mord na Ukraińcach w Starym Siole

Witam wszystkich forumowiczów.Z zaciekawieniem przeglądam ten wątek. Ponieważ dyskusja nieco zbacza z pożądanego kursu pozwolę sobie nieco nakierować na właściwy kierunek. W nocy z 28 a 29 marca 1945 roku UPA zamordowała 17 mieszkańców Starego Sioła pow. Lubaczów.Incydent ten został poprzedzony atakiem UPA (zdaje się że 27 marca 1945 roku) na większość (wszystkie ?) posterunki MO w powiecie lubaczowskim. Mnie bardziej interesuje to co wydarzyło sie 28 marca, a mianowicie "zabójstwa przy użyciu broni palnej ludności Starego Sioła narodowości ukraińskiej." www.ipn.gov.pl/portal/pl/200/6336/DOKUMENT.html Czy ktoś zna więcej szczegółów na ten temat? Dziękuję i pozdrawiam

Sro 06 Paź, 2010 0:52

Re: mord na Ukraińcach w Starym Siole

Taddi napisał:

Witam wszystkich forumowiczów.Z zaciekawieniem przeglądam ten wątek. Ponieważ dyskusja nieco zbacza z pożądanego kursu pozwolę sobie nieco nakierować na właściwy kierunek. W nocy z 28 a 29 marca 1945 roku UPA zamordowała 17 mieszkańców Starego Sioła pow. Lubaczów.Incydent ten został poprzedzony atakiem UPA (zdaje się że 27 marca 1945 roku) na większość (wszystkie ?) posterunki MO w powiecie lubaczowskim. Mnie bardziej interesuje to co wydarzyło sie 28 marca, a mianowicie "zabójstwa przy użyciu broni palnej ludności Starego Sioła narodowości ukraińskiej." www.ipn.gov.pl/portal/pl/200/6336/DOKUMENT.html Czy ktoś zna więcej szczegółów na ten temat? Dziękuję i pozdrawiam

Pojawił się nowy kolega Taddi i od razu wystartował z tak mało znanym wydarzeniem, chyba do tej pory nigdzie nie opisanym. Zainteresowałem się kiedyś tymi wydarzeniami w Starym Siole i zebrałem na ten temat informacje. Postaram się w najbliższych dniach opisać co tam wówczas się wydarzyło. W tej chwili tylko krótka informacja: wszystkie trzy wydarzenia atak UPA na posterunek milicji, zabójstwo Ukraińców i zabójstwo Polaków są ze sobą powiązane.

Sro 06 Paź, 2010 9:05

Będę bardzo wdzięczny.Wiem, że jest to wszystko ze sobą związane, gdyż jedną z ofiar był mój pradziadek i część tej historii znam z opowieści rodzinnych. Są to jednak przekazy oparte na emocjach, a zatem mało obiektywne.Chronologia zdaje się była taka jak powyżej: atak na posterunki MO->mord na ludności ukraińskiej->mord na ludności polskiej. Nie znam niestety szczegółów. Prawdopodobnie końcem lat 40-tych doszło do ekshumacji zbiorowej mogiły Ukraińców (ustny przekaz mojej ciotki,która była wtedy dzieckiem),jednak pewności brak. Sprawa ta przez dziesiątki lat była przemilczana, a ludzie którzy pamiętają te wydarzenia, niestety nie chcą o tym mówić.

Sro 06 Paź, 2010 19:04

Witaj Taddi!

Ten wyrok zapewne znasz, ale niechaj i inni Forumowicze przeczytają:

Cytat:

