Zubku! Normalnie lejesz mi miód na serce!

Napisałeś prawie wszystko to co ja mógłbym napisać. Z wyjątkiem może tylko tego, że nie Francuzi byli pierwsi tylko Anglicy, skutecznie odcinając się od pasożyta rzymskokatolickiego ustanawiając swój, niezależny od zewnątrz (Rzymu) Kościół. Gdyby Zygmunt August (jak zamyślał) uczynił podobnie jak Henryk VIII stali byśmy dziś w zupeeeeełnie innym miejscu. Śmiem nawet twierdzić, że nie byłoby rozbiorów. Ba! To my byśmy podbijali sąsiadów a nie oni nas. Jedynym naszym problemem byłby mały Francuz na początku XIX wieku...
Niezależne od Rzymu państwa takie jak Anglia i Francja zbudowały ze swoich państw potęgi militarne, gospodarcze i co za tym idzie polityczne a te gdzie króluje katolicyzm...
Sami sobie porównajcie.

Co do kanonów wiary, które nie mają nic wspólnego z początkiem chrześcijaństwa (a właściwie z Biblią) to mógłbym tu napisać baaaardzo wiele, ale tak jak pisałem w moich pierwszych postach na tym forum - nie mam zamiaru z forum historycznego robić drugiego "racjonalisty.pl". Zajmować się chcę wyciąganiem z mroków na światło dzienne historii Kościoła katolickiego, która jak napisałeś jest wylandrynkowana - aż w kichach muli.

Boruta napisał:

Stop! Stop! Dwa przykłady: "noc jezuitów" i pomysł wykorzystywania dóbr kościelnych na cele obronności.

Ale żeś walnął przykładem! Dokładnie odwrotnie! Otóż protoplasta Rydzyka - Piotr Skarga (znacznie lepiej się wysławiający) zdusił w nocy z królem jezuitów - jak nazywano Zygmunta III Wazę - jedną z wielu prób naprawy Rzeczpospolitej i ustawa o tumultach nie weszła w życie czego efektem był rokosz Zebrzydowskiego i kolejne polsko-polskie wykrwawianie się. O przekazaniu pieniędzy kościelnych w celu obronności nic nie wiem. Nie napisałeś o czyją obronność Ci chodzi - państwa czy Kościoła?

Boruta napisał:

Nie ma zgody. Znowu dwa przykłady pierwsze z brzegu: "Transakcja Wojny Chocimskiej" i rzeźby Osińskiego.

Łau! Poczekaj, zapytam w pracy Anglików czy o tych europejskich "dziełach" coś słyszeli...
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sob 19 Mar, 2011 1:00

Wiesz co Jacku - jeżeli chcesz wierzyć, że osoba pokroju Zygmunta Augusta byłaby w stanie stanąć na czele polskiego narodowego kościoła :) to darujmy sobie cały ten wątek bo sprowadza się on swoją realnością do takiej starej tezy propagandówki elekcyjnej "by był Fiodor (cudak jakich mało) jak Jagiełło dobrze by nam z nim było..." - podobny realizm i oparcie się na faktach:(
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 19 Mar, 2011 1:09

Bardzo przepraszam Marku, ale co tu było nie realnego? Polska NIGDY w historii nie stała lepiej niż właśnie wtedy! Kogo mieliśmy się wówczas obawiać? Niemiec? Nie istniały takowe - jako jeden byt oczywiście. Rosji? Dopiero się rozkręcała. A może napadliby na nas Szwedzi z Turkami za to, że porzuciliśmy wiarę katolicką? Jedyne zagrożenie to Habsburgowie, którzy nie ruszyliby się z miejsca wiedząc, że Turek tylko na to czeka.
Król jezuitów nie zostałby królem i uniknęli byśmy tych bezsensownych wojen ze Szwecją. Szwecja byłaby naszym najlepszym sojusznikiem w biciu Rusa i Brander-Prusa.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sob 19 Mar, 2011 1:21

Witam,

Cytat:

Zubku! Normalnie lejesz mi miód na serce!

Eeeee, no gdzie tam - jakoś tak taki mam ogląd i pogląd na sprawę - na działalność kk jako instytucji, takiego wszechświatowego trustu bez żadnego nadzoru żadnej instytucji zewnętrznej...
Co nie przeszkadza mi mieć kilku dobrych znajomych czy nawet przyjaciół w gronie księży czy zakonników, którzy "w terenie", bezpośrednio wśród ludzi robią nader wspaniałą robotę, dbając o swój zabytkowy, mały kościółek czy kapliczkę, pomagając ludziom z parafii, często wręcz materialnie, a nie tylko duchowo, sa otwarci na dyskusje przy małym drineczku na wszelkie postawy światopoglądowe bez ortodoksji itp, wskutek czego mają u siebie na wsi autorytet niedekretowany funkcją proboszcza, a swoją postawą jako kapłana. Co znam
z osobistych doświadczeń z moim wiejskim plebanem...

