to pacyfikacja demonstracji górniczej czy blokad rolniczych Samoobrony to też powstanie? A jeszcze lepszy przykład zamieszki podczas Juwenalii w Łodzi, były walki, ofiary i strzały z broni palnej. Porównanie liczby pojazdów nie ma większego sensu. Nasza 1BPanc w 1945 miała 10 czołgów zamiast etatowych 65, to świadczy tylko jakie mieli straty ROsjanie.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 30 Cze, 2006 8:13

Cytat:

Jaka była faktyczna przyczyna wystąpień. Wydaje mi się, że represyjna działalność UB i NKWD i to nie tylko do byłych członków organizacji narodowościowych (AK, WIN. NSZ) ale i PPR (Gomółka)

Wcześniej zadałem już to pytanie,lecz nikt sie w tej kwestii nie wypowiedział. Nie wydaje mi się, aby przyczyną wystapień robotniczych były tylko: "Chcemy chleba i wolności". Chleba już w tym czasie nie brakowało, wolności, tak.

Pią 30 Cze, 2006 8:49

Piotrek napisał:

Fakna propaganda rodem z PRL. Pewnie te 70 ofiar same się zabiło. Jakieś żródła czy własne przemyślenia?

Owszem, informacje podaję za dr Jastrzębiem. Wiem Kol. Piotrek że trudno pogodzić się z demitologizacją polskiej historii.

Pią 30 Cze, 2006 10:01

Nazywanie czerwca 56 r. powstaniem to moim zdaniem nadużycie, zwłaszcza w kontekście np.nie tak wiele wcześniejszego powstania warszawskiego - zupełnie nieporównywalna skala walk, zniszczeń, ofiar, ludzi walczących itd... Będąc konsekwentnym Piotrek, musiałbyś nazwać powstaniem każdą demonstrację górników w Warszawie - wszak tam też się walczy
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 30 Cze, 2006 10:55

Cytat:

Porównanie liczby pojazdów nie ma większego sensu.

Ma. Swiadczy o tym, jak komuniści się przestraszyli. Do rozpędzania demonstracji górników czy Samejbrony nie uzywa sie wojska i 300 czołgów. W tym tkwi różnica. A czemu na Węgrzech było powstanie, a u nas niby nie? tylko dlatego, że trwało krócej?

Cytat:

zwłaszcza w kontekście np.nie tak wiele wcześniejszego powstania warszawskiego - zupełnie nieporównywalna skala walk, zniszczeń, ofiar, ludzi walczących itd...

Wiesz, to samo można stwierdzić odnoszac powstanie warszawskie do styczniowego, listopadowego czy insurekcji.
Pozdrawiam!

Pią 30 Cze, 2006 11:51

Piotrek napisał:

Cytat: Porównanie liczby pojazdów nie ma większego sensu. Ma. Swiadczy o tym, jak komuniści się przestraszyli. Do rozpędzania demonstracji górników czy Samejbrony nie uzywa sie wojska i 300 czołgów. W tym tkwi różnica. A czemu na Węgrzech było powstanie, a u nas niby nie? tylko dlatego, że trwało krócej?

Gwarantuję Ci, że gdyby ROsjanie mieli w 45 pod Poznaniem 400 czołgów to też by je rzucili NAtomiast do rozpędzania demonstracji nie używa sie teraz czołgów bo prawo nie zezwala na to- czasy się zmieniły. Skoro chcieli to zdławić w zarodku i szybko to nie mieli innego wyjścia. Gdyby rzucili samą milicję, ganiali by się po mieście ze dwa tygodnie.
CO do Węgier to tam lepsza jest nazwa Rewolucja. Ponadto Czerwiec kiedy wybuchł nikt nie myślał (chyba) o walce zbrojnej. Walki wybuchły w odpowiedzi na strzały UB.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 30 Cze, 2006 12:32

Cytat:

Gwarantuję Ci, że gdyby ROsjanie mieli w 45 pod Poznaniem 400 czołgów to też by je rzucili

No zapewne, ale sam przyznasz, że te 300 czołgów to były siły niewspółmierne do zagrożenia.