sygn. S 25/07/Zk – śledztwo I. w sprawie zabójstwa przy użyciu broni palnej mieszkańca Starego Sioła narodowości ukraińskiej Stefana L., dokonanego w dniu 18 stycznia 1945r. w Starym Siole powiatu Lubaczów, dawnego województwa rzeszowskiego, przez funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, II. w sprawie zabójstwa przy użyciu broni palnej co najmniej 24 mieszkańców Starego Sioła narodowości ukraińskiej, a w tej liczbie Rozalii Z., Vladimirusa Z., Michaëla O., Kseni S., Basiliusa D., Wasyla Cz., Cathariny Cz., Ioannesa K., Ioannay K., Wasyla B., Georgiusa Ł., Jarosława Ł., Petro T., Ioannesa R., Stefana M., Basiliusa T., Theodorusa M., Marii P., Mataeusa Ł., Theodorusa P., Ioannesa B., Eliasa B., Teodora S., Franki O. oraz usiłowania zabójstwa mieszkańców Starego Sioła narodowości ukraińskiej Bazylego L., Anastazji L., Paraskiewii L., Władysławy L. i małoletniego dziecka o nieustalonym imieniu i nazwisku Cz. w dniu 28 marca 1945r. w Starym Siole, powiatu Lubaczów, dawnego województwa rzeszowskiego przez funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, wyłączone postanowieniem z dnia 9 marca 2007r. z akt innego śledztwa. Z poczynionych w toku śledztwa ustaleń wynika, że zatrzymany przez funkcjonariuszy placówki Milicji Obywatelskiej w Starym Siole mieszkaniec tej wsi narodowości ukraińskiej Stefan L., podejrzewany o sprzyjanie ukraińskiej partyzantce, w dniu 18 stycznia 1945r., pod pozorem próby ucieczki pozbawiony został życia przy użyciu broni palnej przez nieustalonego funkcjonariusza Milicji Obywatelskiej placówki w Starym Siole. W dniu 28 marca 1945r. doszło do zabójstwa przy użyciu broni palnej ludności Starego Sioła narodowości ukraińskiej. Zabójstwa stanowiły odwet za atak na Posterunki Milicji Obywatelskiej w Zalesiu i Starym Siole, dokonany nocą przez członków zbrojnego oddziału Ukraińskiej Powstańczej Armii. Sprawcami zbrodni byli funkcjonariusze zaatakowanych Posterunków i placówek wsparci przez funkcjonariuszy Plutonu Operacyjnego Powiatowej Komendy Milicji Obywatelskiej z Lubaczowa. Ustalony z imienia i nazwiska, funkcjonariusz placówki Milicji Obywatelskiej w Starym Siole, który uprzednio działając wspólnie i w porozumieniu z innym nieustalonym sprawcą z zamiarem bezpośrednim pozbawił życia Jerzego L. i Jarosława L., oddając strzały z broni palnej, usiłował nadto pozbawić życia Bazylego L. i Anastazję L., przy czym zamierzonego celu nie osiągnął wobec niecelności strzałów. Zdarzeń będących przedmiotem śledztwa, nie można oceniać w kategorii zbrodni komunistycznej i ludobójstwa, skoro zgromadzone dowody przeczą, by ofiary zbrodni sytuowały się w kręgu osób, o których mowa w preambule ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, natomiast po stronie sprawców wyraźnie zarysowuje się zamiar zemsty za ataki dokonane przez zbrojne formacje UPA na miejscowości chronione przez Posterunki Milicji Obywatelskiej. Działanie sprawców, mimo, że podjęte przez funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, nie było inspirowane lub choćby kontrolowane przez przełożonych w hierarchii MO i nie stanowiło realizacji polityki państwa, nosząc natomiast znamiona spontaniczności oraz przekroczenia uprawnień. Zachowanie funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej ocenić zatem należy w kategoriach indywidualnych ekscesów, wyczerpujących znamiona zbrodni o charakterze kryminalnym i skutkujących odpowiedzialnością karną na zasadach ogólnych. Postanowiono zatem z datą 15 maja 2007r. umorzyć śledztwo, wobec braku ustawowych znamion zbrodni komunistycznej i zbrodni ludobójstwa. Postanowienie o umorzeniu śledztwa zostało zaskarżone przez jednego z pokrzywdzonych, przy czym 11 października 2007r. Sąd Okręgowy w Przemyślu utrzymał w mocy tę decyzję merytoryczną.

Proste wytłumaczenie mordu - Ukraińcy zostali zgładzeni spontanicznie (choć w zasadzie szkoda komentować to uzasadnienie, jest żenujące)

Pozdrawiam serdecznie.

Sro 06 Paź, 2010 20:24

Tak znam ten wyrok i zgadzam się, że uzasadnienie jest co najmniej niedorzeczne .Czy ktoś z forumowiczów posiada informację jakie sankcje dotknęły stronę ukraińską? Pozdrawiam

Sro 06 Paź, 2010 22:41

Taddi napisał:

Czy ktoś z forumowiczów posiada informację jakie sankcje dotknęły stronę ukraińską?

