Gollum

Tylko może słyszałeś o tym, że niedawno poddano analizie monety z jego czasów i okazało się że w nich nie było tyle srebra co powinno?
To świadczy o kryzysie jego państwa w końcówce. To mogło doprowadzić do buntów itd. Ostatnio przypadkiem trafiłem na coś takiego.
http://www.kryminalistyka.fr.pl/forensic_groby_smialy.php

pozdrawiam

Sro 23 Maj, 2007 15:11

Taką cene płaci się za niezależność, także dziś. My nie czapkujemy Rosji, to mamy za karę zamknięte granice dla naszego mięsa. Cesarz też zareagował przez swe polskie sługi (w tym jednego świętego). Nie mógł uderzyć na krnąbrną Polskę, bo był ciągle albo zajęty znacznie groźniejszymi buntami wewnetrznymi, albo osłabiony po uśmierzeniu kolejnego buntu. Ale od czego agenci, którzy dobrze wiedzą, jak zaszkodzić królowi. Jeden zaczął głośno opowiadać o złym życiu króla, drugi cichcem podkradał srebro z monet...

Czw 24 Maj, 2007 13:09

Dla mnie zawsze będzie nim Sobieski. Byli przed nim tez znakomici królowie ale to już nie to samo. Gdyby póżniej było jeszcze kilku takich jak on to historia napewno byłaby diametralnie inna niż ta którą dzisiaj znamy.

Czw 05 Lip, 2007 13:47

Wg.mnie Jan III Sobieski,ale o nim trzeba dużo opowiadać...
_________________
Polityka jest sprawą zbyt poważną, aby powierzać ją politykom-Charles de Gaulle

Czw 02 Sie, 2007 19:50

Cytat:

Kogo uważacie za najwybitniejszego władce Polski. Ja mam trzech kandydatów:

Cytat:

1.Kazimierz Wielki-"zastał Polske drewnianą a zostawiół murowaną", bał się go cesarz Karol IV

"Król Chłopów"

Nie 19 Sie, 2007 16:20

Moim zdaniem Jan III Sobieski, pogromca Turków pod Chocimiem i Wiedniem. Szczególnie Odsiecz Wiedeńska, która miała ważne znaczenie dla Europy pokazała jego wielkość i siłe oraz oddanie dla sprawy chrześcijańskiej.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pon 27 Sie, 2007 18:51

Kazimierz Wielki zdecydowanie bo rozbudował Polską gospodarkę

Czw 22 Lis, 2007 19:48

Czas na reaktywację tematu.
Z wymienionych w opcjach ankiety to naprawdę żaden z nich (prócz, rzecz oczywista, Kazimierza Wielkiego) nie łapię się do mojej listy najlepszych władców poszczególnych okresów. Ewentualnie mógłby być Jagiełło, który ma "jakieś tam" zasługi w wojnie 1409 - 1411, potrafił działać dyplomatycznie itp. ale w polityce wewnętrznej mu nie wychodziło (przeróżne przywileje). U Jagiellonów to wyżej stoi Kazimierz Jagiellończyk przede wszystkim za wojnę trzynastoletnią oraz za politykę dynastyczną (choć niewykorzystaną, ale raczej nie z jego winy). Jan III Sobieski był na pewno świetnym dowódcą, jednak nie politykiem, zamiast walczyć na południu, musiał działać w kwestii reform (choć jak, skoro był magnatem) lub w kwestii spraw północnych (przede wszystkim Inflant, bo Prusy okazały się sprawą straconą). Stefan Batory potrafił wojować, ale już nie politykować (kompromis z Gdańskiem, sprawa Zborowskiego; można dodać też sprawę pruską, ale to błąd pięciu czy nawet sześciu kolejnych władców po Zygmuncie Starym). Chrobry był zbytnio wojowniczy, za mało polityki.
Trudno znaleźć kogoś lepszego od Kazimierza Wielkiego. Nie dość, że skończył z zabiegami Luksemburgów o polską koronę, powiększył kraj dwukrotnie, zawarł korzystny dla nas pokój z zakonem to jeszcze wybudował drugi w Europie Środkowej uniwersytet. Dołóżmy do tego zasługi w budownictwie (takie miał mało kto).
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 09 Mar, 2008 22:03

Ja zagłosowałem na Kazimierza, choć nie był wojownikiem i zdobywcą jak reszta, choć nie jednał narodu (i nie mówcie mi tu o skłóconej wlkp i mazowszu). Był za to dobrym ekonomistą i politykiem, choć to za współczesne słowo i mające zbyt wiele znaczeń. Przyszło mu rządzić w bardzo trudnych czasach, wciąż rozbity kraj, już "bujająca się" szlachta, a dookoła sami silni wrogowie, a mimo to napełnił skarbiec, państwo wzmocnił i ochronił (szczególnie myślę tu o linii zamków/twierdz dookoła kraju).

