykułów o vickersowatych w starych numerach Steel-Masters.
O fińskich Vickersach i T-26 pisał (mniej niż przeciętnie) Steven Załoga w artykule n/t fińskiej broni pancernej w Airfix Magazine.
Marnych produkcji rosyjskojęzycznych nie wymieniam.
Jest też kilka książek po fińsku, ale przepisywac ich tytułów ani myślę ;o)
Pozdrowienia
Grendel

Pon 11 Cze, 2007 16:54

Dzięki jak wpadnie mi to w ręce to przeczytam

Pon 11 Cze, 2007 17:23

Nie ma za co.
Ale póki nie przeczytasz - wstrzymaj się proszę od pisania jednozdaniowych, autorytatywnych postów o "Vikersach E" i "różnicach w wieży" 7tp.
Natomiast jeśli zadasz konkretne pytanie - z przyjemnością (w miarę wiedzy i czasu) odpowiem.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 11 Cze, 2007 17:27

Witam wszystkich.
Na forum DWS postawiłem pytanie dotyczące silnika czołgu 7-TP niestety bez efektu. Liczę wiec , że tutaj uzyskam odpowiedź.

Z lektury książki „Pojazdy Wojska Polskiego 1939” wynika, iż firma Saurer skonstruowała silnik 6 cylindrowy BLD o mocy 85 KM, silnik ten był ciężki, wykonany w całości z żeliwa miał czynne zasobniki powietrza systemu ACRO- Diesel i mimo tej swojej masy i małej mocy był używany w autobusach „Zawrat” używanych przed wojną miedzy innymi w Warszawie jako autobusy miejskie, do czasu ich wycofania w 1938r. ze względu na nadmierny hałas.

Polscy konstruktorzy „odchudzili” silnik Saurer BLD dając mu blok cylindrowy z alpaksu co obniżyło masę silnika, ponadto ponieśli moc do wartości 110 KM przy 1800 obr/min i stopniu spr. 15,5:1 dla czołgu 7-TP oraz do wartości 115 KM przy 1800 obr/min i stopniu spr. 16,5:1 dla ciągnika C7P. Nie jest w książce podane o ile zmniejszyła się masa silnika BLD w wyniku zmian dokonanych przez naszych konstruktorów. Nie jest też podane co spowodowało tak wspaniały wzrost mocy, ale z pewnych źródeł internetowych wynika pośrednio, że powodem tego niesłychanego wzrostu mocy z 85 KM do 110 KM było wprowadzenie bezpośredniego wtrysku paliwa do cylindra zamiast czynnych zasobników powietrza.

Następnie Firma Saurer opracowała silnik 6 cylindrowy CT1D, który miał moc 100 KM przy obrotach najprawdopodobniej 1800/min i st. spr 16:1 , miał kadłub z lekkich stopów i „był lżejszy od silnika BLD o 260 kg”. Należy sądzić, że był lżejszy od silnika BLD ale tego z kadłubem żeliwnym! W Polsce zamierzano podjąć licencyjna produkcje Saurera CT1D i wstawić go do czołgu 7-TP.

Znalazłem na forum DWS informację z postu z dnia 19 lutego 2004r., że silnik Saurer CT1D ważył 600 kg.
Z tego wynikałoby, że oryginalny Saurer BLD, cały żeliwny, musiał ważyć „o 260 kg więcej”, czyli 860 kg.
Przy okazji wspomnę, że silnik do T-34 ważył 750 kg…

Nadal jednak nie wiem: ile ważył Saurer BLD „odchudzony” przez naszych konstruktorów wstawiany do czołgu 7-TP?

Bez znajomości zmiany masy nie wiadomo czy planowana zamiana dotychczasowego silnika BLD o mocy 110 KM na silnik CT1D o mocy mniejszej wynoszącej 100 KM w czołgu 7-TP była sensowna.

Ponadto ciekawe jest pytanie czy moc „oryginalnego”, „żeliwnego” Saurera BLD wynosiła tylko 85 KM i została rzeczywiście tylko przez naszych konstruktorów podniesiona do 110 KM? Tak podają autorzy wskazywanej książki, a oznaczałoby to zwiększenie mocy o 25 KM przy zamianie czynnych zasobników powietrza na wtrysk bezpośredni.
Rodzi się wtedy pytanie:
- czy Saurer CT1D, planowany dla czołgu 7-TP, miał moc 100 KM z czynnymi zasobnikami powietrza? Bo jeśli tak, to można było i w tym przypadku podwyższyć tę moc stosując bezpośredni wtrysk do cylindra i na to mogli liczyć nasi decydenci przy swoim wyborze.
Gdyby podniosło to moc CT1D o 10 KM to w zasadzie nie byłoby dużego postępu, jednak gdyby moc CT1D wzrosła o 25 KM to 7-TP zyskałby znacznie na ruchliwości.