No cóż, w latach 40-ch nikt nie dociekał, czy dany upowiec/ounowiec był odpowiedzialny/brał udział w mordzie polskiej ludności cywilnej akurat w Starym Siole czy gdzie indziej. Za samą przynależność do UPA/OUN sądy (doraźne, wojskowe) stosowały kary, przewidziane art. 1 § 1 dekretu PKWN z 31 sierpnia 1944r. ("O wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy wojennych winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną oraz dla zdrajców Narodu Polskiego") oraz art. 78 kodeksu karnego Wojska Polskiego z 23 września 1944r. ("Kto usiłuje pozbawić Państwo Polskie niepodległego bytu lub oderwać część jego obszaru ..... ").
Normą był najwyższy wymiar - kara śmierci. Komu udało się uciec na Zachód, albo uniknąć pojmania i identyfikacji, ten miał szczęście. O "szczęściu" można mówić również w przypadku Iwana Szpontaka "Zalizniaka", jako że jego proces miał miejsce już w 1960r. w miarę cywilizowanych warunkach. Został skazany na karę śmierci (w mniejszym stopniu za konkretne czyny, bardziej tak "ogólnie" z w/w artykułów), zamienioną na dożywocie, wyszedł po 20 latach, umarł jako człowiek wolny.
Natomiast jeśli chodzi o śledztwo IPN, to nie wiem, na jakim jest aktualnie etapie:

Cytat:

– sygn. akt S 45/02/Zi Śledztwo w sprawie zbrodni popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich w latach 1943–1947 na terenie pow. lubaczowskiego na szkodę obywateli polskich narodowości polskiej i ukraińskiej, w wyniku których śmierć poniosła nieustalona bliżej liczba osób, podjęte z zawieszenia 23.04.2002. W toku wielowątkowego śledztwa przesłuchano 30 świadków, bezpośrednich uczestników wydarzeń we wsiach: Stare Sioło, Żmijowiska, Wólka Żmijowska, Majdan Lipowiecki, Łukawiec, Wielkie Oczy, Bihale, Cieszanów, Nowy Lubliniec i Gorajec, w tym 2 w drodze międzynarodowej pomocy prawnej.

w: Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej–Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 lipca 2004 r. – 31 grudnia 2005 r.

Pozdrawiam.

Czw 07 Paź, 2010 11:28

W nocy z 27/28 III 1945 r.(o godz. 1 po północy) kureń UPA „Mesnyky” dowodzony przez Iwana Szpontaka „Zalizniaka” uderzył równocześnie na kilkanaście posterunków milicji, położonych na terenie powiatów jarosławskiego i lubaczowskiego. Atak na posterunek w Starym Siole przeprowadziła 2 czota sotni Mesnyky I. Po około godzinnej wymianie ognia milicjanci wycofali się, mając według różnych źródeł jednego lub dwóch zabitych. Około godziny trzeciej w nocy oddział UPA opuścił Stare Sioło, udając się na miejsce gdzie wówczas stacjonował. Już w ciągu dnia do wsi przybyła grupa milicjantów z zaatakowanych w nocy posterunków wspierana przez Pluton Operacyjny Powiatowej Komendy Milicji Obywatelskiej z Lubaczowa (tzw. Szturmówka). W odwecie za nocny atak kurenia Mesnyky na posterunki milicji zastrzelili we wsi około 20 mieszkańców narodowości ukraińskiej. Jeszcze tego samego dnia przybyła do wsi następna grupa mężczyzn ubrana w polskie i sowieckie mundury obejrzała zwłoki zabitych Ukraińców i w odwecie za zabicie Ukraińców zastrzeliła około 20 mieszkańców wsi narodowości polskiej. Trudno z cała pewnością stwierdzić kim byli zabójcy Polaków. Byli to jednak Ukraińcy, najprawdopodobniej członkowie UPA lub któregoś kuszcza. W dochodzeniu IPN stwierdzono, że nie ma żadnych dowodów na to, że zabójcy byli podwładnymi Jana Szpontaka „Zalizniaka”.
Polaków pochowano w Oleszycach a Ukraińców w Starym Siole, część w zbiorowej mogile, zaraz przy wejściu na cmentarz. Mogiłę na nowo usypali byli mieszkańcy wsi (Ukraińcy), gdy przyjechali odwiedzić rodzinne strony 31 maja 1997 r. Cmentarzem w połowie lat dziewięćdziesiątych zaopiekował się były mieszkaniec Starego Sioła, który wyciął drzewa, uporządkował jego teren i za własne pieniądze całość ogrodził a miał wówczas prawie 80 lat.

Prowadzone przez panią prokurator IPN śledztwo w sprawie (m.in.) zabójstwa w dn. 28.03.1945r. Polaków ze Starego Sioła zostało umorzone z powodu niewykrycia sprawców. W postanowieniu o umorzeniu (z 5.09.2007r.) napisała jednak coś takiego: „Zdarzenia (śledztwo dotyczyło zabójstw Polaków ze Starego Sioła w latach 1944-45) będące przedmiotem śledztwa ocenić należy nadto w kategorii zbrodni ludobójstwa, skoro nie były one dziełem spontanicznym, ataków dokonały zorganizowane formacje militarne…” itd. itd. Myślę, że można to skomentować tylko w jeden sposób: „prawo prawem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie”.

