Seth,
Zacznijmy pierw od przytoczenia wszystkiego co wniosłeś w ten temat do Twego ostatniego postu na który odpowiadam:

seth napisał:

...A w.g mojej opinii był beznadziejny, podobnie jak Mościcki czy Rydz. Warto abyś się zastanowił dlaczego Walery Sławek strzelił sobie w łeb. Tylko że w kwietniu 39 było to jedyne sensowne wyjście z sytuacji. Robert Michulec w I części "Ku wrześniowi" po chamsku, ale czasami z sensem odarł polską politykę przedwojnia z nimbu honoru i logiki. Piotr Zychowicz w "Pakt Ribbentrop-Beck czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki " mniej udolnie przedstawia kulisy profesjonalizmu Becka. Jednak sens i naga prawda, nie ujdą uwadze nawet mniej uważnemu czytelnikowi. Zatem nie o opiniach tu dyskutujmy, a o faktach. Wówczas "buźki" nie będą potrzebne...

Dobrze, podałeś nazwy dwoch książek... i zostawiłeś resztę abym ja ze sobą prowadził dyskusje? W Twoim imieniu obalał swe rozważania/opinie?

seth napisał:

...Groteska; A mnie irytuje sprowadzanie dyskusji do uprzedzeń personalnych. Też bym wsadził Twoją wypowiedź gdzieś tam, tylko czemu taki ruch miałby służyć Napisałem wprost; Cytat: A w.g mojej opinii był beznadziejny Parafrazując Twoją wypowiedź; Cytat: Według mojej opinii zły nie był.

W przeciwieństwie do Ciebie ja jakoś uzasadniłem swoją wypowiedz:

Grotesk napisał:

...Beck zrobił to co mógł minister zagraniczny słabego państwa w newralgicznym punkcie Europy, i nie wiem jaki "genius" by coś zmienił. W końcu z IV rozbioru, który bez jego polityki mógł być tylko skrytykowany w Lidze Narodów jak agresja na Etiopię naprzykład, zamienił w Wojne Światową (i nie chodzi mi tu o rozpętanie zawieruchy wojennej a o to ze sprawa nabrała światowego oddźwięku a nie lokalnego przesunięcia granic przez dwa mocarstwa) powrót Polski na mapy. Może nie w takim kształcie i systemie jak sobie wyobrażał ale zawsze...

Ty już tylko poparłeś swoją wypowiedz w ten sposób:

Seth napisał:

...Też bym wsadził Twoją wypowiedź gdzieś tam, tylko czemu taki ruch miałby służyć...

oraz

Seth napisał:

...Walery Sławek strzelił sobie w łeb. Tylko że w kwietniu 39 było to jedyne sensowne wyjście z sytuacji...

ale dalej jesteś święcie oburzony i pouczasz.

Seth napisał:

...niestety nie spotkałem się z odpowiedzią...

te dwie powyższe to są te dręczące Ciebie pytania na które oczekujesz odpowiedzi?

Seth napisał:

..Lata mi co sądzisz o innych użytkownikach, bo tego, licząc od mojej odpowiedzi w Twoich postach jest najwięcej.

Bo rzadko ktokolwiek popiera swoje wypowiedzi czymkolwiek (i dlatego dyskusja jest taka jaka jest) oprócz tego że pobłażliwie - z dużą ilością uśmiechniętych 'buziaczków' - napomina: ja to i tamto przeczytałem i ta są fakty. To się mija z prawdą bo nie ważne kto co napisał, to jest tylko opinia autora - solidniej lub nie - poparta źródłami/dowodami, nic więcej. Żaden autor nie jest ostateczną wyrocznią i nowe fakty - nowe spojrzenie na te fakty - mogą rzetelność tych opinii podważyć.
Ale dalej najważniejszą sprawą jest że należało by napisać o czy chciałbyś porozmawiać a nie rzucić parę tytułów, to nie jest biblioteka, są tematy z recenzjami książek i o tym bardzo dobrze wiesz. Na przykład parę postów wyżej Marek8888 podał przykłady i do nich się odniosłem, Ty nic takiego nie zrobiłeś, powtarzam podałeś tylko nazwy książek i ich autorów.

Na koniec jeszcze raz przypomnę - tym zainteresowanym dyskusją - pytanie które jest centrum tego tematu a na które do tej pory tylko Monsun przedstawił swoją opinie:

Groteska napisał:

Marek8888 napisał: Czyli znowu Bóg i historia + determinant dziejowy + nikt nie jest za nic odpowiedzialny + a w ogóle to rzadzący wszyscy byli tak super, że nigdy i nigdzie nikt takich nie miał Uśmiech + było tak dobrze, ze nie mogło być lepiej (bez przesadnego skupiania się na szczegółach) + źli czychający wrogowie... zniszczylki ten kolejny już polski Eden:) Skąd my to znamy. Bardzo źle się dzieje, że książki kontrafaktyczne pisze się u nas z taką amatorszczyzną jak się pisze. Miast prowokować do jakijś sensownej dyskusji wywołują tylko odpowiedź na poziomie jak powyżej i na tym się sprawa kończy bo właściwie jak na poważnie dyskutować z takimi stanowiskami? Można się tylko zadeklarować za lub przeciw - problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć. No i tą alternatywą, po środku, miedzy dwoma głupimi skrajnościami jest...?

