Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Pochwał: 3 · Moderator Kapitan Posty: 830 Pochwał: 3 Skąd: Toruń

No przecztałem wszystkie artykuły oprócz "Akcji Wisła". W każdym razie Ihrowica rzeczywiście powinna mieć inny tytuł. Skoro żyją świadkowie, to raczej liczyłem na przedstawienie przebiegu zbrodni niż na rozważania na temat nacjonalizmu ukraińskiego, które były nawet interesujące, ale wtedy artykuł powinien mieć inny tytuł.

Odnośnie asasynów - to tekst ciekawy, ale taki ogólny bardzo i zbyt krótki moim zdaniem.

Czarni Huzarzy - bardzo dobry tekst, tylko miejscami - gdzie było o dyslokacji szwadronów - było trochę dużo dat in numerków. Poza tym, to czytało się go świetnie.

Artykuł o seryjnym zabójcy też był dla mnie interesujący, bo wcześniej o tym człowieku nie słyszałem.

Tekst o zbroi też mi się podobał!

Wspomnienia z Riese były bardzo ciekawe i wciągnęły mnie do przeczytania całego numeru Wink

Na temat swojego nie będę się wypowiadał, poza tym że wkradły się dwa błędy w podpisach zdjęć - jest krzyż niemiecki z cmentarza w Karbowskich (a napisano, że rosyjski), na zdjęciu z Kasiny Wielkiej nie ma krzyża austriackiego tylko tabliczka austriacka pod krzyżem rosyjskim.

W każdym razie wrażenie jak najbardziej pozytywne!

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

Pochwał: 1

Pierwszy raz dopuszcze sie krytyki IOH. Jako periodyku. Moim zdaniem, widac chaos w doborze i ukladzie tematow. Dziwne dla mnie jest wyeksponowanie artykulow kiepskich czy wrecz tandetnych (Ihrowica, temat o akcji Wisla i AL Riese). Moim zdaniem te teksty wogole nie powinny ukazac sie w tej postaci drukiem. Chyba, ze autor sam sobie ten druk sfinansuje. O Ihrowicy jak nic nie wiedzialem tak nadal nie wiem (filmu ogladac mi sie nie chce bo lubie slowo). Bieszczady tuz po wojnie to jednak chyba wymagaj znacznie bardziej dokladnej analizy historycznej. Natomiast tekst o AL Riese (?) to dla mnie zagadka. Czy w gronie redakcyjnym nie ma zadnego historyka potrafiacego opracowac relacje swiadka? Toz to jest chaotyczny zbior wspomnien wieznia. Bardziej relacja z czasow ewakuacji niz samego pobytu. Relacja nudna, slabo zweryfikowana. Tytul (jak kilka innych w tym numerze) raczej nieadekwatny do tresci. Mam tez niejakie wrazenie, ze te wspomnienia zostaly okrojone z tego co tak naprawde jest najciekawsze - relacji wiezionego z samego pobytu w miejscu swej udreki. Chyba, ze i ta byla nieciekawa i nieprzydatna dla mitologii Riese. Ja bym wcale nie odczul jakiegokolwiek niedosytu bez tych artykulow. Wrecz przeciwnie. Numer bez tych tekstow bylby ciekawszy i znacznie bardziej estetyczny.

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

Duże brawa, Kreciu!

Pozdrawiam.

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

Kolejna osoba potwierdza to co ja napisałem, we wszystkich zarzutach przewijają się te same tytuły.
Co do eksponowania takich a nie innych tematów - to widać po tym, jakie teksty są wrzucane na Onet - i tu chyba kłaniają się realia rynku - nie ważna jakość, ważna sensacyjność. A jak dowali się komuś mocno to i politycy się zainteresują, i dodatkowa promocja. Szkoda że wszystko ze stratą dla czystej historii.

Pochwał: 1

Dlatego coraz mniej mnie juz dziwi obecnosc reklamy pewnego miesiecznika.
Realia rynku to co tu maja wspolnego z realnoscia IOH? Jest dla mnie absolutnie nieprawdziwe twierdzenie, ze rynek nakazuje propagowanie tandety. Chyba, ze ten rynek nakierowany jest na tandetnego odbiorce. No, ale przeciez reklama tego trendu juz jest wiec po co sie powtarzac i wspierac dziadostwo? Oczywyscie przesadzam bo mnie w....y tak naprawde tylko te trzy teksty. Ale to jest o trzy za duzo. Nie wierze w to, ze nie mozna trzymac jednolitego poziomu. W koncu to sa IOH. I jak do tej pory bylem pewien, ze te oblicza sa ciekawe i frapujace. Nie tandetne i pospolite.