Nie 23 Mar, 2008 13:35

Cytat:

Ja zagłosowałem na Kazimierza, choć nie był wojownikiem i zdobywcą jak reszta

Był, był. Sporo się napocił walcząc z Rusinami, Litwinami i Tatarami.

Cytat:

choć nie jednał narodu (i nie mówcie mi tu o skłóconej wlkp i mazowszu).

Scalił prawo i walutę, to dużo. A już na pewno więcej niż to, co zrobił w tej kwestii jego ojciec, Władysław Łokietek.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 23 Mar, 2008 14:07

Nie porównywałbym Łokietka z Kazimierzem pod żadnym pozorem.
Scalenie prawa czy ujednolicenie waluty nie może być przyrównywane do scalenia narodu, kto wie czy jeżeli do Kazimierz miałby scalać Polskę to czy by mu się udało?

Nie 23 Mar, 2008 14:23

Udałoby mu się. Do końca swojego życia Kazimierz walczył o Śląsk. Manipulacje tego piasta w kurii rzymskiej w kwestii spornego terytorium przeszły do historii . Kazimierz świetnie dawał sobie także radę jak już wspomniano z Rusinami i Litwinami. Łokietek wychował go na porządnego władcę, który potrafił zadbać zarówno o bezpieczeństwo kraju jak również o jego gospodarkę.

Nie 23 Mar, 2008 14:29

Cytat:

Scalenie prawa czy ujednolicenie waluty nie może być przyrównywane do scalenia narodu, kto wie czy jeżeli do Kazimierz miałby scalać Polskę to czy by mu się udało?

Akurat ujednolicenie prawa i monety w kraju było do tego dobrą drogą. Przykładowo: jak chcesz jednoczyć państwo, w którym Kowalski używają euro i uznają prawo niemieckie, a Nowak używa złotego i uznaje prawo polskie?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 23 Mar, 2008 15:33

To się robi im Białoruś i wszyscy są uśmiechnięci

Szkoda, że nie doczekał się potomka przez co trochę to osłabiło chwilowo pozycję królestwa, choć jak później wiadomo mimo wszystko wyszło to nam jeszcze na dobre

Nie 23 Mar, 2008 23:42

królów w Polsce było paru, nie tylko w średniowieczu. dlaczego nikt nie pisze o tzw. władcach rozbiorowych? ja rozumiem, że Polska nie była samorządna itd, ale trzeba obiektywnie patrzeć na sprawę 'wybitności'.

Wto 25 Mar, 2008 13:48

Cytat:

królów w Polsce było paru, nie tylko w średniowieczu. dlaczego nikt nie pisze o tzw. władcach rozbiorowych?

Znaczy tych po 1795 r.? Polska nie była wówczas suwerenna, a konstytucje albo były narzucane (obydwie; choć w XW lepiej, że jakaś konstytucja była i co więcej - była przestrzegana) albo nieprzestrzegane (Królestwo Polskie).
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 25 Mar, 2008 14:23

to znaczy że kryterium jest przestrzeganie konstytucji? lub innych praw? mam wątpliwości, czy to obiektywne kryteria. powinien się wypowiedzieć jakiś historyk. jakich ludzi powinniśmy brać pod uwagę itd.

Sro 26 Mar, 2008 20:15

Nie, to nie są główne kryteria. To tylko dodatek do kryteriów i argument przemawiający za tym, iż nie można ich uznać za władców polskich.
Tak naprawdę wybór carów (Aleksandra I i Mikołaja I) był farsą. I tak i tak rządzili, nawet jako carowie rosyjscy. Na dodatek KP nie było niezależnym tworem, co jest oczywiste. Sprawa ma się podobnie z Fryderykiem Augustem - trudno mu przypisać jakąś samodzielność w XW, a rolę "namiestnika" Napoleona musiał ktoś wypełniać (choć lepszy namiestnik Napoleona niż cara).
Poza tym - mowa tutaj o władcach wybitnych, tych władców porozbiorowych raczej za wybitnych nawet dla swoich krajów ciężko uznać.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 26 Mar, 2008 20:28

Jednak Chrobry...