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Czw 13 Gru, 2012 0:34

Witam,
jestem zdania, że dłuższe walki Sowietów z Finami mogłyby się przyczynić do lepszych warunków pokoju. Kto wie jak zareagowałby Stalin na fakt, że kolejne wysyłane na północno - zachodni front pułki nie dają rady fińskim żołnierzom a stan osobowy i sprzętowy topnieje w oka mgnieniu? Wszystko pozostaje w sferze rozważań, bo nikt z nas nie ma pewności, jakie wydarzenia niosłyby za sobą konkretne skutki.

Co do Becka, to chodziło mi o to, że na pewno nie chciał celowo źle dla swojej ojczyzny. Nie chcę oceniać jego poczynań dyplomatycznych, ponieważ nie mam odpowiednich kompetencji do tego. Tzn. nie param się polityką i nie znam się na tym.

Pozdrawiam
Monsun
_________________
Sprzedam - odznaczenia, odznaki, ekwipunek niemiecki etc. - http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15994

Czw 13 Gru, 2012 10:03

Groteska;

Cytat:

W przeciwieństwie do Ciebie ja jakoś uzasadniłem swoją wypowiedz:

Cytat:

ale dalej jesteś święcie oburzony i pouczasz.

Gratuluję odpowiedzi nie na temat. Doprowadzasz do groteskowej sytuacji, bezczelnie twierdząc że w postach przedstawiłeś jakieś uzasadnienie, o argumentach nie wspomnę.

Resztę pozostawiam bez komentarza, bo komentować nie ma czego.

Czw 13 Gru, 2012 15:45

Wracając do tematu - onegdaj zapytałem Pana Marka tak:

Cytat:

Zatem objaśnij i wyjaśnij - krótko, aczkolwiek rzeczowo i merytorycznie - dlaczego J. Beck był złym ministrem, co niewłaściwego, niekorzystnego, katastrofalnego było w jego polityce, jakie błędy popełnił? kto mógłby - ewentualnie - stanąć u steru polskiej polityki zagranicznej lat 30. i w jakim kierunku politykę tą prowadzić? Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem.

No i nie doczekałem się
Jak zwykle -masa ogólników, zero merytoryki
No - ale to nie moja wina - ja nadal czekam na oświecenie
R

Czw 13 Gru, 2012 21:24

Zubek napisał:

Wracając do tematu.... Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem.

PT Zubek . Jęzeli PT Marek 8888 nie udzielił odpowiedzi merytorycznej to nie widze przeszkód aby Pan podał dowody na SUKCESY polityczne J. Becka. Nic prostszego. Sam z miłą checią poczytam te dowody / nie argumenty /. Zatem jak Pan pisze cyt. ; " .. czekam na rzeczowa i poważna wypowiedż ".

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 15 Gru, 2012 1:34

krakus57;

Cytat:

nie widze przeszkód aby Pan podał dowody na SUKCESY polityczne J. Becka.

Też jestem ciekawy drogi Zubku co nam tu napiszesz. Chętnie podejmę polemikę, nie bacząc na Marka8888 i brak jego odpowiedzi. Jestem gotów do rzeczowej dyskusji.

Sob 15 Gru, 2012 15:50

seth napisał:

krakus57; Cytat: nie widze przeszkód aby Pan podał dowody na SUKCESY polityczne J. Becka. Też jestem ciekawy drogi Zubku co nam tu napiszesz. Chętnie podejmę polemikę, nie bacząc na Marka8888 i brak jego odpowiedzi. Jestem gotów do rzeczowej dyskusji.

Może będę trochę mało taktowny, ale napiszę z grubej rury.Jedynym sukcesem Pana pułkownika Becka było oderwane od rzeczywistości przemówienie w sejmie 5 maja 1939 r. w którym to minister Beck pogroził paluszkiem Hitlerowi.
Oczywiście jest to moje absolutnie subiektywne zdanie na ten temat, z którym zupełnie nikt nie musi się zgadzać.

Sob 15 Gru, 2012 17:39

Bati;

Cytat:

.Jedynym sukcesem Pana pułkownika Becka było oderwane od rzeczywistości przemówienie w sejmie 5 maja 1939 r. w którym to minister Beck pogroził paluszkiem Hitlerowi.

To był akt desperacji, a nie odwaga, a już na pewno nie sukces. Jednak jest to kolejny przyczynek do demitologizacji Becka, na który należy zwrócić uwagę. O ile zwolennicy ministra raczą zabrać w niej głos.

Sob 15 Gru, 2012 17:59

seth napisał:

To był akt desperacji, a nie odwaga, a już na pewno nie sukces..