Czy ktoś może posiada jakieś bezsporne, źródłowe materiały rozstrzygające wątpliwości co do silnika czołgu 7-TP, jego masy i zakresu usprawnień wprowadzonych przez naszych konstruktorów?

Próba analizy wiarygodności informacji o silniku Saurer BLD w Internecie prowadzi do różnych wyników - pod adresem:

http://www.derbysulzers.com/awglobal.html

dla Saurera BLD podana jest faktycznie moc 85 KM i chodzi o diesel kolejowy, a fragment tekstu brzmi: six diesel electric 0-4-0 shunter, 85hp Saurer 6cyl 6BLD, 1700rpm,

Jednocześnie na stronie:

http://www.kolej.pl/FAQ/F...iedzyw.pl.shtml

mamy podane, że użytkowany na naszej kolei Saurer BLD miał moc 74 KW czyli 100 KM i to przy 1600 obr/min z uwagą, iż „silniki z komorami wstępnymi zastąpiono później silnikami z wtryskiem bezpośrednim”.
Powyższe informacje potwierdzałyby istnienie silnika Saurer BLD o mocy 85 KM poza Polską i silnika BLD o mocy 100 KM w Polsce, posiadającego większą moc z tytułu dokonanej modernizacji komór spalania, a należy zauważyć, że 100 KM przy 1600 obr/min nie jest sprzeczne z mocą 110 KM przy 1800 obr/min.

Jednak na przykład na stronie:
http://www.trittbrett.ch/tvb/svb7.html
podany jest autobus z 1929r. z silnikiem BLD i mocą 100 PS,
Podobnie na stronie:
http://www.amtuir.org/01_...obus_saurer.htm
i na stronie:
http://www.tram-museum.ch...sBus/A9-D.shtml
podany jest autobus z 1932r. z silnikiem BLD i mocą 110 PS

Na stronie rosyjskiej:
http://www.gruzovikpress....11_24-18_48_13/
podana jest ciężarówka z 1935r. z silnikiem BLD i mocą 105 KM przy 1800 obr/min.

Powyższe informacje z kolei zaprzeczają tezie, że za granicami Polski nie istniał Saurer BLD o mocy większej niż 85 KM i dopiero nasi konstruktorzy podnieśli jego moc.
Te informacje, raczej prowadzą do wniosku, że Saurer BLD o mocy 100 KM istniał już w firmie Saurer jak o alternatywa odmiany silnika z czynnymi zasobnikami powietrza i został po prostu zastosowany u nas.

Albo też Saurer BLD z zasobnikami powietrza miał już moc 100 KM, a nasi konstruktorzy wprowadzając wtrysk bezpośredni podnieśli jego moc do 110 KM, a wiec tylko o 10 KM, zamiast, jak by to wynikało z cytowanej książki o 25 KM.

Wto 12 Cze, 2007 15:03

O silnikach Saurera za wiele nie znajdziesz.W Archiwum Akt Nowych (nie pamiętam już dobrze, czy aby na pewno tak się ta instytucja zwała było w późnych latach siedemdziesiątych kilka teczek z Pz.Inż.Co w nich było - Bóg jeden raczy wiedzieć - nie dogrzebałem się do nich - lecz z pewnością nie było tam nic o broni pancernej (inne sygnatury działu).Mogło być za to z działu silnikowego.
W domowych papierach miałem kiedyś fotokopie dokumentacji silnika 7tp, ale one zostały w Polsce gdy wyjeżdżałem, i gdy mi wszystko wysyłano, gdzieś po drodze zaginęło (razem z wieloma innymi papierami)...
Żadnych rewelacji tam jednak nie było; nie chcę robić Ci nadziei, że jakieś nieodkryte cuda tkwią w CAW'ie ;o)
Nieco papierów Pz.Inż. jest też zdaje się w Londynie.
Nawiążując do wagi silników - wspominana przez Ciebie waga 860kg nie byłaby niczym nadzwyczajnym, gdyż np. pochodzący z mniej więcej z tego samego okresu silnik ?kodaT-11 (pochodzący z czołgu LT vz.35) ważył 900kg.Był to silnik dość nowoczesny.
Silnik W-2 czołgu T-34 ważył 900 kg, a nie 750kg jak piszesz.Był to jednak silnik o dobre 5-6 lat od Saurera młodszy.
Pozdrowienia
Grendel

Sob 16 Cze, 2007 0:24

Dziękuje za informacje. Zwłaszcza zaskoczyło mnie zakwestionowanie danych co do masy silnika W-2 do T-34, ponieważ w kilku źródłach w internecie było podane 750 kg. Jednak przyznaję, że nie były to "poważne" źródła, a podane przez ciebie 900 kg jest bardziej wiarygodną wartością w zestawieniu z danymi innych silników.