No i - bez kadzenia, bo sobie pomyślą co bądź

Cytat:

Napisałeś prawie wszystko to co ja mógłbym napisać. Z wyjątkiem może tylko tego, że nie Francuzi byli pierwsi tylko Anglicy, skutecznie odcinając się od pasożyta rzymskokatolickiego ustanawiając swój, niezależny od zewnątrz (Rzymu) Kościół.

Ha, jako mieszkaniec Kontynentu Europę pojmuje jako Kontynent i Wyspy, a te Wyspy, to jakby nieco inny świat ...
Różnica bowiem sprowadza się do tego, że Francuzi nader świadomie i z pełną konsekwencją wprowadzili rozdział kościoła od państwa, nie zaś własne odrębności proceduralne i własny kościół - na zasadach schizmy bardziej- w miejsce dotychczas jedynego prawdziwego

Tragedią zaś ostatnich dwóch Jagiellonów, i to nie tylko osobistą, ale w wymiarze wręcz ustrojowym, z olbrzymimi konsekwencjami dla dziejów Polski w latach i stuleciach następnych, był fakt, iż z przyczyn tyleż osobistych, zdrowotnych czy fizjologicznych co i wiążącego ich gorsetu kulturowego, światopoglądowego, w tym religijnego, czy obyczajowego - nie doczekali się oficjalnego potomstwa w większej liczbie, co zapewniłoby sukcesję w ramach dynastii...
Pozdrawiam

Sob 19 Mar, 2011 10:40

Dodam tylko jedno - może Koledzy miast budowac teorie o niemożliwym sobie poczytają jak Zygmunta Augusta jako króla i czlowieka oceniali jego własni poddani... może to jednak takie kryteria a nie wydumane fantazje jak to by mogło być wspaniale gdyby głową kościoła został i miał dzieci:) winny służyć za podstawę do analizy "czy faktycznie bylo to relane":)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 19 Mar, 2011 19:35

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Jacku, w kilku kwestiach nie masz racji. Henryk VIII może i odciął się od rzymskokatolickiego "pasożyta", ale zauważ, że decyzja Tudora o utworzeniu Kościoła Anglikańskiego była spowodowana jedynie niemożnością uzyskania rozwodu z Katarzyną. Do czasu Henryk był wiernym synem Kościoła Katolickiego, mało tego, zwalczał protestantyzm na terenie swego królestwa! Nawiasem mówiąc panowanie owego władcy doprowadziło Anglię niemalże do ruiny ekonomicznej. Dalej, założenie, że protestancka Polska radziła by sobie lepiej w następnych stuleciach, jest trochę na wyrost. Naszą historię determinuje przede wszystkim położenie geograficzne. Między innymi dlatego raczej nie uniknęlibyśmy wojen ze Szwecją, bo ich podłożem nie były różnice religijne, a dominacja nad Mare Balticum. To samo tyczy się wojen z Moskwą i Turcją, a zrobienie sobie wrogów z katolickich Habsburgów sprawiłoby, że wrogów praktycznie mielibyśmy wszędzie. Uważam też, że przejście Zygmunta Augusta na protestantyzm doprowadziłoby tylko do długotrwałych konfliktów domowych, nie wierzę, żeby zwolennicy Kościoła Rzymskiego przeszli nad tym bez echa. Piszesz o blokowaniu przez kościół reform i popieraniu liberum veto, ale czego się spodziewasz po instytucji, której zdecydowana większość "funkcjonariuszy" jest pochodzenia właśnie szlacheckiego?
Jeszcze jedno, kiedyż to Hieronim Radziejowski został kardynałem?
pozdrawiam

Sob 19 Mar, 2011 20:28

Bardzo trafna uwaga Olku co do pochodzenia braci brałatów i biskupów i wynikających stad stricte swieckich konsekwencji. Co ciekawe w odróżnieniu od Francji , gdzie nawet dochodowe stanowiska biskupie były jedynie jakimś tam dodatkiem do potęgi rodu u nas ulokowanie członka rodziny na intratnym probostwie czy biskupstwie mogło i było często podstawą do budowy finansowej zamożności rodziny szlacheckiej czy zapewnienia sobie korzystnego układu sił wśród tych najbogatszych...
Jako przykład tego jak bardzo przewagę miały interesy rodziny nad interesami kościoła zachciej Jacku przyjrzeć się choćby tylko biskupowi z samej góry - Janowi z książąt litewskich - bez którego finansowych manewrów zasilających rodzinną kasę (wszak to zapomniany Jagiellon...) ani Bona ani Zygmunt August nie mogliby sobie pozwolić na zadne ze swoich finansowych ekstrawagancji...
I jeszcze raz powtórze kwestię, ktorą zdaje się przerabialiśmy już przy innym temacie o ks. Conti - co tu dumać nad hipotetcznymi możliwosciami jezeli o osobie kandydata wiemy, że się zupełnie nie nadawał na dane stanowisko...:) - a co więcej wprost wiemy, że go nie chciał:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 19 Mar, 2011 21:14

Wczoraj tak:

marek8888 napisał:

Wracając do wątku - otóż moim zdaniem Kościół - co podkreślę odegrał rolę pozytwną - po prostu dlatego, ze wbrew powszechnemu odczuciu jak żadna struktura na świecie potrafi chwytać trendy i oczekiwania lokalnych społeczności... (...) A tak wszyscy byli zadowoleni a Kościół de facto przejął na siebie bezkonfliktowo i bezkonkurencyjnie szereg ról normalnie wypełnianych przez inne warstwy społeczne czy państwo... Dzieki tej swoistej symbiozie w XVIII wieku szlachtę omijały kryzysy finansowe czy inne gospodarcze zawieruchy, mogła nie walczyć i prawie nie zauważyć kluczowych wojen swego czasu czy zalegać z płatnościami wobec braciszków itp. (...) Sro 16 Mar, 2011 17:03

Dzisiaj tak:

marek8888 napisał:

...u nas ulokowanie członka rodziny na intratnym probostwie czy biskupstwie mogło i było często podstawą do budowy finansowej zamożności rodziny szlacheckiej czy zapewnienia sobie korzystnego układu sił wśród tych najbogatszych... Jako przykład tego jak bardzo przewagę miały interesy rodziny nad interesami kościoła zachciej Jacku przyjrzeć się choćby tylko biskupowi z samej góry - Janowi z książąt litewskich - bez którego finansowych manewrów zasilających rodzinną kasę (wszak to zapomniany Jagiellon...) ani Bona ani Zygmunt August nie mogliby sobie pozwolić na zadne ze swoich finansowych ekstrawagancji...

A jutro?
Jak wiatr zawieje
To już wolę

Cytat:

wydumane fantazje

,
przynajmniej rozum nie śpi
Pozdrawiam

Sob 19 Mar, 2011 23:44

Za to Zubek ze swoją komunistyczną czujnością czuwa 24/h na dobę - dlatego nie martwcie się ktoś czuwa aby spac mógł ktoś:) - bo jakby nic innego zaoferować nie umi...Może zresztą sami oceńcie Drodzy Czytelnicy Fanatzyje zagubionego wędrowca...:))) Jak mawiał pewien znany polski prawnik - "tylko krowa nie zmienia poglądów" - no ciekawe czy Kolega wie kto to - wstyd nie wiedziec:) - czyżby było jednak inaczej drogi Scherlocku z własnej nominacji?
Pozdrawiam ubawiony i zalecający odpoczynek w trudzie...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 20 Mar, 2011 1:09

Nie karmić trolla, bardzo poproszę

Nie 20 Mar, 2011 14:07

A moze coś merytorycznego w wyraźnie nieznanym Koledze temacie ?:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 20 Mar, 2011 15:09

Mówisz i masz:
Nie karmić trolla

Pon 21 Mar, 2011 0:02

No sami popatrzcie jak sobie mistrz nabijania pustych postów znalazł kolejny patent - czytajcie Zubka posty a niestety jedynie w tej dziedzinie sporo możecie się nauczyć...:)
Uważny Czytelnik świetnie wie czyjego trolla karmić nie należy:)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 21 Mar, 2011 10:25

Jako czujny stary komuch zauważam wyraźne odejście od tematu, wyraźnie mi nieznanego ( ach, cóż za przenikliwość godna Stirlitza niemalże ), zatem - towarzysze, istnieje realna społeczna potrzeba, aby naradzić się w kolektywie, ustalić wnioski i wydać gazetkę ścienną

Wobec powyższego, naradziliśmy się tu z towarzyszami i jest taka propozycja, aby , wicie rozumicie, podać może takie jaskrawe przykłady dobroczynnej roli kk w dziejach Polski w czasach Jagiellonów i królów elekcyjnych - jak to światli hierarchowie wspierali to nasze biedne państwo, królów, najmiłościwiej nam panujących ( niezależnie, który tam akurat panował), popierali ich dążenia do reform państwa i armii, zapobieżenia anarchii i warcholstwu, wzmocnienia Skarbu i armii poprzez nowe podatki itepede.
Bo to ciekawe jest, ale ja tam się nie znam, więc pytam, kto tam co wie, żeby nie było, że "cóś" kombinuję na boku
I pozdrawiam
A trollom- no pasaran!

Pon 21 Mar, 2011 21:35

Co to było na litość... :roll: :roll: :roll: - to niby ma być merytoryczna wypowiedż w temacie czy raczej klasyczny przykład pisania o niczym? :evil:
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 21 Mar, 2011 22:27

Panowie, spokój mi tu!

marek8888 napisał:

Jako przykład tego jak bardzo przewagę miały interesy rodziny nad interesami kościoła zachciej Jacku przyjrzeć się

Ależ ja nie muszę się przyglądać bo to wiem! Z tym, że mała uwaga. Załatwiając interesy rodzinne NIGDY nie robiono ich wbrew interesom Kościoła bo trzeba było być wobec niego jak najbardziej lojalnym - w stosunku do państwa już niestety nie...