Doskonały dyplomata(chyba najlepszy w naszej historii) charyzmatyczny władca i wielki wojownik. Gospodarczo kraj sie rozwinął, moze nie tak znaczaca jak za czasow Kazimierza Wielkiego, ale o jego bogactwie bylo głosno w Europie(zjazd w Gnieznie, bogactwa wywiezione z Gniezna przez Brzetysława w latach pozniejszych).

Inne argumenty? To on osadzał na tronach Rusi i Czech, to on dal łupnia Niemcom, to jego żołnierze(najprawdopodobniej) brali udział w wyprawie Kanuta Wielkiego na Anglią, to o jego wzgledy zabiegali "kandydaci" na cesarza po smierci Ottona III(zwłaszcza Niemal murowany kandydat margrabia marchii Miśnienskiej Ekkehard I) to jego wreszcie probował zgładzic cesarz Henryk II(czyzby sie go za bardzo obawiał?)

To chyba na tyle...

Wto 27 Maj, 2008 11:22

Cytat:

Doskonały dyplomata(chyba najlepszy w naszej historii) charyzmatyczny władca i wielki wojownik.

Ok, idąc choćby za Gallem (choć nie wiem czy na niego można tutaj liczyć, on uważa czasy Chrobrego za najświetniejsze, więc jego obiektywność i wiarygodność może być nieco naruszona), charyzmę miał i wojownikiem niezgorszym również. Ale dyplomatą? A czym się ona objawiła? Tym, że wszyscy sąsiedzi, prócz Prusów i Pomorzan (choć z nimi różnie bywało) było naszymi wrogami?

Cytat:

Inne argumenty? To on osadzał na tronach Rusi i Czech

W Czechach osadził sam siebie. Nawet - jako wnuk Bolesława Srogiego - miał poparcie, ale je roztrwonił poprzez okupację, a nie zwykłe rządy. W Kijowie osadził miernotę w postaci Świętopełka Przeklętego, zamiast porozumieć się z Jarosławem Mądrym, wolał ratować swego zięcia. Jak dla mnie, skoro był niezgorszym władcą powinien był rozeznać się w nastrojach Rusinów (a wszyscy pamiętali o zamordowaniu Gleba i Borysa) i poprzeć tego kto miał większe szanse utrzymania się. IMHO utrata Grodów Czerwieńskich na tę chwilę była warta spokoju na wschodzie.

Cytat:

to on dal łupnia Niemcom

Dodajmy, że również Polacy nieraz dostawali od cesarza.

Cytat:

to jego żołnierze(najprawdopodobniej) brali udział w wyprawie Kanuta Wielkiego na Anglią,

A jakieś źródła na poparcie tej teorii? Nie wykluczam, jestem tylko ciekaw (ale Piastowie mieli jakieś związki dynastyczne z Duńczykami, więc może coś było). Tylko co z tego dobrego dla Polski?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 27 Maj, 2008 14:53

Cytat:

W Kijowie osadził miernotę w postaci Świętopełka Przeklętego, zamiast porozumieć się z Jarosławem Mądrym, wolał ratować swego zięcia

Czy ja wiem,Chrobremu raczej chodziło o zrabowanie Rusi,pomoc Świętopełkowi to raczej sztuczny powód.
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Wto 27 Maj, 2008 19:02

Sztuczny, bo sztuczny, fakt. Ale mógł sobie ulżyć w inny sposób niż grabić Jarosława. Mógł np. ograbić totalnie ze wszystkiego Świętopełka.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 27 Maj, 2008 20:10

no dobrze...

uniezaleznienie od cesarstwa czy strorzenie niezaleznej polskiej organizacji koscielnej to pierwsza to chyba najistotniejsze z osiagniec jego dyplomacji. Ekkehard I jako sojusznik (najpowazniejszy kandydat na cesarza - niestety zgladzony) sojusze ze skandynawami ( dzieki małżenstwom siostry Swiętosławy najpierw z Erykiem Zwyciezcą a pozniej Swenem Widłobrodym. Czesc historykow twierdzi ze zawarl sojusz z wrogiem Włodzimierzem I Wielkim w okresie gdy w samej Polsce mial przeciwnikow Oda, Odylen, Przybywój i byl niejako na widelcu jako ze z Czechami i Rusia nie żył w zgodzie. Co do podboju Anglii i udziału polskich wojsk - potwierdzaja to badania historykow brytyjskich i dunskich(m.in. Sawyer w "History of the Vikings" czy A.Forte w "Viking Empires"). Co do Rusi, osadził nie tego co trzeba, choc faktycznie bardziej mial na celu rabowanie, poza tym poparl wkrotce Mądrego i zawarl z nim sojusz(zawieral sojusze gdy byly mu potrzebne).