Na forum DWS otrzymałem informację, że według pewnej poważnej monografi, masa silnika montowanego do czołgu 7-TP wynosiła 800 kg.

Pon 18 Cze, 2007 11:06

Ja też mam fotki 7TP.

Opis załącznika:

Opis załącznika: Zniszczone :(

Opis załącznika:

Opis załącznika: I niemiecki zdobyczne.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Pon 18 Cze, 2007 14:36

c.d. piękne co nie

Opis załącznika:

Opis załącznika: I wersja dwuwieżowa.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika: I to jest to co stoi w fińskim muzeum, ale to nie 7TP tylko jakiś ,,składak", choć trochę podobny do polskiego czołgu.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Pon 18 Cze, 2007 14:47

Zobaczyłem na jednym z załączonych zdjęć 7TP z niemieckim krzyżem. Mam więc pytanie o los przejętych przez Niemców polskich czołgów. :czolg4:
_________________
"Dobry polityk musi umieć przepowiedzieć, co będzie się działo jutro, za tydzień, czy za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie zaszło to, co przepowiedział."

Sro 27 Cze, 2007 12:28

Witam!
Poczytaj tutaj troche:

http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=6086#top
_________________
Przepraszam za ortografie

Sro 27 Cze, 2007 18:07

Widzę, że trzeba usystematyzować wiadomości. Czołgów rodziny TP było 6:
-czołg lekki 4TP rozpoznawczy
-czołg lekki 7TP
-czołg lekki 9TP (dopancerzony, rysunek na http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/czolgi/7tp.htm)
-czołg średni 10TP
-czołg szturmowy 14TP
-czołg ciężki 20/25TP (czołgi 3 wieżowe [i wieża z armatą, dwie mniejsze z kaemami], miały mieć ponoć odlewane wieże, byłby to najlepszy czołg na świecie, mogący pokonać każdy inny czołg)

co do tego, że 10TP do radzieckiego BT-7 jest "bliźniaczy":
Czołgi te, powstały w oparciu o amerykańską konstrukcję czołgu Christie 1931. Rosjanie, poszli na całość i skopiowali czołg (nawet wymiary były calowe). Polacy w oparciu o foldery reklamowe, zdjęcia i rysunki opracowali własny czołg. Zmienili przedni pancerz, silnik, wieżyczkę, zawieszenie pozostało po Christiem 1931. Próby wykazały jednak, że czołg na kołach może w miarę szybko poruszać się jedynie po drogach, zrezygnowano z tego ważącego kilkanaście kg elementu. Jednak w związku z trudnościami, przerzucono się na czołg 14TP, który miał być trzonem polskich sił pancernych w latach 40-tych.

co do 9TP:
była to konstrukcja rozwojowa 7TP, dopancerzona, wyeliminowano w czołgu tym wady 7TP. Teraz informacja niepotwierdzona: wyczytałem gdzieś (niestety nie pamiętam gdzie), że 11 sztuk czołgu 9TP już PO ROZPOCZęCIU wojny, dotarło do jakiejś jednostki (do Warszawy?) i zostały użyte bojowo.

Co do czołgu w fińskim muzeum: jest to najprawdopodobniej Landsverk 100, wieża podobna bo szwedzkiego Boforsa, reszta to Vickers 6 ton mark E.

Pon 09 Lip, 2007 15:17

Cytat:

wyczytałem gdzieś (niestety nie pamiętam gdzie), że 11 sztuk czołgu 9TP już PO ROZPOCZęCIU wojny, dotarło do jakiejś jednostki (do Warszawy?) i zostały użyte bojowo.

O ile dobrze pamiętam, informacja ta pochodzi z "Wrzesień 1939, Pojazdy Wojska Polskiego" Tarczyńskiego i Jońcy - ALE jest tam mowa nie o 9TP, ale o zwykłych 7TP z pogrubionym pancerzem przednim (chyba do 30 mm?), co miało na celu wyrównanie obciążenia podwozia.