Cytat:

NAtomiast do rozpędzania demonstracji nie używa sie teraz czołgów bo prawo nie zezwala na to- czasy się zmieniły

Otóż to. Własnie dlatego uważam Czerwiec za powstanie, iż był to zryw przeciwko okupacyjnej władzy nadanej bez zgody Polaków. Dzisiejsze protesty górnicze są przeciwko władzy legalnie wybranej, co zmienia postać rzeczy.

Cytat:

Ponadto Czerwiec kiedy wybuchł nikt nie myślał (chyba) o walce zbrojnej. Walki wybuchły w odpowiedzi na strzały UB.

Co nie zmienia w sumie faktu, że do walk doszło. Czasami powstania wybuchają spontanicznie A określenie Czerwiec 56 pochodzi z historiografii komunistycznej. Tak własnie nazwano to wydarzenie, aby zatuszować charakter zajść. Bo co tak naprawdę mówi nazwa Czerwiec 56? Równie dobrze możnaby tak nazwać zawody wędkarskie. A nazwa powstanie od razu sugeruje pene koligacje historyczne i polityczne.
Pozdrawiam!

Pią 30 Cze, 2006 12:40

poznań miał w roku 1956 385 tys mieszkanców teraz ma ok 540 tys mieszkańców co do liczby zabitych nikt nie wie ile zgineło zołnierzy a co do tego czy to było powstanie to radze odnosic się sceptycznie powstanie musi być zaplanowane i nie moze brzeradzać sie z strajku zresztą sami strajkujący mówili ze to były wypadki i takiej nazwy radze się trzymać.

Pią 30 Cze, 2006 13:54

Cytat:

Owszem, informacje podaję za dr Jastrzębiem. Wiem Kol. Piotrek że trudno pogodzić się z demitologizacją polskiej historii.

Możesz podać rok wydania i tytuł tej książki? Jestem ciekaw na podstawie czego ów profesor tak twierdzi.

Pią 30 Cze, 2006 13:57

Za komuny był termin "wypadki poznańskie". Poznański Czerwiec 56- to nazwa opozycji ówczesnej. Co do nazw to są inne przykłady np. Wiosna Ludów- nikt nie nazywa tego powstaniem. No ale tamci kombatanci już nie żyją, więc nikomu nie zależy na uprawnieniach kombatanckich
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 30 Cze, 2006 15:45

Piotrek napisał:

Cytat: Owszem, informacje podaję za dr Jastrzębiem. Wiem Kol. Piotrek że trudno pogodzić się z demitologizacją polskiej historii. Możesz podać rok wydania i tytuł tej książki? Jestem ciekaw na podstawie czego ów profesor tak twierdzi.

Służe uprzejmie: "Poznański Czerwiec 1956 - straty osobowe i ich analiza" była to praca doktorska z grudnia 2005 roku, która następnie została opublikowana. Pozowlę sobie teraz zacytować fragment wywiadu z dr Jastrzebiem: "Ja każde nazwisko weryfikowałem w czterech źródłach: w USC, szpitalach, skięgach parafialnych i na cmentarzach."
Rozumiem Kolego Piotrek że wygodnie jest jak dr. hab. S. Janowiak podawać liczby ponad 100 ofiar nie mając poparcia w dowodach. A z tego co wiem to dr Janowiak dalej chodzi po lasach poligonu w Biedrusku w poszukiwaniu masowych grobów pomordowanych. W IPNie zaczęli go już nazywać "Grzybiarzem" - naturalnie nic nie znalazł.

Pią 30 Cze, 2006 18:45

Cytat:

Rozumiem Kolego Piotrek że wygodnie jest jak dr. hab. S. Janowiak podawać liczby ponad 100 ofiar nie mając poparcia w dowodach.

Akurat nie chodziło mi o liczbę ofiar, ale sposób, w jaki zginęli. Skąd dr Jastrzębski wie, że większość z nich sama się postrzeliła?

