"Nowe" czołgi w WP

Czyżby plan dokupienia kolejnych Leo 2A4 wszedł w życie? Koleś na autostradzie w Niemczech (kilkadziesiąt km od polskiej granicy) mijał jadące na lawetach, z zapaćkanymi farbą oznaczeniami, w stronę Polski: Leopardy, "małe tankietki z antenami"- czyli jak mniemam Wiesel'e i "coś jak nasze Szyłki tylko w dwoma lufami" czyli Gepardy. Czy Niemcy mają jakiś skład/złomowisko pod polską granicą?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 06 Maj, 2008 22:04

Podobno plany zakupu dalszych czołgów zostały odłożone ad acta.

Może widział coś, co wracało z ćwiczeń, względnie z serwisu.

Wto 06 Maj, 2008 22:19

Cytat:

Podobno plany zakupu dalszych czołgów zostały odłożone ad acta.

A wiadomo może co w zamian ? Bo zakupu PT - 91 też chyba nie planują ? Jest jakaś, choćby mglista, wizja przyszłości wojsk pancernych w Najjaśniejszej ? Doświadczenia wyniesione z Iraqi Freedom (nie pamiętam miejsca, ale był taki epizod, gdzie Abramsy ratowały tyłki załogom Strykerów, bo te naprzeciw siebie miały stare Teciaki, chyba 55), dowiodły, że chyba nie warto całkowicie stawiać na KTO.
_________________
Imię jego 40 i 4...

Wto 06 Maj, 2008 22:35

Zdziwiło go właśnie owe zamalowanie znaków. Jak mówił wyglądało to jakby ktoś pędzlem zamalował.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 07 Maj, 2008 0:10

Cytat:

A wiadomo może co w zamian ?

Nie. Nic nie wiadomo, to znaczy w zamian to, co już mamy.

Sro 07 Maj, 2008 0:16

dzisiaj we Wrocławiu mijał mnie konwój kilku (ja wiem... z siedmiu) transporterów załadowanych zdaje się obudowanymi Ził-ami 131 czy czymś w tym guście.
jeśli Maxikasek podejrzewa Niemców o złomowanie u nas Leopardów - to do czego to się nadawało? (swoją szosą ciekawi mnie konieczność przewożenia tego na transporterach. czyżby nawet samo jeździć nie umiało za dobrze?)

ogólnie mam wrażenie, że cały zestaw pojazdów sił zbrojnych Najjaśniejszej bliższy jest owemu niemieckiemu złomowisku niż sensownemu wyposażeniu sensownej armii...
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Sro 07 Maj, 2008 2:01

Cytat:

Jest jakaś, choćby mglista, wizja przyszłości wojsk pancernych w Najjaśniejszej ?

Oczywiście że jest. wizja braku wojsk pancernych. No bo po co nam czołgi skoro od teraz będziemy walczyć tylko z terrorystami
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 07 Maj, 2008 10:46

Wojaroth napisał:

A wiadomo może co w zamian ? Bo zakupu PT - 91 też chyba nie planują ? Jest jakaś, choćby mglista, wizja przyszłości wojsk pancernych w Najjaśniejszej ?

Nie ma żadnej wizji. "Góra" zdecydowała że w tym roku nie będzie nawet modernizacji posiadanych Twardych. Co oznacza ze nowych Leo 2A4 nie mamy co sie spodziewać (i dobrze bo niemieckie co lepsze to już wybrane, można by sie skusić na szwedzkie) a PT-91 pozostaną takie w stanie takim jak obecnie.

Cytat:

Doświadczenia wyniesione z Iraqi Freedom (nie pamiętam miejsca, ale był taki epizod, gdzie Abramsy ratowały tyłki załogom Strykerów, bo te naprzeciw siebie miały stare Teciaki, chyba 55), dowiodły, że chyba nie warto całkowicie stawiać na KTO.

Patrząc na cały program Rosomaka można dojść do wniosku że WP na pewno nie stawia na KTO.

Piotr Kmiecik napisał:

ogólnie mam wrażenie, że cały zestaw pojazdów sił zbrojnych Najjaśniejszej bliższy jest owemu niemieckiemu złomowisku niż sensownemu wyposażeniu sensownej armii...