Jak Beck miał takie sukcesy w kontaktach miedzynarodowych to dlaczego przegraliasmy wojne celna z III Rzesza ? A co z naszym weglem i UK , co z pozyczkami zagranicznymi w powalajacych sumach i warunkach spłaty , co ze stosunkami z CCCP o takim USA nie wspomnę. itd itd . No Fakt były wizyty jakichs kacyków z Afryki , również z takich potęg Europejskich jak Rumunia , Łotwa, , Wegry ( no te troche wazyły ) ot menażeria cyrkowa - trzeciorzedna. . Polityka to EKONOMIA ( bo armia to TEZ ... PIENIADZE !!! ) . Bez niej mozna miec tylko reke w nocniku . Oba przedmioty sa nadal w RP aktualne.

PS . PT Seth . Na Forum NIE MA zwolenników ministra , są za TO tzw zwolennicy Najjasniejszej RP porazajacej swą siła. Ba jak to pieknie wygląda . Bóg , Honor i na samym koncu ...Ojczyzna .


serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 15 Gru, 2012 18:29, w całości zmieniany 1 raz

Sob 15 Gru, 2012 18:22

seth napisał:

Bati; Cytat: .Jedynym sukcesem Pana pułkownika Becka było oderwane od rzeczywistości przemówienie w sejmie 5 maja 1939 r. w którym to minister Beck pogroził paluszkiem Hitlerowi. To był akt desperacji, a nie odwaga, a już na pewno nie sukces. Jednak jest to kolejny przyczynek do demitologizacji Becka, na który należy zwrócić uwagę. O ile zwolennicy ministra raczą zabrać w niej głos.

Napisałem to z pewną złośliwością i przekąsem.

Sob 15 Gru, 2012 18:28

Bati napisał:

Napisałem to z pewną złośliwością i przekąsem.

A po ubarwiac .. przymiotnikami . Jak to PRAWDA . Głupota do potegi n-tej . Pardon do ... guzika . Zostaje zawsze petla lub pętelka . Postraszymy kota macherzyną. Ot cos nowego w zachowaniach dyplomatycznych .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 15 Gru, 2012 18:33

Zubek napisał:

... no, nie wiem, sorry, zapomniało mi się jakoś, ale ja już starawy nieco jestem, więc niejako mam prawo do eskaesu, sklerozy czyli... Zatem objaśnij i wyjaśnij - krótko, aczkolwiek rzeczowo i merytorycznie - dlaczego J. Beck był złym ministrem, co niewłaściwego, niekorzystnego, katastrofalnego było w jego polityce, jakie błędy popełnił? kto mógłby - ewentualnie - stanąć u steru polskiej polityki zagranicznej lat 30. i w jakim kierunku politykę tą prowadzić? Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem. R

Tak napisałem 5 listopada 2012 r. w odpowiedzi na posty Pana Marka - więc nadal czekam, co mnie tam
Skoro krytykuje ogólnikami, lecz bez konkretów - to ja chętnie poznałbym bardziej rzeczową argumentację...
Toteż poczekam
R

Nie 16 Gru, 2012 14:59

A ja zadam taką zagadkę w tamcie - o kim lub o czym pewien bardzo wpływowy w 1939 polityk powiedział, że " (...) zgrywają zucha, ale wywołują tylko śmiech i niedowierzanie w ogóle nie rozmiejąc swojej sytuacji"...
A co do stanowiska pewnego usera udającego, ze niby nie rozumie podstawowych rzeczy to niezależnie od mojej opinii na ten temat sądzę, że przy najszczerszych chęciach nie jest w stanie podać uzasadnienia w czym Beck był dobry.
Udowdnienie tej tezy przy braku faktów wymaga naciągania róznego rodzaju drobiazgów lub też przedstawiania pewnych wydarzeń w mocno zafałszownym świetle. W praktyce wymaga to przygotowania niemal "adwokackiej" mowy gdzie chcąc odwrócić uwagę od pewnych kłopotliwych faktów czy zaniechań można iść tylko w skrajnie niesprzyjające, nietypowe okoliczności lub absolutną wyjątkowość wszystkiego co się wtedy działo. Problem w tym, że nie da się tego udowodnić mając perspektywę ładnych paru lat samodzielnej działalności ministra przy jednoczesnej pełnej świadomości obecności na tym forum poważnych i posiadających sporą wiedzę userów . Zapewne zwyczajnie głupio byłoby userowi Zubkowi to robić i wdawać się w z góry przegrany wywód Ot cała tajemnica a nie zasłanianie się brakiem odpowiedzi innego usera
Pozdrawiam

Ps. a tak na marginesie jak kto szuka rodzimych sukcesów to zostawmy przegranych i skupmy się może tam gdzi one naprawdę były i NAPRAWDĘ jest się czym pochwalić - do takich wątków chętnie się przyłączę w czynny sposób
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 17 Gru, 2012 18:36

Po prostu zapytałem:

Zubek napisał:

marek8888 napisał: Oj same oochy i aachy Może warto tez tak z lewacka dodać, że zdążył też zaliczyć posadę starszego referenta w jednym z banków, gdy panów związanych z marszałkiem Piłsudskim odstawiono na boczny tor. A może tak bez dyrdymałów jakieś konkretne i rzeczowe uwagi na temat? R

cóż za problem -po prostu odpowiedzieć?
R

Pon 17 Gru, 2012 18:59