Ja Ciebie Marku też kiedyś przyłapałem ( i to w tym temacie) na niekonsekwencji w stosunku do oceny Zygmunta III Wazy. Nie miej pretensji do Zubka, że również Cię wypunktował. Myślę, że z tym komuchem nieco przegiąłeś. Stąd jego również niestosowne zachowanie wobec Ciebie.



Pan czarny olek:

Nie wiem czy zmienia poglądy, ale widzę, że ewoluuje w dobrą stronę. Pozbył się tego jakże głębokiego i mądrego podpisu pod postami o krzyżu, znaku i Polaku... (Brodeur, to była ironia!)

Więc tak Olku:
Celowo nie zamknąłem pasożyta cudzysłowiem, bo to stwierdzenie prawdziwe. Twór, który bierze ile wlezie nie dając nic w zamian nazywa się właśnie pasożytem.
Chcesz ze mną podyskutować co Kościół w zamian daje? Jestem gotów. Tylko nie wiem co na to pozostali Koledzy - jak już pisałem , nie chcę robić z tego forum drugiego racjonalisty.pl.

Czy Ty naprawdę jesteś aż tak naiwny, że uważasz, że "decyzja Tudora o utworzeniu Kościoła Anglikańskiego była spowodowana jedynie niemożnością uzyskania rozwodu z Katarzyną"??!
OK, małe korepetycje.
Ówczesny papież Klemens VII u którego Henryk starał się o rozwód był całkowicie zależny - żeby nie powiedzieć zakładnikiem - od Karola V cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, jak również króla Hiszpanii (jako Karol I). Pierwsza żona Henryka była Hiszpanką - ciotką Karola V, córką Ferdynanda II Aragońskiego, który poprzez małżeństwo swej córki z Henrykiem chciał kontrolować Anglię... W tym miejscu mógłbym już przerwać korepetycje, ale co tam.
Tak więc jak widzisz Henryk VIII był de facto uzależniony od interesów politycznych Habsburgów. Odcinając się od Kościoła papieskiego wybił się na niezależność nie tylko pozornie jak się wydawało od Rzymu ale przede wszystkim od Habsburgów, którzy przez całe stulecia dzierżyli niepodzielnie władzę w Austrii, Niderlandach (bardzo blisko Anglii...) i Hiszpanii (późniejsza Wielka Armada...) i mieli wpływ na sporą część Europy. My jak pokazała historia nie mieliśmy takiego nabiału co Henryk, stąd nasze problemy dynastyczne z całym wysypem bezpłodnych Habsburżanek, które w bezpośredni sposób wpłynęły na wygaśnięcie dynastii i późniejsze nasze problemy.
Po za tym to nie Henryk zerwał z Kościołem rzymskokatolickim tylko to Kościół zerwał z nim. Klemens VII ekskomunikował Henryka tym samym dając początek schizmie.
Od tego momentu Anglia zakończyła płacenie świętopietrza a my za panowania tylko Zygmunta Augusta wysłaliśmy do Rzymu około 2 tys. wozów ze złotem i srebrnymi monetami. Czyli, że średnio co 4-5 dni wyjeżdżał z Rzeczypospolitej do Państwa Kościelnego wóz pełen kosztowności. W Anglii Kościół został opodatkowany a u nas do dziś ich nie płaci. Korzysta za to z całego szeregu ulg i dofinansowań.

czarny olek napisał:

zwalczał protestantyzm na terenie swego królestwa!

Nie prawda. Henryk jedynie napisał "dzieło" potępiające tezy Marcina Lutra za co papież nadał mu tytuł "obrońcy wiary." W Anglii nie było jeszcze wtedy prześladowań na tle religijnym. Nie mogło być takich ponieważ ruch protestancki porwany tezami Lutra dopiero się tworzył i nikt jeszcze wtedy nie miał pojęcia, że niebawem powstanie na tej bazie oddzielny Kościół.

czarny olek napisał:

Nawiasem mówiąc panowanie owego władcy doprowadziło Anglię niemalże do ruiny ekonomicznej.

Hmmm... To chyba przez to nie płacenie świętopietrza, przejmowanie majątków kościelnych i opodatkowanie Kościoła taki paradoks wytworzyło...
Zastanów się trochę. Henryk zdawał sobie sprawę z nieuchronnego konfliktu z Hiszpanią więc wydał niemal całą fortunę królewską na obronę kraju. Przydała się jego córce... Postawił na flotę i sprowadzał ludwisarzy z Francji, którzy przywieźli do Anglii technologię wytapiania dział z brązu w miejsce dotychczasowych żelaznych. (Nie jestem pewien, ale chyba nic nie pokręciłem.)
Niepodległość kosztuje! U nas zawsze na nią skąpiono i niemal zawsze jej brakowało.

czarny olek napisał:

Dalej, założenie, że protestancka Polska radziła by sobie lepiej w następnych stuleciach, jest trochę na wyrost. Naszą historię determinuje przede wszystkim położenie geograficzne.