Masz na myśli logistykę, wojska pancerne, czy ogół??

de Villars napisał:

Oczywiście że jest. wizja braku wojsk pancernych. Zniesmaczony No bo po co nam czołgi skoro od teraz będziemy walczyć tylko z terrorystami Laughing

Kolejny slogan. Na dzień dzisiejszy nie mamy co narzekać na czołgi tym bardziej że są pilniejsze potrzeby w armii. OPL praktycznie brak, artyleria leży (brak 155 mm, nie perspektywiczny 122 mm, brak moździerza samojezdnego itp). Na stronie WP można przeczytać odnośnie czołgów: T-72, PT-91, Leopard 2A4 - 946 (233 PT-91, 123 Leo2A4) T-72 idą do kasacji. Gdyby przyjąć że posiadamy 346 Leo 2A5 lub M1A1 zamiast Leo 2A4 i PT-91 to i tak nie zatrzymamy walca pancernego Rosji czy Białorusi. Więc z czołgami w WP tragedii jeszcze nie ma, sa ważniejsze wydatki.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 07 Maj, 2008 12:11

Ja się zastanawiam po co nam w ogóle czołgi. Czesi jakoś mają czołgów coś koło 120 i nie marudzą, że chcą nowe, a momentami (w rozmowach z moimi czeskimi znajomymi) padają informację, że i tego, co mają chcą się pozbyć.

Sro 07 Maj, 2008 12:25

Patrząc na położenie geograficzne i powierzchnię Polski czołgi jednak powinny pozostać w WP. Liczba 350, 400 egzemplarzy powinna być wystarczająca. Jednak na nowe czołgi trzeba poczekać aż: będą dodatkowe pieniądze na ich zakup, lub bardziej prawdopodobna wersja, obecne nie będą sie już do niczego nadawać.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 07 Maj, 2008 12:41

Brodeur napisał:

Masz na myśli logistykę, wojska pancerne, czy ogół??

logistykę... nie wiem. chciałbym wierzyć, że był powód dla którego te Ziły nie jechały na własnych kółkach. niestety przeczucie podpowiada, że nic z tego... chyba, że taki Ził pali wielokrotnie więcej niż Faun z naczepą - ale w takim razie po co te Ziły? żeby je wozić?
wojska pancerne... jeśli Leo 2A4 uznajemy za złom (powtarzam za Maxikaskiem z pierwszego postu - ja w zasadzie nie mam zdania), to większa część pozostałego sprzętu nadaje się juz w zasadzie do muzeum...

a tak zupełnie z trzeciej strony - to po co nam wojska pancerne? wojna proporcjonalna nam nie grozi, w nieproporcjonalnej znaczenie czołgów spada do minimum...
w realiach współczesnego pola walki biorąc pod uwagę potencjał lotnictwa Najjaśniejszej (strasznie mi się to słowo podoba) - "wszystkie trzy" nasze czołgi przeżyłyby jakieś pół godziny do godziny (zależnie od tego, z której strony spodziewamy się najazdu)...
no nijak się to kupy nie trzyma...
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Czw 08 Maj, 2008 10:49

Ale ja nie pisałem, że to złom. Tylko że może Niemcy mają jakis skład/złomowisko pod polską granicą (ale po swojej stronie) gdzie trzymają sprzęt wycofany z powodu uszkodzeń czy redukcji jednostek. Te nasze 128 Leo 2A4 (bo chyba tyle dostaliśmy, kilka poszło do szkoły do Poznania- jak widać 5 szt już skasowano) wzięliśmy własnie z takiego składu. Gdzie zakonserwowane czekały na swój dalszy los.
Co do Ziłów pewnie jechały do naprawy/ AMW/ inne Ził na szosie pali coś ok 30 l/100km, w terenie podobno do 100l dochodzi. Do tego jeśli ma przepały.... Czyli spalanie "na szosie" ma pewnie porównywalne z ciągnikiem szosowym z lawetą, a ten jest nowszy więc nie rozkraczy się na drodze Generalnie Ziły jako pojazdy 30-letnie są już wycofywane (oprócz ZN czy pojazdów specjalistycznych), więc pewnie widziałeś transport do składu, gdzie będą czekac na najbliższą aukcję AMW.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 08 Maj, 2008 14:36

raczej transport "ze składu" - biorąc pod uwagę, że takie cmentarzysko jest w Oleśnicy, a konwój jechał w stronę dokładnie przeciwpołożną...

a w kwestii Leopardów trochę opacznie Cię zrozumiałem w takim razie.
co zresztą nie zmienia pytania o sens utrzymywania wojsk pancernych...
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Czw 08 Maj, 2008 15:53

Piotr Kmiecik napisał:

logistykę... nie wiem.

To jest taka różnorodność że długo można by wymieniać. Z samych ciężarówek w WP mamy: Stary, Jelcze, Many, Tatry, Volva, oraz pełno ciężarówek pamiętających ZSRR które na bez ołowiowej nie za bardzo są w stanie jechać.

