|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Borysie,
Wcale nie chodziło mi o rozmycie dyskusji - wręcz przeciwnie starałem się pokazać, że pewne posunięcia Napoleona jak właśnie awans Poniatowskiego na marszałka miały zupełnie inny niż się to potocznie postrzega kontekst. Jakoś niekt nie zwócił uwagi, że posuniecie to zostało "lodowato" przyjęte przez polskie wojsko i samego kandydata.
A, że jakoś nie mogę się doszukać w postaci księcia Pepi wybitnego wodza swoich czasów to chyba nie moja wina - po prostu porównuje go z innymi dowódcami i ...książe moim zdaniem nie wytrzymuje tego porównania. A, ze miał określone być może nawet znaczne zdolności militarne - cóż z tego kiedy jego cechy charakteru, o których zazwyczaj się pisze mało lub wcale praktycznie uniemożliwiały mu ich wykorzystanie.
Pozdrawiam
Sob 16 Maj, 2009 21:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
borys
Major
Posty: 2109 Pochwał: 3
|
|
|
Marku
tak się zastanawiam jak ci odpowiedzieć, i aby się nie męczyć posłużę się wypowiedzią Napoleona na temat ks.Józefa , miejsce św. Helena,odbiorca gen. Bertrand
" gdybym zamiast oddawać dowództwo mego prawego skrzydła królowi Hieronimowi , mianował Poniatowskiego marszałkiem i zrobił go dowódcą tego skrzydła ,cała wyprawa miałaby inny przebieg , a Bagration byłby zgubiony." _________________ Священная война
Pon 18 Maj, 2009 20:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Borysie,
Nie chcę w żaden sposób burzyć Twojego życzliwego stosunku do księcia Pepi ale jestem wielkim przeciwnikiem przypisywania komuś zasług jako ewentualnych i potencjalnych a nie opartych na rzeczywistych dokonaniach - nawet jeżeli według wszelkiego prawdopodobnieństwa mógł ich dokonać a nie dokonał. Szkoda tylko, że niekt nie jest zainteresowany podjęciem tematu niechęci księcia Pepi do sławetnej marszałkowskiej nominacji.
Ale w tej kwestii każdy z nas myślę, że pozostanie przy swoim zdaniu.
Co do powiedzonek Napoleona - raczej nie miałbym do nich specjalnego zaufania - różne rzeczy zdarzyło mu się opowiadać na ten sam temat i nie brałbym ich sobie specjalnie do serca. Co do jego wyjątkowej wręcz dwulicowości polecam z pewnością Tobie znany pamiętnik Pana T. - oczywiście tendencyjny ale jakże ciekawie i inaczej niż polskie podejście pokazuje smakowite kąski z panowania Napoleona.
Pozdrawiam
Wto 19 Maj, 2009 11:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
borys
Major
Posty: 2109 Pochwał: 3
|
|
|
Cytat: | Szkoda tylko, że niekt nie jest zainteresowany podjęciem tematu niechęci księcia Pepi do sławetnej marszałkowskiej nominacji |
ja jestem
pozdrawiam
ps.
zerknij na "3 Maja" znalazłem coś na temat wywiezienia Stanisława Augusta z W-wy.
będę miał czas to wieczorem napisze co znalazłem. _________________ Священная война
Wto 19 Maj, 2009 12:05
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Tylko krótko - fakt nominacji Poniatowskiego na marszałka dość jednoznacznie był odbierany w polskiej armii jako zapowiedź likwidacji narodowego charakteru polskiego korpusu i włączenie i rozproszenie go po armii francuskiej. Sam nominat miał pełną tego świadomość i planował rozmowę z Napoleonem mającą wyjaśnić jednoznacznie tą kwestię,
Zachowały się też wzmianki o tym, że sam książe z jakichś powodówe uważał, że nie jest to zgodne z polską tradycją ( co ciekawe zapominamy, że "promese" francuskiej buławy marszałkowskiej dostał przecież także wcześniej Jan Sobieski) Jak wiemy nie zdążył już nic zrobić w tej sprawie.
Swoją drogą szkoda - wiadomo, że książe nie był drobiazowy w sprawach finansowych - a jako marszałek otrzymałby zgodnie z francuską tradycją liczne beneficja w całej europie. Mógłby wtedy wspomóc rodaków w potrzebie - a na pewno nie byłby takim okropnym lichwarzem jak słynna i posiadająca potrzebny kapitał Maria Walewska...
Pon 25 Maj, 2009 10:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
borys
Major
Posty: 2109 Pochwał: 3
|
|
|
Marku
coś marnie temat podjąłeś. myślałem, że się chociaż napiszesz jak to ks. Pepi rozkazy po nominacji podpisywał , a tu nic.
dla ciekawości dodam ,że wcześniej po wojnie 1809 roku książę odmówił przyjęcia stopnia feldmarszałka wojsk saskich.
czołem Marku
pozdrawiam borys _________________ Священная война
Pon 25 Maj, 2009 19:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Swoją drogą byłoby ciekawie gdyby jendnak przeżył Lipsk - może by wtedy przyjął także rangę tym razem rosyjskiego feldmarszałka???