Nie koniecznie. I to w obu tych zdaniach. Twardej argumentacji na to nie mamy bo nie jest weryfikowalna. Możemy jedynie gdybać. Ja uważam, że nasza polityka była źle prowadzona i małe państewka, które nas otaczały wyrosły na naszych błędach, nieudolności i zależności politycznej od Rzymu i Habsburgów.

czarny olek napisał:

Między innymi dlatego raczej nie uniknęlibyśmy wojen ze Szwecją, bo ich podłożem nie były różnice religijne, a dominacja nad Mare Balticum.

Poczytaj sobie o początkach konfliktu polsko-szwedzkiego, bo na drugą lekcję korepetycji nie mam czasu.

czarny olek napisał:

To samo tyczy się wojen z Moskwą i Turcją

Chyba od niedawna zacząłeś śledzić moje posty... Poczytaj kto nas pchał do tych wojen i w czyim były one interesie.

czarny olek napisał:

a zrobienie sobie wrogów z katolickich Habsburgów sprawiłoby, że wrogów praktycznie mielibyśmy wszędzie.

Tzn. gdzie? We Francji, Anglii, Szwecji, Turcji, Rosji... no chyba, że jeszcze w Japonii.

czarny olek napisał:

Uważam też, że przejście Zygmunta Augusta na protestantyzm doprowadziłoby tylko do długotrwałych konfliktów domowych

I tu mogę po raz pierwszy się z Tobą zgodzić. Choć nie koniecznie dłuższych niż to miało miejsce w Anglii. Nasza sytuacja byłaby o tyle lepsza, że moglibyśmy w pełni korzystać z angielskich doświadczeń i unikać potencjalnych zagrożeń. Cóż... jeszcze raz - niepodległość kosztuje i czasem wymaga nie tylko zasobów finansowych ale i ofiar.
Tak, wiem, nie dobre słowa. Ale lepsza taka prewencja niż potem wykrwawianie się w ruchach wyzwoleńczych i powstaniach.

czarny olek napisał:

nie wierzę, żeby zwolennicy Kościoła Rzymskiego przeszli nad tym bez echa.

W Anglii też nie przeszli nad tym obojętnie. Bardzo szybko sobie z tym poradzono. 500 ofiar - to koszt powstania Kościoła anglikańskiego.

czarny olek napisał:

Piszesz o blokowaniu przez kościół reform i popieraniu liberum veto, ale czego się spodziewasz po instytucji, której zdecydowana większość "funkcjonariuszy" jest pochodzenia właśnie szlacheckiego?

Pochodzenie nie ma tu nic do rzeczy. Liczy się tu i teraz. A więc kim jest dany funkcjonariusz a nie jakiego jest pochodzenia. Kościół katolicki (z reszta jak wiele innych) jest zhierarchizowany do bólu. Na samym szczycie jest papież i jego świta, która poprzez swoich nuncjuszy (ambasadorów) "zawozi" wytyczne do poszczególnych państw. Tu do prymasów/kardynałów spływają papieskie decyzje i wytyczne kierunku polityki Kościoła. Na tym kardynalno-biskupim poziomie rozgrywa się polityka Kościoła w szerszym europejskim czy nawet światowym poziomie a niżej (od biskupów w dół) polityka krajowa/regionalna. Drabina hierarchicznej zależności jest tak skonstruowana, że nie ma mowy o jakiś wyszczerbieniach. Nepotyzm nie stoi tu w sprzeczności z interesami Kościoła. Z punktu widzenia Rzymu (dziś Watykanu) nie liczą się interesy odległej Polski jeśli kolidują one z interesami globalnego/powszechnego Kościoła.

czarny olek napisał:

Jeszcze jedno, kiedyż to Hieronim Radziejowski został kardynałem?

O ile się orientuję to Hieronim Radziejowski nigdy nie został kardynałem. Może chodziło Ci o jego syna Michała? Tylko nie wiem co miałeś na myśli zadając mi to - jak na razie pozostające bezsensu - pytanie.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Wto 22 Mar, 2011 0:57

Takie pytanie na szybko - czy ktokolwiek pokusił się o oszacowanie jak liczna była w naszym kraju grupa zwolenników kościoła narodowego z królem na czele :)?

Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 22 Mar, 2011 13:31

Cisza... No to może jezcze jedno pytanie - czy możemy mówić o skandalicznych rozwiązanich w stylu "sprzedaży odpustów" lub czegoś zbliżonego co dotykałoby większość wiernych w naszym kościele?

Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 23 Mar, 2011 11:36

Jacek z Anglii napisał:

Pan czarny olek: Nie wiem czy zmienia poglądy, ale widzę, że ewoluuje w dobrą stronę. Pozbył się tego jakże głębokiego i mądrego podpisu pod postami o krzyżu, znaku i Polaku... (Brodeur, to była ironia!)