Cytat:

wojska pancerne... jeśli Leo 2A4 uznajemy za złom (powtarzam za Maxikaskiem z pierwszego postu - ja w zasadzie nie mam zdania), to większa część pozostałego sprzętu nadaje się juz w zasadzie do muzeum...

Nasze Leo 2A4 szczytem techniki na dzień dzisiejszy już nie są. Jednak w WP są najbardziej wartościowe wśród czołgów. Natomiast Leo 2A4 które RFN chce odstąpić z nadwyżek to już bardzo wybrakowane egzemplarze, co lepsze to już rozdano. Jeśli przejmować by jakieś Leo 2A4 to na dzień dzisiejszy najlepiej ze Szwecji.

Cytat:

a tak zupełnie z trzeciej strony - to po co nam wojska pancerne? wojna proporcjonalna nam nie grozi, w nieproporcjonalnej znaczenie czołgów spada do minimum... w realiach współczesnego pola walki biorąc pod uwagę potencjał lotnictwa Najjaśniejszej (strasznie mi się to słowo podoba) - "wszystkie trzy" nasze czołgi przeżyłyby jakieś pół godziny do godziny (zależnie od tego, z której strony spodziewamy się najazdu)... no nijak się to kupy nie trzyma...

Trzyma trzyma, co najlepiej pokazał Irak. Polska nie może sobie pozwolić na likwidacje sprzętu pancernego. A w wojnie "nieproporcjonalnej" (jak to określiłeś) czołg idealnie spełnia rolę ruchomego punktu ognia. Poza tym opinia publiczna raczej by nie przebaczyła likwidacji wojsk pancernych. Dla laików wojsko to przede wszystkim czołg, symbol siły i znacznej ochrony.

Maxikasek napisał:

Te nasze 128 Leo 2A4 (bo chyba tyle dostaliśmy, kilka poszło do szkoły do Poznania- jak widać 5 szt już skasowano)....

Mój błąd. Masz rację, przejeliśmy 128 Leo 2A4 za darmo. Polska strona opłaciła koszty rozkonserwowania tych czołgów.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 08 Maj, 2008 21:01

Brodeur napisał:

A w wojnie "nieproporcjonalnej" (jak to określiłeś) czołg idealnie spełnia rolę ruchomego punktu ognia.

aj, widzisz...
wg mnie nie.
bo w owej wojnie "nieproporcjonalnej" (sam nie wiem, czy to poprawne określenie - gdzieś je kiedyś wyczytałem i jakoś do mnie przemówiło) ów czołg pozbawiony osłony lotniczej i postawiony przed wielokrotnie silniejszym i lepiej wyposażonym przeciwnikiem pożyje jakieś 3 minuty i zdąży wystrzelić raz jak będzie miał szczęście. znacznie skuteczniejsza będzie drużyna piechoty z RGP czy czymkolwiek w tym guście, bądź też minami, karabinem snajperskim i takimi tam...

przykładem niech będzie chociażby Afganistan, ale nie ten dzisiejszy, ale ten sprzed lat 30, czy też obecną sytuację w Czeczenii. podałem te dwa, ponieważ w obu stroną jest/była Rosja, kładąca bardzo duży nacisk na broń pancerną. i tak w Afganistanie Rosjanie stracili ponad 1500 czołgów i transporterów opancerzonych, wydaje mi się, że w czasie obu wojen czeczeńskich też nie było z tym szczególnie różowo...
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Czw 08 Maj, 2008 21:41

Likwidacja broni pancernej? Dziś?
10 lat temu, może bym się nad tym zastanawiał, ale dziś?
Właśnie konflikty niesymetryczne dobitnie wykazały potrzebę posiadania MBT na polu walki.Izraelczycy, z ich doświadczeniem w tego typu walkach jakoś ani myślą z MBT rezygnować, ba - stale swoją broń pancerną unowocześniają.
Przytaczanie rosyjskich debilizmów afgańsko-czeczeńskich (vide: atak czołgów pozbawionych wsparcia piechoty na Groźny) jako argumentu świadczącego o zbędności tego rodzaju broni uważam za równie zabawny, co - przepraszam - "mądry inaczej".