Wto 26 Maj, 2009 13:54
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szymi
Schütze
Posty: 1
|
|
|
Wątpię, by przyjął tę rangę. Był zbyt oddany Napoleonowi.
Pią 28 Sie, 2009 11:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Cytat: | Marku
coś marnie temat podjąłeś. myślałem, że się chociaż napiszesz jak to ks. Pepi rozkazy po nominacji podpisywał , a tu nic.Wink |
No własnie, sam jestem ciekaw, bo nie wiem. Posługiwał się tytułem marszałkowskim? _________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Wto 01 Wrz, 2009 10:06
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Może warto przyjrzeć się dacie nomiancji - dacie powiadomienia kandydata - dacie śmierci...
Wto 01 Wrz, 2009 11:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
PanzerII
Major
Posty: 2121 Pochwał: 10 Skąd: Górowo Iławeckie
|
|
|
marek8888 napisał: | Może warto przyjrzeć się dacie nomiancji - dacie powiadomienia kandydata - dacie śmierci... |
Dokładnie! Raczej nie zdążył się nim posłużyć!
Wto 01 Wrz, 2009 13:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Tak dla zamknięcia tematu poniważ nominacja nie była żadnym "gromem z jasnego nieba" więcej było spekulacji na temat "co to z tego będzie" niż rzeczywistego problemu...
Wto 01 Wrz, 2009 14:15
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Od nominacji do śmierci minęły dwa dni. Nie zdążono go w tym czasie poinformować? _________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Wto 01 Wrz, 2009 14:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Przypominam mały drobiazg - wszystko działo się w ferworze gigantycznej bitwy - na pewno nasz książe nie zdążył nawet zrobić pierwszej przymiarki munduru...a znając jego powszechnie znaną szybkość decyzyjną mało prawdopodobne jest sygnowanie jakiekokolwiek rozkazu nowym tytułem - gdyby istniał byłby prawdziwą kolekcjonerską perełką...
A tak swoją drogą zazwyczaj nominacja marszałkowska była połączona z przyznaniem nowego tytułu książęcego np. książe Bassano, książe Raguzy (Marmont) - i co najważniejsze z przyaniem dóbr - czy wiadomo cokolwiek o tych szczegółach w stosunku do księcia???
Wto 01 Wrz, 2009 15:23
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Nikt nie mówi o przymierzaniu munduru, a o poinformowaniu nominata o nadaniu mu buławy. Do ważności nominacji wystarczające było, jak sądzę, samo wyrażenie takiej woli przez cesarza. W końcu nikt z historyków nie neguje miejsca Poniatowskiego wśród Marszałków Francji. Jeśli tak było, a do tego książę o swoim awansie został powiadomiony, to teoretycznie brak było przeszkód by jakieś rozkazy sygnował swym nowym tytułem. Natomiast co do donacji pieniężnych czy nowego tytułu szlacheckiego - na to z pewnością nie było czasu i możemy śmiało założyć, że nikt w trakcie bitwy nie miał czasu o tym myśleć. _________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Sro 02 Wrz, 2009 8:49
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
borys
Major
Posty: 2109 Pochwał: 3
|
|
|
dV napisał
Cytat: | W końcu nikt z historyków nie neguje miejsca Poniatowskiego wśród Marszałków Francji. |
wszystko się zgadza .ale małe pytanie Cesarz mianował swoich generałów na Marszałków Francji czy Marszałków Cesarstwa ???
któryś z Marszałków napisał czy powiedział o sobie "że jest Marszałkiem Francji " i podpadł Cesarzowi .
pozdrawiam b.
edit
jak słusznie napisał dV
Cytat: | Natomiast co do donacji pieniężnych czy nowego tytułu szlacheckiego - na to z pewnością nie było czasu i możemy śmiało założyć, że nikt w trakcie bitwy nie miał czasu o tym myśleć. |
ale z drugiej strony w czasie wojny z Rosją ,kiedy mróz dziesiątkował Wielką Armie Napoleon miał czas i siły aby napisać i przesłać do Francji konstytucję Komedii Francuskiej . _________________ Священная война
Sro 02 Wrz, 2009 9:01
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Sprawa w sumie niewarta jest rozważań - niewiele wiemy i minimalna szansa , że się dowiemy z uwagi na same okoliczności nominacji. Niliczne pamiętniki opisujące całe zdarzenie piszą raczej o wątpliwościach dotyczących tego, że oto powtarza się sytuacja Legionów...a sama nominacja jest rodzajem honorowej rekompensaty dla dowódcy resztek polskiej armii...
Na pewno Napoleon przewidział i nowy tytuł i zapewne określone dobra lub dochody - robił tak zawsze więc nie byłoby powodu, żeby wyjątkowo dbały o takie sprawy Cesarz nagle postąpił inaczej - pamiętajmy, że polska arystokracja nie miałaby dosłownie z czego żyć gdyby nie dobra i dochody przyznane M. Walewskiej i małemu Aleksandrowi ...Walewskiemu oczywiście... i jej szeroki pożyczkowy gest...
Ale kto wie - gdyby Poniatowski przeżył może by i Napoleon zrobił go Królem Saskim - w miejsce zdrajcy Wettina
Sro 02 Wrz, 2009 10:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|