Pochwał: 1

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

Pochwał: 2

A co krecio Twoim zdaniem jest tandetnego w tekście o "operacji Wisła" ?

Pochwał: 1

Janku, uzywajac slowa "tandetny" mialem bardziej na mysli wszystkie artykuly jakie wymienilem niz ten jeden konkretny. Ale jesli juz chcesz aby byc bardzo dokladnym i precyzyjnym to moim zdaniem tekstem rzadzi chaos. Tak go odebralem jako czytelnik i ktos kto chcialby sie dowiedziec czegos wiecej o sprawie. Jak do tej pory problem jest mi znany z okazjonalnej naszej propagandy i relacji rodzinnych (moj wuj bral w tym udzial, oczywiscie po naszej, slusznej stronie), a mnie sie marzy cos wiekszego, nawet serial w odcinkach. Tekst jest po prostu nierowny. Ma w sobie calkiem fajne fragmenty ale pozostaja one jakby w oderwaniu od tego co przed nimi i tym co zaraz po tych fragmentach. Zreszta ten artykul jest chyba najmniej "grzeszny" z zawartosci calego numeru. Skad inad, po 60 latach mozna chyba juz pokusic sie o cos wiecej niz suche relacje z walk i wzajemnego mordowania. Zbliza sie marzec czyli kolejna rocznica. Moze trzeba by zrobic caly numer o tym? To znaczy ja bym chcial taki. Z wieloma pogladami. Z epizodami ale i z czyms szerszym. I dal bym tez glos ukraincom.
Tak czy owak, lepiej bylo tego nie publikowac. Numer bez tych "trzech" bylby calkiem fajowy bo i tematy sa historyczne, jakosc reszty jest niezla. Opiniuje to jako zwykly i pospolity czytelnik, ktory pierwszej oceny dokonuje na zasadzie "czytam albo nie moge dobrnac do konca".

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

O artykule Kulińskiej nie ma co wspominać, każdy rozsądny i znający nieco historię z łatwością rozszyfruje. Natomiast panowie Kaczyński i Markowski usprawiedliwiają akcję "Wisła" w sposób bardziej "subtelny" (czytaj - przebiegły). Oczywiście niczego lepszego, niż w pierwszej części się nie spodziewałem, można powiedzieć, że autorzy spełnili moje oczekiwania Mr. Green

Najlepsze jest na samym końcu, w podrozdziale "Ocena akcji "Wisła"". Tamże autorzy uświadamiają Czytelnikowi, że akcja "Wisła" to nic, to samo dobro w porównaniu z sowieckimi deportacjami ludności polskiej za koło polarne Zszokowany

I potem ogromne zdziwienie, jeszcze większe oburzenie, jak jakiś dajmy na to "swobodowiec" powie, że antypolska akcja na Wołyniu to nic, co tam kilkadziesiąt tysięcy w zestawieniu z milionami ofiar Hołodomoru. Panowie autorzy pozwalają sobie także na inne manipulacje. Posłużę się cytatem. "Prawdziwą przyczyną rozpalenia się konfliktu w Bieszczadach nie były wydarzenia z Wołynia, ale z leżących bliżej i w GG rejonów Galicji. Ofiarą okrutnych rzezi dokonywanych a latach 1944-1945 padali sąsiedzi, rodziny i krewni Polaków zamieszkujących mieszane etnicznie tereny dzisiejszego pogranicza. To zbrodnie OUN i UPA w Galicji, a nie na Wołyniu przyczyniły się do zaostrzenia konfliktu na tych i tak niespokojnych ziemiach". Rewelacja! Nie podejrzewam Państwa autorów o nieznajomość faktów (bowiem w bibliografii przywołują literaturę, która o tym mówi), zatem mam wrażenie, że świadomie manipulują, kłamią. Już swego czasu, w rozmowie z Kreciem, uzgodniliśmy, że obraz konfliktu polsko-ukraińskiego w obecnych granicach Polski był zupełnie inny. Stosunek ofiar 1(Polacy i Ukraińcy, ofiary UPA) do 20(Ukraińcy, ofiary wojska i różnych polskich formacji partyzanckich). Te liczby pozostawię bez komentarza. Mógłbym jeszcze podać parę fragmentów, w których autorzy piszą nieprawdę (nie wiem, czy z przekonania, czy też w wyniku korzystania z propagandowej literatury), ale to szczegóły w porównaniu z konkluzjami, zawartymi w "Ocenie ...".

Pozdrawiam.