Cytat:

w owej wojnie "nieproporcjonalnej" (sam nie wiem, czy to poprawne określenie - gdzieś je kiedyś wyczytałem i jakoś do mnie przemówiło) ów czołg pozbawiony osłony lotniczej i postawiony przed wielokrotnie silniejszym i lepiej wyposażonym przeciwnikiem

O ile dobrze zrozumiałem, stawiasz WP w roli irackich fedajnów...Jednak Polska to nie Irak, inne uwarunkowania terenowe, inne przeszkody terenowe.Tu nie da się prowadzić wojny, jak w Iraku.Podobnie, jak nie da się porównać sposobu walki w Polsce do taktyki z górskiej Czeczenii.
Wiele zależy od doktryny i poziomu wyszkolenia.W 1991 roku szanse T-71 w starciu z M1 (za dnia) były teoretycznie podobne.Niemniej - irackim czołgom nie dano szansy w tych bezpośrednich starciach, do których doszło.Tym, co przeważyło, było doświadczenie, wyszkolenie, wyszkolenie, jeszcze raz wyszkolenie i... agresywność, śmiałość, zdolność do podejmowania samodzielnych decyzji taktycznych na najniższym szczeblu.
To sztywność w trzymaniu się przestarzałej doktryny gubiła Sowietów i później Rosjan w ich wojenkach.To nieumiejętność sztuki operacyjnej zgubiła Irakijczyków.
To, że bandyci (wybaczcie - nie potrafię i nie chcę nazywać ich "bojownikami") walczą przy pomocy IED, min i RPG nie dowodzi, że jest to najlepszy sposób na zwalczanie przeciwnika, lecz, że nie posiadają broni skuteczniejszej i zmuszeni są do prowadzenia walki dostępnymi im środkami i metodami.Nie jest to wybór, a desperacja.
Jest to także bardzo kosztowny (w sensie siły ludzkiej) sposób prowadzenia walk.Owszem - powoduje ofiary wśród sił przeciwnika, niemniej - na jedną-dwie ofiary śmiertelne wśród żołnierzy, przeciętnie ginie 5-6 (lub więcej) bandytów (nie licząc ofiar wśród ludności cywilnej, bo o tą ostatnią bandyci nie dbają - jeśli wrogowie zabiją naszych cywili ludność będzie nas silniej wspierać - to sposób ich rozumowania).
To, czego polskiej broni pancernej najbardziej potrzeba, to stworzenia nowoczesnej DOKTRYNY.Od tego trzeba zacząć - od określenia CELI stawianych przed tą bronią.Później należy określić SPOSÓB realizacji tych celów.Gdy już to będzie wiadome, należy sformułować POTRZEBY i stworzyć długofalowy program rozwojowy.Dalej, już prosta droga do nowych regulaminów i instrukcji.Następnie - już tylko szkolenie, szkolenie i jeszcze raz szkolenie.
W WP nie ma fundamentu, jakim jest doktryna.Dlatego każda kolejna ekipa dorywająca się do żłoba może zmieniać co i jak chce.
Przepraszam.Rozpisałem się.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 09 Maj, 2008 2:20

no i dostałem po łapach.
jak widać braki w wiedzy nie zawsze da się zastąpić próbami logicznego kombinowania.

ale...
mógłbyś rozwinąć wątek o doświadczeniach Izraelskich?
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Pią 09 Maj, 2008 11:04

Piotr Kmiecik napisał:

mógłbyś rozwinąć wątek o doświadczeniach Izraelskich?

Nie bardzo się to mieści w temacie wątku, więc nie będę się rozpisywał.
Prześledź linię rozwojową Merkav, widać tam dokładnie jak wraz z nowymi doświadczeniami i potrzebami zmieniało się podejście do MBT, jego możliwości i celów przed nim stawianych.Zwróć też uwagę na Ciężkie wozy bojowe/transportery piechoty - właściwe tylko dla armii izraelskiej.Żydzi zamiast rezygnować z pancerza zawsze zwiększali jego skuteczność (starając się w miarę możliwości nie rezygnować z mobilności, lecz priorytetem był pancerz).
Pozdrowienia
Grendel

Pią 09 Maj, 2008 15:34

Piotr Kmiecik napisał:

no i dostałem po łapach. jak widać braki w wiedzy nie zawsze da się zastąpić próbami logicznego kombinowania.

No proszę, Grendelowi dał sie przekonać, mi nie

Grendel napisał:

Zwróć też uwagę na Ciężkie wozy bojowe/transportery piechoty - właściwe tylko dla armii izraelskiej.Żydzi zamiast rezygnować z pancerza zawsze zwiększali jego skuteczność (starając się w miarę możliwości nie rezygnować z mobilności, lecz priorytetem był pancerz).