Pzdr

Grzesiu

Pon 09 Lip, 2007 16:07

Toldo1992- na pierwszym zdjęciu jest fiński Vickers, można go poznać między innymi po otworze na pistolet maszynowy Suomi w kadłubie.

Pon 09 Lip, 2007 20:15

Sapiens nie kłócę się możliwe, nie wiem, kpt Witko

Cytat:

czołg ciężki 20/25TP (czołgi 3 wieżowe [i wieża z armatą, dwie mniejsze z kaemami], miały mieć ponoć odlewane wieże, byłby to najlepszy czołg na świecie, mogący pokonać każdy inny czołg)

Tygrys wymięka, nie widziałeem tego mutantra, ale bardzo bym chciał go zobaczyć, chociaż zdjęcię

Pon 09 Lip, 2007 20:24

toldo1992 napisał:

Cytat: czołg ciężki 20/25TP (czołgi 3 wieżowe [i wieża z armatą, dwie mniejsze z kaemami], miały mieć ponoć odlewane wieże, byłby to najlepszy czołg na świecie, mogący pokonać każdy inny czołg) Tygrys wymięka, nie widziałeem tego mutantra, ale bardzo bym chciał go zobaczyć, chociaż zdjęcię

Litości Przecież ten czołg był już przestarzały w momencie projektowania. Obejrzyj sobie T-28, produkowanego od 6 lat wtedy już. Toldo poczytaj trochę zanim zaczniesz pisać.

kpt. Witko napisał:

Widzę, że trzeba usystematyzować wiadomości. Czołgów rodziny TP było 6: -czołg lekki 4TP rozpoznawczy -czołg lekki 7TP -czołg lekki 9TP (dopancerzony, rysunek na http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/czolgi/7tp.htm) -czołg średni 10TP -czołg szturmowy 14TP -czołg ciężki 20/25TP (czołgi 3 wieżowe [i wieża z armatą, dwie mniejsze z kaemami], miały mieć ponoć odlewane wieże, byłby to najlepszy czołg na świecie, mogący pokonać każdy inny czołg)

Czołgów z rodziny TP było tylko trzy:
7TP (produkcja seryjna),
4TP (tylko prototyp, z produkcji seryjnej zrezygnowano uznając, że jest to konstrukcja nieperspektywiczna),
10TP- (prototyp, po próbach zrezygnowano z dalszych prac nad nim).

Co do reszty:
9TP- gdybyś przeczytał cały wątek wiedziałbyś to co pisał wyżej Grendel. Nikt nie widział specyfikacji na taką nazwę. Prawdopodobnie zmodernizowane 7TP nie miałyby nowej nazwy.
14TP i 20/25TP- nigdy nie opuściły kart kreślarskich.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Ostatnio zmieniony przez maxikasek dnia Pon 09 Lip, 2007 21:43, w całości zmieniany 1 raz

Pon 09 Lip, 2007 21:28

maxikasek napisał:

14TP i 20/25TP- nigdy nie opuściły kart kreślarskich.

Powiem więcej - nigdy na te deski na dobre nie trafiły.Opracowano jedynie wstępne założenia projektowe,w przypadku tego drugiego poparte kilkoma rysunkami poglądowymidla rozmaitych wariantów.Gdzieś
z rok temu nTW zamieściło artykuł świętej pamięci Magnuskiego.Artykuł, jak Jego wszystkie - fakty przemieszane są z hipotezami przedstawionymi jako fakty (nie staram się umniejszać wielkości p. Magnuskiego - był WIELKI! Choćby dlatego, ze swego czasu był niemal jedyny i zebrał/ocalił dużo wiedzy, która bez Niego by przepadła!).Niemniej - przeczytać warto.
Twierdzenia jakoby rysunki Scheiberta (mityczny 39TP) były niczym innym, jak 14TP są fantazją (podobnie, jak wspomniane rysunki).

Acha - tzw. 9TP na istniejących rysunkach porównawczych nazywano "czołgiem projektowanym" w odróżnieniu od "7TP istniejącego".
Przepraszam, że tak zdawkowo - dopiero niedawno odespałem powrót do domu...
Pozdrowienia
Grendel

Pon 09 Lip, 2007 23:10

KK napisał:

toldo1992 napisał: I to jest to co stoi w fińskim muzeum, ale to nie 7TP tylko jakiś ,,składak", choć trochę podobny do polskiego czołgu. To T-26

Litości...Już to przecież kolega Sapiens wyjaśnił...
Nie.To nie T-26, nie jest to L-100, ani żaden inny Landswerk... Po prostu fińska wersja Vickers'a 6-cio tonowego Model E z wieżą Boforsa.
Zamiast produkować po próżnicy jednozdaniowe posty może by koledzy najpierw nieco poczytali ?