Pią 08 Paź, 2010 22:24

Dzięki, Janek, za szczegółowe (jak zwykle ) info o przebiegu wydarzeń i stanie śledztwa. Tak, sprawa Starego Sioła jest klasycznym przykładem kalizmu w ocenie tragicznych relacji polsko-ukraińskich.

A dla zainteresowanych (w tym także tych "niewierzących") ciekawa informacja. Wychodzą właśnie wspomnienia Żbika I, których fragment (opublikowany w "Karcie") był obiektem dyskusji na forum:

http://www.karta.org.pl/Aktualnosci/Spowiedz_zolnierza%2C_ktory_stawal_sie_katem__Czy_sumienie_akowca_narusza_pomniki%3F/219

Pozdrawiam.

Sob 09 Paź, 2010 11:35

Dziekuję za szczegółowy opis tego zdarzenia. Janku nie orientujesz się czy wspomniana przez Ciebie zbiorowa mogiła powstała bezpośrednio po tych zdarzeniach? Pisałem wcześniej, że moja ciotka wspominała coś o ekshumacji (może być to wątpliwe).Jeśli takowa miała miejsce , to pierwotna mogiła znajdowała się w zupełnie innej części wsi. Ciekawi mnie czy bezpośrednio po zabójstwie próbowano ukryć tę zbrodnię.
Pozdrawiam

Sob 09 Paź, 2010 20:08

Mord ? w Mołodyczu

Niedaleko Starego Sioła leży Mołodycz.PRzypadkiem przeczytałem że 15 lutego 1946 roku doszło tam do zdarzeń mogących nosić znamiona zbrodni

"Do większego starcia pomiędzy jedną ze wspomnianych grup operacyjnych WP a UPA doszło dopiero 15 lutego 1946 r. na przysiółku Zastawne koło Mołodycza, gdzie zetknięto się z częścią sotni M-l. Upowcy stracili w nim trzech ludzi a czterech zostało rannych. Straty polskie, zapewne przesadnie, ocenili na ok. 20 poległych. Po opanowaniu wsi WP zabiło 14 cywilów-Ukraińców!"
za http://www.roztocze.horyniec.net/Roztocze/Fh04/takbylo.htm


Zdjęcie zbiorowej mogiły
http://molodycz.pollub.pl/index.php?option=com_zoom&Itemid=40&page=view&catid=19&PageNo=3&key=56&hit=1

Czy toczyło się jakieś śledztwo w tej sprawie?

Sob 09 Paź, 2010 20:47

Taddi napisał:

Janku nie orientujesz się czy wspomniana przez Ciebie zbiorowa mogiła powstała bezpośrednio po tych zdarzeniach? Pisałem wcześniej, że moja ciotka wspominała coś o ekshumacji (może być to wątpliwe). Pozdrawiam

Nie mam stu procentowej pewności, że zbiorowa mogiła na cmentarzu w Stary Siole jest pierwotnym miejscem pochówku ofiar, ale wszystko na to wskazuje. Nikogo o to nigdy nie pytałem, nie spotykałem jednak informacji, które mogłyby nasuwać co do tego jakieś wątpliwości. Po wydarzeniach w dniu 28 marca 1945r. mieszkańcy Starego Sioła opuścili wieś. Polacy uciekli do Oleszyc a Ukraińcy do lasów sieniawskich pod opiekę UPA, gdzie przebywali krótko i powrócili do wioski. Nie wiem czy pochówku dokonano jeszcze przed ucieczką czy już po powrocie. Na pewno część ofiar została pochowana przez rodziny w odrębnych grobach a pozostali w zbiorowej. Według mojej wiedzy nie było wówczas problemów z dokonaniem pochówku na cmentarzu. To o czym wspominała Twoja ciotka raczej nie dotyczyło osób zabitych 28 marca co wcale nie znaczy, że mówiła nieprawdę, było jeszcze jedno wydarzenie. Dnia 28 marca Polacy z częścią rodzin mieszanych uciekli do Oleszyc. Na początku kwietnia (na pewno po 5) kilka osób narodowości ukraińskiej, z rodzin mieszanych, przyszło z Oleszyc do Starego Sioła po zostawioną w domach żywność. Na terenie wsi była obecna uzbrojona grupa ukraińskich mężczyzn (nie byli to mieszkańcy wsi), która wszystkich zatrzymała i zamknęła w stodole. Następnego dnia wyprowadzono ich ze stodoły, zaprowadzono nad potok Kiernica, zabito i tam też zakopano w dwóch dołach. Pod koniec następnego 1946 roku, ksiądz greckokatolicki przed opuszczeniem wsi wskazał Polakowi, któremu wówczas zabito żonę, miejsce gdzie zakopano zamordowanych. W listopadzie 1946r. odbyła się ekshumacja.