Pochwał: 1

Widzisz Orest, Ty w przeciwienstwie do mnie wiesz. Ja tylko moge sie posluzyc instynktem. Nie mam powodow do totalnego negowania polskich relacji z Wolynia, a tym bardziej do tego co bylo w Bieszczadach. Zakladam, ze jesli tych opowiesci jest tak wiele, sa przekazywane w rodzinach, motyw okrucienstwa jest staly to nie moga one stanowic manipulacji. Mowie o relacjach Polskich. Tyle, ze w zasadzie niczego nie wiem o tym czy przypadkiem my tez czegos Wam nie zrobilismy. Wiem za to, ze sprawa nie powstala nagle, z poczatkiem XX wieku. W koncu Ogniem i Mieczem to standard w polskich domach. Moja wiedza wogole o tym problemie jest zadna. Nie umiem i nie potrafie sie odniesc bezemocjonalnie do tego co Ty piszesz. Zakladam, ze i u Ciebie emocje sa podlozem Twych slow. A w opowiadaniu o historii, jesli ma ona byc rzetelna, emocje to moga wystapic ale pod wplywem uzyskanych i niezmanipulowanych informacji, a nie z samego sposobu przekazu. Choc w jakiejs tam mierze rozumiem takich ludzi jak Isakowicz, Kulinska czy im podobni. Tu dziala mechanizm - jak dla mnie identyczny - jak w przypadku obecnych opowiesci o Holocauscie.

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

Tak, ocena może się różnić, nie da się uniknąć subiektywizmu. Ale ocena faktów. Natomiast zgodni jesteśmy, że fałsz, manipulacja i propaganda są niedopuszczalne.

Pozdrawiam.

Pochwał: 1

Przceczytalem jeszcze raz fragment dot. oceny Wisly. Moim zdaniem jest calkiem niezly. Chyba nawet najlepszy fragment tego tekstu. Ja nie odnioslem wrazenia, zeby autorzy chcieli cokolwiek uzasadnic tym o czym Ty mowisz. Raczej jest to proba przypomnienia jakie realia w uprawianiu polityki wowczas obowiazaywaly. Autorzy kilkakrotnie podkreslali ten sposob rozumowani i wedlug mnie nigdzie nie dokonywali uzasadnienia Wisly jako takiej. Wrecz przeciwnie. Na samym poczatku "oceny" podkreslili wyraznie, ze ich ocena jest przedstawiona wedlug kryteriow owczesnych a nie obecnych standardow. I ja sie z taka ocena zgadzam. A Ty odnosisz sie do niej jako potomek tych, ktorzy zostali pokrzywdzeni sama operacja. To jednak zupelnie dwie odmienne sprawy : uprawianie polityki i emocjonalne doznania. Ja bym tego akurat nie laczyl. To, ze wspomnieli cos o wywozkach na Syberie czy na kazachski - a nie kazachstanski jak jest w oryginale (gdzie korekta?) - step dla mnie ma tylko i wylacznie zabieg porownawczy. Nie uzasadniajacy. Tu akurat bym sie nie czepial. Zreszta w tym tekscie po raz pierwszy wyczytalem o tym, ze rejon Bieszczad byl miejscem wydarzen podobnych do Wolynskich juz od 1943 roku. Ja do tej pory bylem przekonany po roznych lekturach, ze do konca '45 bylo tam raczej spokojnie, a dopiero skuteczne dzialania NKWD zepchnely resztowki UPA z Galicji i wowczas Bieszczady "zaplonely". Tyle, ze w samym tekscie o tym nic nie bylo szerzej. Mnie raczej przekonuje wlasnie ta wersja z wypchnieciem UPA na zachod. Ale to jak na razie jest tylko wersja. Swoja droga wlasnie przeczytalem wspomnienia akowca , ktory po wojnie nadal byl w lesie i bral udzial w mordowaniu Ukraincow z rejonu Podkarpacia. Nie w ramach samoobrony czy jakichs walk z UPA tylko wlasnie zwykle czystki etniczne i zwykly mord. Polecam te lekture. Malo chwalebne dla naszej mitologii. Chodzi mi o ksiazke Egzekutor Stefana Dąmbskiego. Stefan Dąmbski, tytułowy egzekutor, w 1942 roku, jako 17-latek trafił do oddziału AK. Przydzielono mu zadanie likwidacji Niemców i konfidentów. Po zajęciu Rzeszowszczyzny przez Sowietów Dąmbski kontynuował działalność konspiracyjną — wykonywał wyroki na przedstawicielach nowej władzy, a także brał udział w akcjach przeciwko Ukraińcom. W ten sposob opisala to KARTA. Zapewniam, ze tekst jest znacznie bardziej precyzyjny i tzw. akcje przeciwko Ukraincom sam autor nazwal i opisal bez eufemizmow.