Pią 30 Cze, 2006 19:07

Proszę ażeby Kol. wskazał mi post w którym napisałem że [quote="Piotrek"]

Cytat:

większość z nich sama się postrzeliła

Napisałem że "wiele" ofiar była wynikiem przypadkowych postrzeleń. I nie napisałem że sami sie postrzelili. Przestrzegam Kolegę przed nadinterpretacją moich wypowiedzi i wyszukiwania w nich stwierdzeń których tam nie ma.

Pią 30 Cze, 2006 20:08

KK (a może raczej Rso?), oto co na podobny post jak Twój napisał kol. Krzysiek na forum Odkrywcy:
"Rso - nie wypisuj bzdur. Nie wiem gdzie bronił pracę doktorską człowiek na którego się powołujesz, ale cytując choćby meldunki 10 p KBW z 29.6 pomiędzy godz. 8 a 12.00:

"Grupa por. Fabiana zlikwidowała gniazdo ogniowe w sile 4 bandytów zdobywając 4 karabiny,
grupa kpt. Węcławiaka zlikwidowała w Ogrodzie Zoologicznym 3 uzbrojonych bandytów,
grupa ppor. Dłużyka zlikwidowała na wieży ratusza zlikwidowała trzech bandytow uzbrojonych w rkm"

Masz przynajmniej 10 ludzi zabitych...

W innymi miejscu: "St. szer Migocki zauważył bandytę, który czołgał się w stronę czołgu z butelkami z benzyną - ogniem z pmu zlikwidował go. St. szer. Perczak Ogniem kbk zlikwidował dwóch bandytów strzelających z budynków z ul. Kochanowskiego. Zlikwidowany został róznież bandyta usuiłujący zawiesić chorągiew na szczycie dachu budynku biura przepustek WU ds. BP"

a to nie jest wszystko, nie chce mi się przepisywać.



Oczywiście straty były też po stronie wojska i MO. Według raportu: UBP - 2 osoby zabite 8 rannych, MO 7 rannych, KBW 1 zabity.

Protestujący w wyjątkowych sytuacjach otwierali ogień do żołnierzy... starali się zachęcać wojsko do przechodzenia na stronę protestu (tak było z plutonami broni pancernej na samym początku, oraz z jednym z czołgów).

W tłumieniu protestów uczestniczyło 10 000 żołnierzy. "
I gdzie tutaj "wiele ofiar przypadkowych postrzeleń"?
Pozdrawiam!

Sob 01 Lip, 2006 0:21

Przywołałes przypadki śmierci 10 ludzi od kul wojska. Dziwne żeby raporty z walk mówiły o tym gdzie i w jaki sposób demonstranci postrzelili się przypadkowo. Pytam gdzie pozostałych 47 ofiar? Przeczytaj pracę doktora Jastrzębia, a będziesz wiedział skąd ma te informacje. A nie podpieraj się jakimś gościem z innego forum który te informacje mógł wymyslic samemu albo otrzymać d dr Jankowiaka. A co do "Rso", to musze cię zawieść. Nie bywam na forum Odkrywcy, co napewno potwierdziłby administrator po sprawdzeniu IP.

Sob 01 Lip, 2006 10:09

Cytat:

Przeczytaj pracę doktora Jastrzębia, a będziesz wiedział skąd ma te informacje.

Jak znajde czas to chetnie przeczytam. Ale mówiąc o tak złożonym wydarzeniu jak Czerwiec 56 nie można całej swojej wiedzy opierać na jednej pracy.

Cytat:

A nie podpieraj się jakimś gościem z innego forum który te informacje mógł wymyslic samemu

Szczerze wątpię. To akurat można dość łatwo sprawdzić.

Cytat:

A co do "Rso", to musze cię zawieść. Nie bywam na forum Odkrywcy, co napewno potwierdziłby administrator po sprawdzeniu IP.

Przecież to nie był zarzut z mojej strony, tylko ciekawość. ten gość napisał prawie identycznego posta jak Ty, więc myślałem ze to Ty
Pozdrawiam!