Ostatnio zmieniony przez Janek11 dnia Nie 10 Paź, 2010 11:10, w całości zmieniany 1 raz

Sob 09 Paź, 2010 21:42

Re: Mord ? w Mołodyczu

Taddi napisał:

Niedaleko Starego Sioła leży Mołodycz.PRzypadkiem przeczytałem że 15 lutego 1946 roku doszło tam do zdarzeń mogących nosić znamiona zbrodni "Do większego starcia pomiędzy jedną ze wspomnianych grup operacyjnych WP a UPA doszło dopiero 15 lutego 1946 r. na przysiółku Zastawne koło Mołodycza, gdzie zetknięto się z częścią sotni M-l. Upowcy stracili w nim trzech ludzi a czterech zostało rannych. Straty polskie, zapewne przesadnie, ocenili na ok. 20 poległych. Po opanowaniu wsi WP zabiło 14 cywilów-Ukraińców!" za http://www.roztocze.horyniec.net/Roztocze/Fh04/takbylo.htm Zdjęcie zbiorowej mogiły http://molodycz.pollub.pl/index.php?option=com_zoom&Itemid=40&page=view&catid=19&PageNo=3&key=56&hit=1 Czy toczyło się jakieś śledztwo w tej sprawie?

Nie wiem czy toczyło się w tej sprawie śledztwo. Zazwyczaj odbywa się to w ten sposób, że ktoś musi złożyć wniosek o jego wszczęcie. Minęło tyle lat, ludność ukraińska której członków rodzin zamordowano jest rozproszona po całym świecie. Dodatkowo już przed rozpoczęciem śledztwa można mieć pewność, że sprawcy nie zostaną wykryci, nawet w przypadku gdy zostaną wskazani z imienia i nazwiska. Świadkowie którzy znają prawdę zasłaniają się niepamięcią lub niewiedzą. Znam przypadki gdzie o wydarzeniu z lat czterdziestych, które obecnie dobrze zna cała wieś osiemdziesięcioletni świadek zeznaje, że nic o tym nie słyszał. Szkoda jednak, że nie są prowadzone śledztwa bo jednak coś IPN zawsze ustali i zostają przynajmniej na przyszłość jakieś dokumenty na ten temat do który ktoś będzie mógł sięgnąć.

Do zabójstw ludności ukraińskiej dochodziło często, ogromna ich większość nie jest nigdzie opisana. Niestety nie ma na ten temat opracowań takich jakie wydano o zabójstwach Polaków. Trzeba jednak pamiętać o tym, że w przypadku ukraińskich ofiar zrobić takie zestawienie jest bardzo trudno. Brak dokumentów, brak ukraińskich mieszkańców we wsiach gdzie do zabójstw doszło, polityka PRL-u która powodowała, że wiedza na ten temat nie była tematem rozmów itd.

Tak przy okazji, będąc kiedyś na cmentarzu w Mołodyczy (tym z którego zamieściłeś zdjęcie) usłyszałem jakiś szelest. Byłem sam więc się trochę zdziwiłem a że już szarzało trochę mnie zelektryzowało. Rozglądam się (w części cmentarza jest sporo drzew) i nic nie widzę a szelest i brzęczenie co chwila słychać. Okazało się, że zabłądził tu zając i próbował się wydostać uderzając w siatkę . Kiedyś spotkałem tam też sarnę.

Sob 09 Paź, 2010 22:25

Raz jeszcze dziękuję za informacje.O zdarzeniu z kwietnia 1945 r pierwszy raz słyszę, ale to właśnie o tę ekshumację z pewnością chodziło mojej ciotce.Opowiadała, że miało to miejsce nad potokiem Kiernica (użyła tej nazwy,ale w 100% chodzi to tę samą rzeczkę).
Jakkolwiek nie posiadam dużej wiedzy na temat ilości mordów na ludności ukraińskiej,to zgodzę się z Twoją tezą Janku,że tych mordów było dużo,lecz w interesie ówczesnych władz (nie tylko władz,ale i mieszkańców) było ukrywanie tych faktów.Raz jeszcze dziękuję, pozdrawiam i winszuję imponującej wiedzy w tym "niewygodnym" temacie
P.S.O starszym Panu opiekującym się cmentarzem w Starym Siole, był jakis program w Tv.Niestety nie wiem jakiej,gdyż znam to tylko ze słyszenia

Nie 10 Paź, 2010 2:24

Taddi napisał:

Raz jeszcze dziękuję za informacje.O zdarzeniu z kwietnia 1945 r pierwszy raz słyszę, ale to właśnie o tę ekshumację z pewnością chodziło mojej ciotce.Opowiadała, że miało to miejsce nad potokiem Kiernica (użyła tej nazwy,ale w 100% chodzi to tę samą rzeczkę).