Dostawal czasem łupnia od Niemców? To rowniez fakt, ale dałby Bóg aby inni nasi władcy przegrywali a niemal nic na tym nie tracili.

Co do ilosci wrogów - Chrobry stawał sie zbyt potezny, a jako ze byl wojowniczy wielu sie go obawialo i wielu widzialoby kogos słabszego na tronie polskim( pamietajmy ze Mieszko II otrzymal potezne Panstwo a mimo ze byl wojowniczy nie byl na tyle silny bo wogole przeciwstawic sie wrogom)

Sro 28 Maj, 2008 23:43

Cytat:

uniezaleznienie od cesarstwa czy strorzenie niezaleznej polskiej organizacji koscielnej to pierwsza to chyba najistotniejsze z osiagniec jego dyplomacji.

Idąc za przeróżnymi źródłami to głównie dobra wola Ottona III, ale Chrobry na pewno jakiś wpływ miał.

Cytat:

Czesc historykow twierdzi ze zawarl sojusz z wrogiem Włodzimierzem I Wielkim w okresie gdy w samej Polsce mial przeciwnikow Oda, Odylen, Przybywój i byl niejako na widelcu jako ze z Czechami i Rusia nie żył w zgodzie.

A jakieś źródło?

Cytat:

Co do podboju Anglii i udziału polskich wojsk - potwierdzaja to badania historykow brytyjskich i dunskich(m.in. Sawyer w "History of the Vikings" czy A.Forte w "Viking Empires").

I co nam z tego przyszło?

Cytat:

Co do Rusi, osadził nie tego co trzeba, choc faktycznie bardziej mial na celu rabowanie, poza tym poparl wkrotce Mądrego i zawarl z nim sojusz(zawieral sojusze gdy byly mu potrzebne).

A jakieś źródło na temat sojuszu z Jarosławem Mądrym?

Cytat:

Dostawal czasem łupnia od Niemców? To rowniez fakt, ale dałby Bóg aby inni nasi władcy przegrywali a niemal nic na tym nie tracili.

Bolesław Chrobry stracił na rzecz cesarza Miśnię, również dzięki działaniu wojsk niemieckich utracił władzę w Czechach. Ze wszystkich zdobyczy zachował tylko bezużyteczne raczej niż potrzebne Milsko i Łużyce.

Cytat:

Co do ilosci wrogów - Chrobry stawał sie zbyt potezny, a jako ze byl wojowniczy wielu sie go obawialo

A jakieś dowody na to?
Wiem, że bała się go prosta ludność, władcy nie bardzo, zwłaszcza, że łączyła ich wrogość do władztwa piastowskiego.

Cytat:

i wielu widzialoby kogos słabszego na tronie polskim( pamietajmy ze Mieszko II otrzymal potezne Panstwo a mimo ze byl wojowniczy nie byl na tyle silny bo wogole przeciwstawic sie wrogom)

Nie chodzi o wojowniczość, Mieszko na pewno był mniej wojowniczy niż ojciec i dobrze na tym wychodził, dopóki cesarz nie poszedł po rozum do głowy i nie porozumiał się z Rusinami - przecież oni też nie mieli przyjaznych zamiarów wobec Polski. A te nieprzyjazne zamiary to wynik nieprzyjaznych działań Chrobrego w przeszłości. Podobnie Czesi i Węgrzy - jeśli hipoteza, iż Polska straciła Morawy i Słowację w 1031 r. (Gall napisał, że Mieszko stał się obiektem wrogości wszystkich sąsiadów, niewykluczone, że zmyślał, ale też nie jest wykluczone, że nie zmyślał; inna teoria to, ta dotycząca roku 1018 r.) to oni również zaatakowali. Władztwo Piastów zostało zaatakowane praktycznie z trzech stron (zachód - Niemcy, południe - Czesi, Węgrzy, wschód - Ruś) przez cztery państwa i na dodatek rozkładała ją opozycja wewnętrzna!
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 29 Maj, 2008 15:06

Z wieloma Twoimi tezami nie zgadzam się Tofik2 , nie widzę sensu w napędzaniu tej dyskusji przynajmniej na razie. Jednak muszę Tobie oddać Szanowny Kolego że niezły z Ciebie historyk , z czasem coraz trudniej będzie z Tobą dyskutować

Czw 29 Maj, 2008 19:49