Poproszę o wyjaśnienie, bo nie mam pojęcia o czym piszesz. To pierwsza sprawa. Co do kolejnych, pytanie o Radziejowskiego wycofuję. Na swojej liście duchownych i świeckich zdrajców wymieniłeś obu panów Radziejowskich,jakimś dziwnym trafem umknął mi syn, zauważyłem zaś ojca. Mea culpa. Pisząc o zrobieniu sobie wrogów z Habsburgów miałem na myśli sąsiadów Rzeczypospolitej. Mielibyśmy wrogów pośród wszystkich sąsiadów, tak powinno brzmieć to zdanie. Mea culpa.
Co do korepetycji, dziękuję ale nie sądzę, żeby były mi potrzebne. Mój zasób wiedzy jest być może dużo skromniejszy niż Twój, ale pozwala mi trochę trzeźwiej oceniać fakty. A fakty są takie, że jedynym prawdziwym powodem konfliktu króla z papieżem była obsesja Tudora na punkcie posiadania legalnego męskiego potomka, którego nie mógł się doczekać w związku z Katarzyną. A nie, że nagle spadła mu zasłona z oczu i ujrzał wszystkie zdzierstwa kościoła. Przypominam, że do grona jego najbliższych współpracowników bardzo długo należeli sir Thomas More, kardynał Wolsey, biskup Fisher, a więc ludzie bardzo związani z KK.
Ruch luterański co prawda dopiero się tworzył, ale rozwijał się bardzo prężnie. Luterańscy kaznodzieje pojawiali się w całej Europie. W Anglii również, ale nie byli tu mile widziani, anabaptyści również. Nie było wielkich prześladowań religijnych, niemniej wysłannicy Lutra byli przez administrację Henryka zwalczani. Po ustanowieniu Kościoła Anglikańskiego inne kościoły protestanckie też nie zawsze były na Wyspach akceptowane, przykładem zatargi purytanów z anglikanami za rządów Elżbiety, czy też emigracja prezbiterian (m. in do Ulsteru).
Owszem, budował Henryk okręty. Jego córka robiła to dużo taniej, rękami prywatnych armatorów. A oprócz budowy floty król marnotrawił olbrzymie kwoty prowadząc wystawny tryb życia. Jego polityka fiskalna doprowadziła do znacznego zubożenia niższych warstw angielskiego społeczeństwa. Stąd drastyczny wzrost włóczęgostwa i żebractwa.
Wracając na polskie podwórko, konflikty polsko-szwedzkie zaczęły się w Inflantach, nieprawdaż? I o co poszło, o religię, czy o terytoria? Wojny z Moskwą miały podtekst religijny? Zamoyski i Żółkiewski chodzili do Mołdawii w celu obrony religii? Nie, nie czytałem zbyt wielu Twoich postów, ale domyślam się co sugerujesz i uważam, że się mylisz. Rzeczpospolita prowadziła różne wojny. Tyle że było wiele różnych powodów, dla których one wybuchały, sugerowanie, że pakowaliśmy się w konflikty z sąsiadami tylko z poduszczenia Kościoła Katolickiego jest moim zdaniem niedorzeczne.
Jeszcze a propos Kościoła, zapewne jezuici czy dominikanie byli szczerze oddani swoim zwierzchnikom, ale już w przypadku naszych hierarchów nie zawsze tak bywało. Jaśnie Oświecony Xiąże Biskup zawsze w pierwszej kolejności był wierny swojej familii,a dopiero potem Watykanowi.
pozdrawiam

Sro 23 Mar, 2011 12:32

marek8888 napisał:

Takie pytanie na szybko - czy ktokolwiek pokusił się o oszacowanie jak liczna była w naszym kraju grupa zwolenników kościoła narodowego z królem na czele ? Pozdrawiam

nie , ale zawsze można liczyć . na początek Frycz Modrzewski i teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie miały jego teorie wzięcie wśród braci szlachty czy nie ?
_________________
Священная война

Sro 23 Mar, 2011 21:05

Marku, cierpliwości! Wiesz, że czasami trzeba na moje posty poczekać. Nie mam czasu i siły. Tak to jest jak się tyra całymi dniami z wolnym co dwa tygodnie...
A w najbliższy weekend będę wyprawiał moje urodziny (okrągłe!) i znowu nie będzie za wiele czasu. Na pewno coś Ci na Twoje pytania postaram się odpisać. Szukanie zajmuje sporo czasu, którego nie mam a pisząc z głowy zanim pewnych rzeczy nie sprawdzę może spowodować, że coś pokręcę i będzie obciach. Olkowi też na pewno odpiszę.

Pozdrawiam Wszystkich i cieszę się, że temat zaczyna się w końcu rozkręcać.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sro 23 Mar, 2011 23:48

Jacku - w porządku :) ale w takim razie jeszcze jedno - ostatnie pytanie - jeżeli Kościół miał tak dobry układ w naszym kraju dlaczego zgodził się na rozbiory, które przecież w części rosyjskiej i pruskiej pozbawiały go i duszyczek i mamony...
Wstyd dziś przyznać ale sporo szlachty naiwną nadzieję przetrwania pokładało w teorii, że w interesie Europy i Kościoła jest dalsze istnienie RON w nieuszczuplonej i nniezmienionej postaci - jak widać niestety stało się inaczej - pytanie dlaczego... No i o odmianie tej teorii w której diaboł polski a więc także część chrześcijańskiej rzeczywistości...) - bodaj Boruta (nomen omen) miał jakoby niedopuścić do uszczuplenia swych włości chyba nie muszę wspominać?:)

Wszystkiego Najlepszego Jacku :beer: :beer: :beer: Sto Lat i Szampańskiej Zabawy życzę...

Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 24 Mar, 2011 21:08

czarny olek napisał:

Pisząc o zrobieniu sobie wrogów z Habsburgów miałem na myśli sąsiadów Rzeczypospolitej. Mielibyśmy wrogów pośród wszystkich sąsiadów, tak powinno brzmieć to zdanie. Mea culpa.

Hmmm... Spróbuję zatem wyliczyć wszystkich ówczesnych naszych sąsiadów, zgodnie z ruchem wskazówek zegara.
Szwecja, Rosja,Turcja, Austria, drobnica protestanckich państewek niemieckich z Brandenburgią (jako sąsiadem) na czele oraz coraz bardziej uniezależniające się od nas Prusy Książęce.
Żadne z tych państw, powtarzam - żadne, nie było sprzymierzeńcem Habsburgów. Raczej byli im nie chętni a nawet wrodzy. Więc kolejny raz kula w płot Olku.
Do czego zmierzam, ano do tego, że gdybyśmy się postawili Habsburgom i doszło do ewentualnego starcia, mielibyśmy bezpieczne granice a może i nawet sojuszników przeciwko nim. Z całą pewnością moglibyśmy liczyć na Turcję.
Może to my a nie Anglia zapisalibyśmy się w historii Europy jako ci, którzy wspólnie z flotą szwedzką rozbiliby Wielką Armadę. Tak wiem - totalne since fiction, ale...

czarny olek napisał:

jedynym prawdziwym powodem konfliktu króla z papieżem była obsesja Tudora na punkcie posiadania legalnego męskiego potomka, którego nie mógł się doczekać w związku z Katarzyną. A nie, że nagle spadła mu zasłona z oczu i ujrzał wszystkie zdzierstwa kościoła.

Widzę, że nie zrozumiałeś o czym pisałem. Nie pisałem o jego stosunku do Kościoła. Miałem przygotowaną szerszą odpowiedź do tego cytatu ale ją wycofałem. Nie ma sensu. Pozostajemy przy swoim. Ja dalej uważam, że nie był to jedyny powód dla którego rozstał się z Rzymem. Upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu.
Tak tylko w dwóch zdaniach.
1.) Interes jego państwa poprzez zachowanie ciągłości dynastycznej i prowadzenie niezależnej polityki był dla niego ważniejszy niż lojalność wobec Rzymu a zwłaszcza Aragonów i Habsburgów.
2.) Żona Henryka VIII Katarzyna Aragońska pisząc listy do ojca wyrażała się o Anglii jako o "lennach Waszej Królewskiej Mości."

czarny olek napisał:

Przypominam, że do grona jego najbliższych współpracowników bardzo długo należeli sir Thomas More, kardynał Wolsey, biskup Fisher, a więc ludzie bardzo związani z KK.

Właśnie. Długo należeli aż w końcu przestali należeć. Henryk VIII na początku swego "panowania" zdał się na swoich kościelnych doradców. Gdy z wiekiem nabrał pewności siebie oraz doświadczenia zaczął ich od siebie odsuwać i prowadzić coraz bardziej niezależną politykę. Jego najbliższy doradca i przyjaciel kard. Woolsey jak na purpurata przystało bardziej był zainteresowany objęciem papieskiego tronu niż załatwieniem rozwodu Henrykowi, za co został oskarżony o zdradę i zmarł w drodze na proces do Londynu.

czarny olek napisał:

Ruch luterański co prawda dopiero się tworzył, ale rozwijał się bardzo prężnie. Luterańscy kaznodzieje pojawiali się w całej Europie. W Anglii również, ale nie byli tu mile widziani, anabaptyści również.

Pisz po prostu Protestanci bo pominąłeś bardzo ważną grupę Kalwinów i pomniejsze grupy protestanckie, jak np. Bracia Polscy.

czarny olek napisał:

Po ustanowieniu Kościoła Anglikańskiego inne kościoły protestanckie też nie zawsze były na Wyspach akceptowane, przykładem zatargi purytanów z anglikanami za rządów Elżbiety, czy też emigracja prezbiterian (m. in do Ulsteru).

Jak już tak skaczesz po różnych okresach w Anglii to zapomniałeś wspomnieć o królowej która panowała pomiędzy Henrykiem a Elżbietą - Maria I Tudor zwana "Krwawą Mery", nazwana tak bynajmniej nie od tolerancji religijnej wobec protestantów...
Po przywróceniu w Anglii katolicyzmu jako religii panującej, Maria poślubiła oczywiście... Habsburga z Hiszpanii, który namówił ją na wojnę z Francją w konswekwencji której Anglia utraciła na rzecz Francji port Calaise - ostatni przyczółek na kontynencie.

czarny olek napisał:

A oprócz budowy floty król marnotrawił olbrzymie kwoty prowadząc wystawny tryb życia. Jego polityka fiskalna doprowadziła do znacznego zubożenia niższych warstw angielskiego społeczeństwa. Stąd drastyczny wzrost włóczęgostwa i żebractwa.