Na początek proponuje artykuł o Namerze w NTW 05/2008. Osłona piechoty jest podstawą dla MBT stąd Żydzi stosują transportery piechoty o tak dużym poziomie ochrony a zarazem dotrzymujące prędkością Merkavom 4.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 09 Maj, 2008 21:26

Brodeur napisał:

No proszę, Grendelowi dał sie przekonać, mi nie

nie dramatyzuj. chociaż akurat w Twojej argumentacji najbardziej trafił argument o opinii publicznej.

inna sprawa, że jak tak dłużej pomyślałem - to porównanie z Izraelem jest chybione. bo w tamtym konflikcie niesymetrycznym (tak to jest poprawnie? człowiek się całe życie uczy...) to Izrael robi za tego silniejszego. w wypadku Polski raczej nie ma takiej szansy, chyba, żeby Słowacy zaczęli wojnę. a i wtedy niekoniecznie...
a w wypadku hipotetycznego konfliktu z Rosją, Białorusią czy czymś w tym guście (zakładając oczywiście pomni lekcji historii, że wszelkie sojusze obronne najlepiej prezentują się w czasie pokoju) - ile wytrzymają nasze wojska pancerne w wersji nadającej się do walki?
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Sob 10 Maj, 2008 0:05

Piotr Kmiecik napisał:

Rosją, Białorusią czy czymś w tym guście (zakładając oczywiście pomni lekcji historii, że wszelkie sojusze obronne najlepiej prezentują się w czasie pokoju) - ile wytrzymają nasze wojska pancerne w wersji nadającej się do walki?

O tej sytuacji już kiedyś dyskutowałem z Humanem na forum. Walca pancernego Białorusi i Rosji nie zatrzymały by nawet wojska pancerne państw zachodnich Europy. Tu zdecydowanie ilość jest górą a nie jakość. Historie trudno określić jeśli chodzi o przyszłość, może będziemy prowadzić wojnę z Czechami, Litwą?? Jeśli przyjmiemy Twoją linie rozumowania to proponuję również zlikwidować cała MW bo to co jest w okręgu Kaliningradzkim jest znacznie silniejsze, OPL jak i całe SP bo te 48 F-16 jak długo mogą walczyć przeciwko liczniejszym siłą wschodu Polska po porstu nie może sobie pozwolić na likwidację wojsk pancernych.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 10 Maj, 2008 10:37

aj, widzisz, bo jednego zdania nie dopisałem...
przyjąłem argumenty za nie likwidowaniem tych wojsk. pytam bardziej, jaki jest pomysł ewentualnego użycia owych (szczupłych dość jak sam przyznałeś) wojsk w razie ewentualnego konfliktu?
_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Sob 10 Maj, 2008 12:30

Piotruś, a Tobie się też marzy konflikt globalny??

W przypadku czegoś takiego to i tak bez wsparcia NATO nas pozamiatają, więc czym Ty się przejmujesz. Armia coraz bardziej nastawia się na konflikty niesymetryczne, więc 500 czołgów wystarczy aż nadto.

Sob 10 Maj, 2008 13:06

Piotr Kmiecik napisał:

pytam bardziej, jaki jest pomysł ewentualnego użycia owych (szczupłych dość jak sam przyznałeś) wojsk w razie ewentualnego konfliktu?

Jeśli chodzi o cała armie to sprawa prosta, stawić czoła agresorowi Ogólnie to już pytanie bardziej do SG i ich wizji walki naszej armii. Ogólnie gdyby nie NATO boję sie myśleć jak by wyglądała nasza armia. F-16 zakupiono ponieważ takie były zobowiązania sojusznicze, wydaje sie że z artyleria 155 mm WL sie raczej nie wyrobi na czas.

Human napisał:

Armia coraz bardziej nastawia się na konflikty niesymetryczne, więc 500 czołgów wystarczy aż nadto.

Co wynika z nowej doktryny przyjętej przez SG o charakterze naszej armii na obronno-ekspedycyjny.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 10 Maj, 2008 16:17

Nie wiem czy moim postem wejdę w temat ale jedna rzecz mnie interesuje. Chodzi mi o program "Dragon" czyli porozumienie między Bumarem a skandynawskim Hagglundsem (producent sprzętu pancernego).Porozumienie z września 2007 zakłada przekazanie technologii i rozwiązań gąsienicowego armatniego pojazdu wsparcia CV-90120-T. CV-90120 T który jest odmianą skandynawskiego BWP CV90(coś w rodzaju skandynawskiej Merkavy). W sieci na razie nie znalazłem żadnych danych taktyczno - technicznych i na pewno nie znajdę. Czy WP wyposaży się w przyszłości w takie pojazdy.

Opis załącznika:

Sob 10 Maj, 2008 18:10