Grendel

Wto 10 Lip, 2007 2:33

maxikasek napisał:

9TP- gdybyś przeczytał cały wątek wiedziałbyś to co pisał wyżej Grendel. Nikt nie widział specyfikacji na taką nazwę. Prawdopodobnie zmodernizowane 7TP nie miałyby nowej nazwy.

przed wojną nie stosowano nazwy 9TP - wymyślił ją p. J.Magnuski - przed wojną te "9TP" nazywano "7TP wzmocniony"

Należy również zauważyć, że w projektach czołgów 20/25TP wieże mają obłe kształty - byłyby odlewane co stanowiło by niemałe wyznanie dla polskiego przemysłu.

Opis załącznika: rysunek autorstwa krzyhal'a Ten drugi czołg to właśnie 25TP w wersji KSUS z armatą p-lot. 75mm

Wto 10 Lip, 2007 14:47

Nie wiem czy we przedwrześniowej Polsce odlewanie wież byłoby problemem. Ale skoro we Francji już od 1935 był produkowany czołg z odlewanym kadłubem i wieżą, zaś w 1931 roku zaczęli produkcję czołgów z odlewanymi wieżami- więc nie była to nowinka w świecie.
Ponadto 20/25T to były tylko "szkice węglem", w dodatku koncepcyjnie przestarzały.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 10 Lip, 2007 16:50

kpt Witko napisał:

przed wojną te "9TP" nazywano "7TP wzmocniony"

A na jakiej podstawie kolega tak twierdzi?

Pozdrowienia
Grendel

Wto 10 Lip, 2007 17:04

(...)W skrócie wiec: oznaczenie - wszystkie informacje zawarte w moich artykułach pochodzą z akt Centralnego Archiwum Wojskowego w Rembertowie. Wyjątki stanowią dane dotyczące oznaczenie 9 TP, który w dokumentach określony jest jako "7TP wzmocniony" - oznaczenie 9TP przejęte od J.Magnuskiego. (...)

Autorem tych słów jest p. Piotr Zarzycki, autor wielu książek poświęconych tematyce I Wojny Światowej, międzywojniu, II Wojnie Światowej. Powyższy cytat pochodzi z dyskusji: http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=323402

I myślę że można to przyjąć za gwarant.

20/25TP: Być może konstrukcyjnie był przestarzały, ale przecież próby poligonowe mogły wykazać ewentualne wady. Myślę że jednak najważniejsze było to, że polska generalicja pomyślała wreszcie o potrzebie posiadania czołgu ciężkiego, uzbrojonego w bardzo dobre działo, a nie tylko lekkich czołgów i tankietek. Zwróciłbym tu uwagę na konstrukcję 14TP inż. Habicha - pochylony pancerz, szeroka wieża, duże działo, niska sylwetka - czyż to nie współczesne czołgi?? W końcu w zakładanych planach motoryzacji polskiej armii w latach 39-41 to 14TP miał być trzonem polskich sił pancernych, natomiast czołgi 7TP (9TP), miały przejąć zadania tankietek - czyli rozpoznania. Poza tym, Francja posiadała silnie rozwinięty przemysł, a Polska, która posiadała jedynie COP i parę mniejszych hut - myślę, że produkcja odlewanych elementów czołgu na wielką skalę mogła stanowić pewne wyzwanie dla przemysłu.

Sro 11 Lip, 2007 11:31

Cytat:

Poza tym, Francja posiadała silnie rozwinięty przemysł, a Polska, która posiadała jedynie COP i parę mniejszych hut - myślę, że produkcja odlewanych elementów czołgu na wielką skalę mogła stanowić pewne wyzwanie dla przemysłu

Nie jestem specem od metalurgii, ale z tego co pamiętam ze studiów to cały problem z przygotowanie form piaskowych (każdą niszczono podczas wyciągania elementu). Stąd pewnie spawane konstrukcja budowano szybciej. NAwet Rosjanie w czasie wojny zaczęli produkować odlewane wieże (kiedyś czytałem że odlewano je w ziemi- ale jakoś tego sobie nie wyobrażam )
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 11 Lip, 2007 15:21