Pochwał: 1

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

Pochwał: 1

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

Sprawy zadośćuczynienia za straty majątkowe, poniesione przez wysiedlonych podczas akcji "Wisła" do dzisiaj nie są rozstrzygnięte. Ogólnie wartość ewentualnych rekompensat za utracone mienie oceniano w 2008 roku na ok. 140 mld zł. Jedni twierdzą, że konieczne jest rozwiązanie ustawowe, inni indywidualnie skarżą Skarb Państwa. Sądy natomiast wydają kuriozalne orzeczenia, że roszczenia majątkowe uległy przedawnieniu. Była taka ustawa w 1956 roku o odpowiedzialności państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy publicznych (uchwalona na fali odwilży, dla ofiar stalinowskiego reżimu), ale na jej podstawie można było się domagać rekompensat tylko do listopada 1957 roku. Zresztą nikt wtedy nie kojarzył, że mogła stanowić podstawę dochodzenia roszczeń przez ofiary akcji "Wisła". Warto przypomnieć, że w owym czasie władze administracyjne odmawiały w większości przypadków prawa do powrotu wysiedlonym. Nielicznym się udało, pod warunkiem, że ziemia zajęta przez państwo nie była nikomu przydzielona, bądź pod warunkiem odkupienia ziemi od osadnika. Powróciło w swoje rodzinne strony zaledwie kilka tysięcy rodzin Tak więc moim zdaniem niezbędne jest rozwiązanie ustawowe. Warto wspomnieć casus lasów, odebranych bezprawnie, będących we władaniu Lasów Państwowych. Tutaj akurat wyroki sądów są korzystne, jednak Lasy Państwowe mienia nie oddają. Generalnie, bo są jednostkowe przypadki skutecznego odzyskania lasu przez byłego właściciela lub jego potomków.

Pozdrawiam.

Pochwał: 1

Moje wzburzenie akurat w tym przypadku nie kazdy moze zrozumiec. Szponiasty z pewnoscia wie co mam na uwadze Mr. Green

Pochwał: 1

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1067 Pochwał: 2 Skąd: Kondratów

zaciekawiło mnie pytanie krteka o to czy otrzymane na ziemiach wyzyskanych dobra miały charakter ekwiwalentu.
i niestety orest nie odpowiedział na nie w pełni. to, że sprawa nie jest uregulowana to jasne. mnie interesuje tylko czy to co dostali wysiedleńcy np. na dolnym śląsku w razie wygranej sprawy w sądzie o zwrot połowy np. takich Berechów, zwrócą państwu?
ps. znam wielu Łemków i Bojków, zwłaszcza tych ostatnich i dlatego lekko mnie irytuje dobór kolorów w awatarze oresta i od razu narzuca konflikt Polacy - Ukraińcy a prawda o tych terenach nie jest taka dwukolorowa

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 659 Pochwał: 3

Mój awatarek Cię irytuje? Przecież jest czarno-biały, to korpusówka artylerii, w której służyłem i którego to rodzaju broni jestem oficerem rezerwy Laughing

Pewnie chodziło Ci o flagę? No cóż, długo miałem polską, to mnie męczyli (m. in. jeden z moderatorów) żebym zmienił. No to zmieniłem, bo ugodowy ze mnie chłopina. Zauważyłem, że niektórych wszystko u mnie denerwuje, nick, flaga, awatar i pewnie jeszcze stopień (nota bene taki sam, jak w woju), to poproś administrację o wprowadzenie stopni innych armii, byłbym wtedy czetar, też ładnie.

Natomiast jeśli chodzi o meritum, czyli odszkodowania, to w większości przypadków nie jest możliwy zwrot ziem czy zabudowań zajmowanych przed wysiedleniem. Po prostu państwo rozdzieliło ten majątek, i od kilkudziesięciu lat mieszkają tam i gospodarują inni ludzie. Nie wyobrażasz sobie chyba ich przesiedlenia? Ewentualny zwrot mógłby dotyczyć ziemi, która pozostaje w dyspozycji państwa (czy obecnie Agencji Nieruchomości Rolnych) oraz lasów państwowych. Skrótowo oczywiście potraktowałem sprawę odszkodowań, wiadomym przecież jest, że ten, który otrzymał ziemię i zabudowania na ziemiach zachodnich mógłby się co najwyżej domagać ekwiwalentu za różnicę pomiędzy wartością utraconego majątku a wartością otrzymanego od państwa mienia. Dlatego powiedziałem, że konieczne wydaje mi się rozwiązanie problemu w drodze ustawy, która by normowała wszelkie możliwe sytuacje.

Pozdrawiam.