A co to ma do tego o czym tu piszemy?

czarny olek napisał:

Wracając na polskie podwórko, konflikty polsko-szwedzkie zaczęły się w Inflantach, nieprawdaż?

Prawdaż. Ale nie do końca. Precyzyjniej odpowiem pytaniem. Gdyby Zygmunt III Waza nie został królem Polski - załóżmy że protestanckiej Polski (bo o tym mówiliśmy) - czy doszłoby do wojny o Inflanty? Inflanty były narzędziem do odzyskania tronu w Szwecji i to była główna przyczyna zapoczątkowanych wojen polsko-szwedzkich. Potem to już była ogólna wrogość wobec siebie nie pamiętając o przyczynach konfliktu.

czarny olek napisał:

I o co poszło, o religię, czy o terytoria?

O religię. Bo go w luterańskiej Szwecji nie chciano, wobec czego musiał sprowokować wojnę aby objąć tron siłą.

czarny olek napisał:

Wojny z Moskwą miały podtekst religijny?

Oczywiście. Z Turcją także. Czuję, że będę musiał Ci to tłumaczyć w następnym poście...

czarny olek napisał:

Nie, nie czytałem zbyt wielu Twoich postów, ale domyślam się co sugerujesz i uważam, że się mylisz.

Fantastyczne to jest.
1.) nie czytałeś
2.) domyślasz się
3.) i wiesz, że się mylę

Typowe dla ultrakatolików - nie muszą czytać Biblii, żeby wiedzieć, że Kościół (katolicki) ma rację i żadne argumenty innych Kościołów chrześcijańskich choćby nie wiem czym były podpierane nie mają racji bytu. A podpierane na ogół są właśnie Biblią a nie ogłaszanymi przez świętego papę dogmatami.
Tak, wiem, zaraz mi napiszesz, że nie jesteś ultrakatolikiem (w sumie nawet tak nie napisałem) ale jakoś tak mi się Twoje myślenie i Twoja osoba kojarzy.
Jeśli to nie Ty jakiś czas temu miałeś jako motto pod każdym ze swoich postów cytat z Mickiewicza
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem,
Polska będzie Polską a Polak Polakiem"
to w takim razie przepraszam, widocznie pomyliłem Cię z jakimś innym obrońcą krzyża...

czarny olek napisał:

Tyle że było wiele różnych powodów, dla których one wybuchały, sugerowanie, że pakowaliśmy się w konflikty z sąsiadami tylko z poduszczenia Kościoła Katolickiego jest moim zdaniem niedorzeczne.

Cóż, jedni rozumieją politykę szerzej inni wężej...

czarny olek napisał:

Jeszcze a propos Kościoła, zapewne jezuici czy dominikanie byli szczerze oddani swoim zwierzchnikom, ale już w przypadku naszych hierarchów nie zawsze tak bywało. Jaśnie Oświecony Xiąże Biskup zawsze w pierwszej kolejności był wierny swojej familii,a dopiero potem Watykanowi.

Rzymowi - bardziej by pasowało. Watykan to całkiem niedawny wynalazek. Zdanie z resztą pozbawione większego sensu...
Ponadto Jezuici, Dominikanie i Kościół - jaki by nie był, anglikański, luterański, narodowy czy katolicki.

czarny olek napisał:

Co do korepetycji, dziękuję ale nie sądzę, żeby były mi potrzebne.

Marku, Ty musisz jeszcze poczekać bo Twoje bardziej rzeczowe pytania wymagają o tyleż bardziej rzeczowej odpowiedzi. Cierpliwości.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Sob 26 Mar, 2011 3:18

Temat Anglii jest ciekawy i fascynujący - ale - może tak powrócić bliżej zasadniczego tematu tej dyskusji tj. Polski?
Jacek- wszystkiego najlepszego
Pozdrawiam

Sob 26 Mar, 2011 14:18

Poczekam cierpliwie - jednak co do Twojej Jacku odpowiedzi Olkowi to tak na szybko dwie rzeczy - weźmy choćby kard. Radziejowskiego - jakoś tak sądzę, ze ten najwyższy hierarcha jednak zdecydowanie na pierwszym miejcu dbał o interes swojej "familii" a interesy kościelne jednak o tyle o ile bez jakiegoś specjalnie emocjonalnego zaangażowania - no chyba, ze ewidentnie służyły temu pierwszemu:)
Podobnie kard Wolsey - jego relacje z Henrykiem V to bardzo ciekawy temat zasugujący na odrębny i obszerny wątek ale Wolsey po prostu dał sobie "wejść na głowę" i w pewnym momencie najzwyczajniej w świecie miał tego dosyć i uciekłby gdziekolwiek - choćby i na tron papieski - oczywiście w rozumieniu Henryka "zdradził" ale czy jako papiez nie "załatwiłby" mu tego rozwodu... Tu raczej analogia z Seneką i Neronem się nasuwa...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 26 Mar, 2011 16:41