Sob 01 Lip, 2006 16:09

Piotrk1 napisał:

Nie wydaje mi się, aby przyczyną wystapień robotniczych były tylko: "Chcemy chleba i wolności". Chleba już w tym czasie nie brakowało, wolności, tak.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że jednak "chleba", zwłaszcza, że bezpośrednią przyczyną była ogłoszona podwyżka.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sob 01 Lip, 2006 21:09

Witam. Na forum odkrywcy jako RSO jestem ja. Wydarzenia Poznajskiego czerwca 56 nazywać powstaniem to wielkie nie porozumienie.Ludzie wyszli na ulice bo mieli dość wyśrubowanych norm pracy ale napewno nie chcieli zbrojnej rozprawy z uwczesną wladzą. Tylko nad tlumem trudno zapanować i wystarczy iskra że biją naszych i wtedy nie ma nic oprócz chaosu. Myśle że te wydażenia specjalnie nazywa się powstaniem zeby wydudnić renty kombatanckie Polska to chyba jedyny kraj na tej planecie gdzie im dalej od wojny tym wiecej kombatantów. Pozdrawiam.

Nie 02 Lip, 2006 23:14

Brak chleba, to hasło powtarzane później wielokrotnie. Czy na pewno go brakowało?

Pon 03 Lip, 2006 17:35

Piotrk1 napisał:

Brak chleba, to hasło powtarzane później wielokrotnie. Czy na pewno go brakowało?

Zerknij na te zapiski:

Cytat:

Największe braki na rynku żywności w Wielkopolsce, mimo iż od 1951 roku bywały one częste, wystąpiły jednak na wiosnę roku 1956. Niezadowolenie wśród ludności budziły natomiast sklepy specjalne, tak zwane „za żółtymi zasłonkami” - tylko dla funkcjonariuszy systemu, oraz Galluxy i Delikatesy, w których można było kupić żywność za dolary lub w cenach o wiele wyższych niż w normalnym handlu detalicznym. Poznaniacy narażeni byli jednocześnie na pokusy, jakie mogli obserwować w trakcie odbywających się cyklicznie Międzynarodowych Targach Poznańskich. Co więcej ze zdziwieniem konstatowali, że zaopatrzenie handlu w okresie tych imprez targowych nagle się poprawiało a odwiedzający miasto mieszkańcy innych regionów kraju i zagraniczni gości dziwili się często narzekaniom poznaniaków.

To zresztą nie jedyne przyczyny

Cytat:

Tradycyjny obraz gospodarnego, pracowitego i zdyscyplinowanego poznaniaka eksploatowano w tym okresie ponad wytrzymałość poznaniaka. Gdy stolica w roku 1956 otrzymała na utrzymanie infrastruktury miasta ok. 1270,- zł na mieszkańca, a Kraków ok.. 1150,- zł, to Poznań zaledwie 368,- zł w przeliczeniu na jednego mieszkańca.

Każdy ma coś co można nazwać "zmęczeniem materiału" w 1956 roku w Poznaniu doszło właśnie do takiego procesu.
Właściwie mówi się o Poznaniu, ale sprawa miała szerszy zasięg, wypadki poznańskie dotyczą nie tylko samego miasta, ale również regionu

Cytat:

W Wielkopolsce początek lat pięćdziesiątych to przede wszystkim walka komunistycznego systemu z silnym rolnictwem indywidualnym – „kułakami”, której szczyt przypadł na rok śmierci Stalin. Jej rezultatem były braki na rynku żywności w tym najbardziej widoczne braki w dostawach mięsa, mimo że w statystykach województwo poznańskie przekraczało plany dostaw żywca. W połowie lat pięćdziesiątych od sierpnia 1955 do maja 1956 roku stale brakowało także masła, a ogromne niezadowolenie wśród ludności województwa budził brak węgla. Walka o handel i uspołecznianie rzemiosła spowodowało zanik prywatnych usług świadczonych dla rolnictwa. Jednocześnie zaniżano nakłady na ochronę zdrowia, oświatę, gospodarkę komunalną i mieszkaniową w całym regionie. Wszystkie te ograniczenia tłumaczono władzom terenowym, załogom zakładów pracy i społeczeństwu tym, że Wielkopolska i tak jest bardziej rozwinięta gospodarczo a państwo musi rozwijać regiony bardziej zacofane.