Cieszę się, że mogłem pomóc w wyjaśnieniu tego o czym wspominała Twoja ciotka. Sprawdziłem i okazuje się, że nazwa rzeczki (potoku) którą wymieniłem opierając się na materiałach IPN jest nieprawidłowa. To Twoja ciotka miała rację, rzeczka nazywa się Kiernica.

Nie 10 Paź, 2010 10:56

orest napisał:

A dla zainteresowanych (w tym także tych "niewierzących") ciekawa informacja. Wychodzą właśnie wspomnienia Żbika I, których fragment (opublikowany w "Karcie") był obiektem dyskusji na forum: http://www.karta.org.pl/Aktualnosci/Spowiedz_zolnierza%2C_ktory_stawal_sie_katem__Czy_sumienie_akowca_narusza_pomniki%3F/219 Pozdrawiam.

Dzięki Orest, to rzeczywiście dla zainteresowanych świetna wiadomość a dla Ariksa lektura obowiązkowa . Ja oczywiście też ją przeczytam.
Pozdrawiam.

Nie 10 Paź, 2010 11:07

Oczywiście, że przeczytam Panowie dziękuję za ''opiekę'' niemniej jednak zadaję pytanie czy wszystkie relacje tego człowieka są autentyczne nie ubarwione ja tego nie wiem, ale zdaje pytania kto to sprawdzał i jakie są wnioski ? To dość dziwne, że taki człowiek tak bardzo wychwala swoje bandyckie czyny. Ciekawe czy sam tego chciał (sumienie co wątpię) czy ktoś mu w tym pomógł ?

Wto 12 Paź, 2010 15:49

ARIKS napisał:

Oczywiście, że przeczytam Panowie dziękuję za ''opiekę'' niemniej jednak zadaję pytanie czy wszystkie relacje tego człowieka są autentyczne nie ubarwione ja tego nie wiem, ale zdaje pytania kto to sprawdzał i jakie są wnioski ? To dość dziwne, że taki człowiek tak bardzo wychwala swoje bandyckie czyny. Ciekawe czy sam tego chciał (sumienie co wątpię) czy ktoś mu w tym pomógł ?

Ariks jeżeli masz jakieś uwagi co do treści wspomnień, autora, jego intencji i tego że opisuje prawdę, to sprawdź to. Przeczytaj książkę, poszukaj odpowiedzi na Twoje wątpliwości i je nam przedstaw. Nie szukaj kogoś kto zajmie się za Ciebie wyjaśnieniem tych spraw a Ty będziesz go tylko zasypywał kolejnymi pytaniami szukając dziury w całym. Wypada by ktoś kto interesuje się tym tematem pisał : Panowie to i to we wspomnieniach się nie zgadza, bo ten napisał co innego a wtedy tego oddziału na tym terenie nie było itp. Wysil się trochę jeżeli chcesz by ktoś zwrócił uwagę na Twoje wątpliwości i poważnie je traktował.

Wto 12 Paź, 2010 17:40

ARIKS napisał:

Oczywiście, że przeczytam Panowie dziękuję za ''opiekę'' ;) niemniej jednak zadaję pytanie czy wszystkie relacje tego człowieka są autentyczne nie ubarwione ja tego nie wiem, ale zdaje pytania kto to sprawdzał i jakie są wnioski ? To dość dziwne, że taki człowiek tak bardzo wychwala swoje bandyckie czyny. Ciekawe czy sam tego chciał (sumienie co wątpię) czy ktoś mu w tym pomógł ?

Z tego co pamiętam, Żbik wcale nie wychwalał w swoich wspomnieniach tego co robił w czasie wojny (piszę to w oparciu o publikowane w przeszłości fragmenty). Pisał jedynie, że inaczej podchodził do tych spraw, kiedy był młodym człowiekiem, a inaczej po latach, kiedy mógł na wszystko spojrzeć z innej perspektywy. Nie ma w tym nic dziwnego. Czy coś ubarwiał? Być może, ale żeby to sprawdzić należałoby dotrzeć do innego źródła i porównać. A szczerze wątpię, czy np."Draża" kiedykolwiek opublikował swoje wspomnienia. A ja sam chętnie przeczytam wspomnienia Żbika

Wto 12 Paź, 2010 23:00

Janek11 napisał:

ARIKS napisał: Oczywiście, że przeczytam Panowie dziękuję za ''opiekę'' niemniej jednak zadaję pytanie czy wszystkie relacje tego człowieka są autentyczne nie ubarwione ja tego nie wiem, ale zdaje pytania kto to sprawdzał i jakie są wnioski ? To dość dziwne, że taki człowiek tak bardzo wychwala swoje bandyckie czyny. Ciekawe czy sam tego chciał (sumienie co wątpię) czy ktoś mu w tym pomógł ? Ariks jeżeli masz jakieś uwagi co do treści wspomnień, autora, jego intencji i tego że opisuje prawdę, to sprawdź to. Przeczytaj książkę, poszukaj odpowiedzi na Twoje wątpliwości i je nam przedstaw. Nie szukaj kogoś kto zajmie się za Ciebie wyjaśnieniem tych spraw a Ty będziesz go tylko zasypywał kolejnymi pytaniami szukając dziury w całym. Wypada by ktoś kto interesuje się tym tematem pisał : Panowie to i to we wspomnieniach się nie zgadza, bo ten napisał co innego a wtedy tego oddziału na tym terenie nie było itp. Wysil się trochę jeżeli chcesz by ktoś zwrócił uwagę na Twoje wątpliwości i poważnie je traktował.

Przede wszystkim to wydawca ma sprawdzić wiarygodność i autentyczność a nie ja czy inni czytelnicy. Tak będę zasypywał kolejnymi pytaniami bo ciężko jest o informacje i wychwalanie sie takimi czynami choćby weteranów Waffen SS, bandziorów z UPA itp., to mało spotykane i dlatego mnie interesuję.

Sro 13 Paź, 2010 12:27

czarny olek napisał:

A szczerze wątpię, czy np."Draża" kiedykolwiek opublikował swoje wspomnienia.

Wyszły w 2000 r. - "Europa na licytacji. Od czetników Michajlovicia do lwowskiej AK"

Pozdrawiam.

Sro 13 Paź, 2010 21:37

czarny olek napisał:

A szczerze wątpię, czy np."Draża" kiedykolwiek opublikował swoje wspomnienia.

Tak jak napisał Orest wspomnienia „Draży” wydano w Polsce w 2000 r., a napisał je już w grudniu 1945r. W kontekście książki Dąmbskiego interesującym jest czy coś wspomniał na temat niechlubnej działalności „Żbika”, „Twardego” i ich kolegów. Oczywiście naiwnym trzeba być wierząc, że był w swoich wspomnieniach szczery do bólu i pisał o wszystkim nie poddając tekstu własnej cenzurze, jak na bohatera walki w słusznej sprawie przystało. Jednak pewne fragmenty (szczególnie po przeczytaniu wspomnień „Żbika”) wiele mówią. Oto kilka z nich:

„Żbik”, przeciwnie ( do „Wandy” sekretarki „Draży”) był żołnierzem, żyjącym jedynie, by się mścić na czerwonych , jak „Twardy”, „Czarny” „Fritz” i pozostałe „Orlęta”.
O Ukraińcach nie wspomina, jak wynika z kontekstu książki byli oni dla niego mało istotni, on prowadził walkę z czerwonymi.

Po wydaniu „Żbikowi” polecenia zaatakowania posterunku milicji w Hyżnym „Draża” wspomina:
„Żbik” też był z Hiżnego (tak w oryginale) i nie miałby litości. W ten sposób dobry katolik, dziecko rozpieszczone, (…) otrzymał rozkaz wzięcia komendanta milicji i okrutnego zabicia go. „Żbik” był bardziej niż szczęśliwy, iż powierzono mu tak niebezpieczną robotę (…) Wszystko odbyło się bardzo dobrze, a „Żbik” przeszedł samego siebie…

Następnie tak "Draża" tłumaczy dlaczego nie podaje w szczegółach jak przeprowadzano takie akcje:
Będę unikał opisywania tutaj sposobu naszego działania (…) iż obawiam się, że ludzie, którzy odnaleźli pokój ludzi cywilizowanych, nie mogliby nas zrozumieć.

Pią 15 Paź, 2010 18:24

Stefan Dąmbski "Żbik"

Na historycy. org znalazłem taki tekst:
Czytając opis naprawdę zostałem oczarowany bezkompromisowością tekstu poruszanego przez Dąmbskiego. Martwi mnie jednak pogarda w oczach innych AK'owców (czyżby nie chcieli by psuto wizerunek tej organizacji a może mają rację i Dąmbski to zwykły fantasta, który chciał się dorobić na historyjce wojennej?), macie jakieś informacje na temat tej osoby i jego ewentualnych przeżyć, a co się z nimi wiąże - wiarygodności.