Janosikowa ręka "rządu" zabrać jednym ofiarując drugim
Nie należy się dziwić, że na transparentach właśnie o chlebie pisano
zacytowane fragmenty pochodzą ze strony:
http://www.ipn.gov.pl/a_090606_czerwiec56_przyczyny.html

Sro 05 Lip, 2006 18:30

Piotrek w swych postach przekonuje, że wydarzenia poznańskie należy nazywać powstaniem. Mimo pewnych oporów, jestem jednak skłonny przyznać mu rację. Encyklopedycznie, powstanie jest zbrojnym wystąpieniem ludności skierowane przeciwko władzy. Nie musi polegać na dążeniu do uzyskania niepodległości, może być wyrazem protestu przeciwko władzy.
W tych tragicznych wydarzeniach mamy do czynienia z wystąpieniem zbrojnym i protestem przeciwko władzy. Nieistotne jest, czy wydarzenia te były wcześniej przygotowywane czy też nie i w jaki sposób doszło do użycia broni palnej.
Odnośnie braku chleba.
Coś niecoś z tych lat pamiętam i chleba u nas nie brakowało. Może na Śląsku było inaczej. W maju 1956 ojciec mój, pracownik powierzchni kopalni kupił telewizor (Belweder 2), nieco później lodówkę. Zaznaczam, że rodzina moja nie należała do bogatych. Sześcioosobowa rodzina utrzymywana była z zarobku ojca i matki.
Dlatego też w hasła "chcemy chleba" nie bardzo wierzę. Bardziej przekonuje mnie hasło "chcemy wolności".

Cytat:

Janosikowa ręka "rządu" zabrać jednym ofiarując drugim

Śląsk całe lata płacił składki na Fundusz Odbudowy Stolicy. Każdemu potrącano to z wynagrodzenia. Nawet chcąc otrzymać świadectwo szkolne należało zapłacić 1 zł na FOS. Tym sposobem odbudowano zw zniszczeń Warszawę.
Czy to było słuszne? W dzisiejszych czasach odpowiedziałbym, że NIE. Jednak dzięki temu Warszawa, którą Hitler chciał wymazać z mapy została odbudowana.

Czw 06 Lip, 2006 16:25

Cytat:

Encyklopedycznie, powstanie jest zbrojnym wystąpieniem ludności skierowane przeciwko władzy.

Myśle, że to zbyt pojemna definicja. Mieści się w niej praktycznie każdy rodzaj zamieszek. Na tej zasadzie, to powstaniem musiałbyś chyba uznać każdy przyjazd górników ze sztachetami do Warszawy?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 06 Lip, 2006 17:49

Definicja zawiera takie pojęcia, jakie miały miejsce w Poznaniu. Sam mam opory aby uznać te wydarzenia powstaniem. Mnie powstanie kojarzy sie z doniosłym zrywem narodu.

Czw 06 Lip, 2006 18:09

Piotrk1 napisał:

Coś niecoś z tych lat pamiętam i chleba u nas nie brakowało. Może na Śląsku było inaczej. W maju 1956 ojciec mój, pracownik powierzchni kopalni kupił telewizor (Belweder 2), nieco później lodówkę. Zaznaczam, że rodzina moja nie należała do bogatych. Sześcioosobowa rodzina utrzymywana była z zarobku ojca i matki. Dlatego też w hasła "chcemy chleba" nie bardzo wierzę. Bardziej przekonuje mnie hasło "chcemy wolności". .

Przecież już n razy podawano, że bezpośrednią przyczyną była podwyżka. Faktycznie, chyba na Śląsku było inaczej, na ścianie wschodniej telewizory pojawiły się szerzej gdzieś w drugiej połowie lat 60-tych i lodówki coś też koło tego.
A na wsiach były cały czas obowiązkowe dostawy.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Pią 07 Lip, 2006 20:14

Piotrk1- czy już w latach 50-tych górnicy kupowali w sklepach "za zółtymi firankami", czy dopiero później dostali ten przywilej?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 10 Lip, 2006 12:37