Żeby nie było wątpliwości co do chęci zrobienia kasy na książce mała informacja, Dąmbski w 1993r. popełnił samobójstwo.

Pią 15 Paź, 2010 18:52

orest napisał:

czarny olek napisał: A szczerze wątpię, czy np."Draża" kiedykolwiek opublikował swoje wspomnienia. Wyszły w 2000 r. - "Europa na licytacji. Od czetników Michajlovicia do lwowskiej AK" Pozdrawiam.

Dziękuję za informację, jednak pomyliłem się co do "Draży"
pozdrawiam

Pią 15 Paź, 2010 21:51

Kto jest odpowiedzialny za nakręconą spiralę nienawiści pomiędzy Polakami, a Ukraińcami w latach 40-tych XX wieku ? Oczywiście kręgi przywódcze OUN-UPA , które przyjęły nazistowskie metody walki o "samostijną" Uklrainę!

Preludium ludobójstwa był napad oddziału UPA w lutym 1943r. na polską osadę Parośle w pow. Sarny na płd. Polesiu. Upowcy początkowo przedstawili się jako partyzanci sowieccy i powiedzieli Polakom że powiążą im ręce aby uchronić przed konsekwencjami gestapo, ponieważ w pobliżu rozbroili niemiecki patrol. Po powiązaniu ... rozpoczęła się rzeź – nożami , młotkami i siekierami uśmiercono 173 Polaków. Jak wspominał jeden z ocalonych - banderowcy po rzezi urządzili libację alkoholową pośród ciał pomordowanych, a na środku stołu przybili nożem niemowlę do blatu i wsadzili mu w usta ogórka ...

Podobnie wyglądały napady na polską wieś Lipniki (ok. 200 wymordowanych ) czy osadę Janową Dolinę ( ok. 600 zabitych) w powiecie kostopolskim na wiosnę 1943 r. Apogeum mordów miało miejsce w dn. 11 lipca - bandy UPA zaatakowały Polaków w 160 wsiach wołyńskich. Zaznaczam bezbronnych Polaków ! Czy to była ” wojna domowa” gdy Ukraińcy z OUN-UPA mordowali w czasie nabożeństw w kościołach niczego nie spodziewających się ludzi, jak w Porycku czy Kisielinie ?

A to co wydarzyło się pod koniec sierpnia w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej gdy upowcy otoczyli te wsie mężczyzn rozstrzelali, a kobiety i dzieci wymordowali siekierami i widłami ... ponieważ było im szkoda naboi ... uśmiercono ok. 1200 osób. Na Wołyniu Polacy do sierpnia 1943r. praktycznie byli bezbronni – dopiero wtedy zaczęły się tworzyć polskie samoobrony !


Skandalem jest fakt, że Ukraińcy nie pozwalają postawić zwykłych krzyży w miejscach gdzie leżą szczątki pomordowanych Polaków ( krzyże znajdują się zaledwie w 10 % takich miejsc, a w pozostałych, nad ciałami pomordowanych Polaków, znajdują się krzaki, rośnie zboże lub pasą się krowy !). Dlaczego nasi pomarańczowi przyjaciele ( w zachodnich obwodach Ukrainy tj. na Wołyniu, Lwowszczyźnie i Podolu rządzą niepodzielnie ludzie od Juszczenki i Tymoszenko ! ) nie pozwalają rodzinom na chrześcijańskie uczczenie swoich bliskich ?

Oczywiście miały miejsce także polskie zbrodnie tak jak ta w Nowym Siole tyle, że skala jest całkowicie nieporównywalna. Polacy na Wołyniu stanowili dla Ukraińców z OUN-UPA - zwierzynę łowną, banderowcy nie tylko na nich polowali ale także męczyli i torturowali ...

Pon 18 Paź, 2010 0:42

Re: Stefan Dąmbski "Żbik"

Janek11 napisał:

Na historycy. org znalazłem taki tekst: Czytając opis naprawdę zostałem oczarowany bezkompromisowością tekstu poruszanego przez Dąmbskiego. Martwi mnie jednak pogarda w oczach innych AK'owców (czyżby nie chcieli by psuto wizerunek tej organizacji a może mają rację i Dąmbski to zwykły fantasta, który chciał się dorobić na historyjce wojennej?), macie jakieś informacje na temat tej osoby i jego ewentualnych przeżyć, a co się z nimi wiąże - wiarygodności. Żeby nie było wątpliwości co do chęci zrobienia kasy na książce mała informacja, Dąmbski w 1993r. popełnił samobójstwo.

A znasz więcej informacji na temat tego samobójstwa ? Oczywiście to tylko spekulacja ale może w tym ktoś mu pomógł ?

Pią 29 Paź, 2010 20:55