| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stary Dziad
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 9
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Witam

Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak moje definicja- jest definicja jakości- składa się na nią odporność, uzbrojenie i niezawodność. O ile uzbrojenie jest faktycznie całkiem niezłe, odporność na trafienia też niezła to niezawodności nie ma wcale.


A moim zdaniem można powiedzieć, że istnieje taka jakby subiektywna definicja, gdyż inny będzie uważał jeszcze, że ważniejsze od uzbrojenia i opancerzenia są koszty utrzymania, jeszcze inny że koszty produkcji itd

Cytat:
Bardzo mi przykro, że nie wiesz. Ja na przykład wiem- brak możliwości transportu koleją (patrz słynne zdejmowanie zewnętrznych kół i zmiana gąsienic, która wybitnie obniżała gotowość bojową po rozładunku, nie mówiąc o braku możliwości wejścia do akcji zaraz po rozładunku). O nie mieszczeniu się na mostach nie ma co wspominać, ponieważ Tygrys cierpiał na nadwagę, więc i tak by się nie dało. Jednak fajnie by było jakby się mieścił w przesiekach czy na wąskich uliczkach.


Mnie też przykro. Problemy z rozładunkiem czy zdejmowanie zewnętrznego rzędu kół, aby możliwy był transport sa mi znane, problem w tym, że przynajmniej jak dla mnie transporty nie były wysyłane w sam środek walk, gdyż nie było ani takiej potrzeby ani możliwości, ze względu na sieć kolejową.

Zaś po drugie, przecież Tygrys nie był raczej czołgiem projektowanym do walki w miastach i miasteczkach - jego żywiołem miały być raczej otwarte przestrzenie.

Cytat:
Nie no pewnie. Pełny obrót wieży w 60-90 sekund (dla porównania Sherman 12-15 sekund). Pewnie można kręcić korbą 720 razy w celu obrócenia wieży, ale po dwóch obrotach kręcący zapewne nie mógł podnieść rąk do góry.


A skąd masz te dane odnośnie Tygrysa ? Jak wiadomo w tym czołgu obrót wieży (podobnie jak np. w Panterze i Tygrysie Królewskim) uzależniony była od obrótów,na jakich pracował silnik. Ja naprzykład widziałem dane, że pełny obrót wynosił od 25 do 60 sekund. Jako że nie mogę znaleźć na chwilę obecną danych dla Tygrysa, zamieszczam taki oto link:
http://www.geocities.com/desertfox1891/pzpanther/pzpanther.htm
Co prawda odnosie się on do Pantery wersji A , ale na środku strony jest ciekawa tabelka odnośnie obrotu wieży w zależności od obrótów silnika.

Zresztą ręczne manipulatory obrotu w głównym zamyśle miały umożliwiać precyzyjniejsze celowanie. Celowniczy mógł sobie po prostu już pod sam koniec dokładnie i spokojnie ustawić działo.

Cytat:
Nie wiem skąd Ci się ta bzdura wzięła. Tygrysów wersji H1, przejściowych H1 i E, oraz E zostało wyprodukowanych dokładnie 1501 sztuk*


Dziwne, jak wszędzie znajduje wartości oscylujące przy liczbie 1350 dla Sdkfz 181 Pzkpfw VI Tiger. A możesz przybliżyć dokładnie, np. w tekscie , że pojawia się wartość 1501. ?
Hmm, poczekaj, czyżbyś dodał do siebie wszystkie wartośći z tabelki moanthly goal ?? (czyli ile teoretycznie zakładano wyprodukować) - wtedy powinno wyjść 1441 ??

Wto 30 Sty, 2007 17:18

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10850
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

czas obrotu wieży w Tiger I przy maksymalnej obrotach silnika 60 sekund.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 30 Sty, 2007 17:30

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A moim zdaniem można powiedzieć, że istnieje taka jakby subiektywna definicja, gdyż inny będzie uważał jeszcze, że ważniejsze od uzbrojenia i opancerzenia są koszty utrzymania, jeszcze inny że koszty produkcji itd


Nie ma pojęcia koszty utrzymania czołgu, czy koszty produkcji- to są parametry nieważne w warunkach wojennych. Owszem można by mówić o zapotrzebowaniu na materiały- z jednego Tygrysa można by wykroić dwa Panzery IV.

Cytat:
Mnie też przykro. Problemy z rozładunkiem czy zdejmowanie zewnętrznego rzędu kół, aby możliwy był transport sa mi znane, problem w tym, że przynajmniej jak dla mnie transporty nie były wysyłane w sam środek walk, gdyż nie było ani takiej potrzeby ani możliwości, ze względu na sieć kolejową.


A co zrobisz potem? każesz im jechać na gąsienicach? Czy zapakujesz na ciężkie przyczepy Culmeyera? Tylko, że przy braku ubitych dróg te ciężkie przyczepy się pewnie pozapadają. A na gąsienicach połowa czołgów nie dojedzie, ponieważ zepsuje się się w połowie drogi z powodów, które opisałem.

Cytat:
Zaś po drugie, przecież Tygrys nie był raczej czołgiem projektowanym do walki w miastach i miasteczkach - jego żywiołem miały być raczej otwarte przestrzenie.


Reasumując- Tygrys po przegranej pod Kurskiem nie ma żadnego sensu- mniej- więcej wtedy skończyły się otwarte przestrzenie Ukrainy.

Cytat:
A skąd masz te dane odnośnie Tygrysa ? Jak wiadomo w tym czołgu obrót wieży (podobnie jak np. w Panterze i Tygrysie Królewskim) uzależniony była od obrótów,na jakich pracował silnik. Ja naprzykład widziałem dane, że pełny obrót wynosił od 25 do 60 sekund. Jako że nie mogę znaleźć na chwilę obecną danych dla Tygrysa, zamieszczam taki oto link:


Hans, co z tego, że jesteśmy w ukryciu, zarżnij czołgowy silnik każąc mu się kręcić z prędkością obrotową 3000 obrotów!!. Nie bacz, że z wydechu będą się urywać wszystkie znajdujące się tam opady samoistne, przy okazji zacznie też palić oliwę. Wszystko w efekcie da tyle, iż czołg zacznie wyrzucać z tyłu gęste kłęby czarnego dymu i pewnie jeszcze się przegrzeje. 3000 to jest absolutne maximum dla Maybacha 230. Taka "czerwona kreska" jak w samochodzie osobowym- wole nie myśleć jak szybko by się zatarł motor jakby tego nadużywać. Dla prędkości roboczej silnika (1500 obrotów) jest to 60 sekund*.

Cytat:
Zresztą ręczne manipulatory obrotu w głównym zamyśle miały umożliwiać precyzyjniejsze celowanie. Celowniczy mógł sobie po prostu już pod sam koniec dokładnie i spokojnie ustawić działo.


Co to jest "ręczny manipulator obrotu"? Jest tylko ręczny mechanizm obrotu. Sherman miał rozwiązanie dużo mądrzejsze- hydrauliczny system obrotu wieży. Niestety i system taki ma swoje minusy- chociażby palność oleju hydraulicznego, a raczej jego ekstremalnie duża palność.

Cytat:
Dziwne, jak wszędzie znajduje wartości oscylujące przy liczbie 1350 dla Sdkfz 181 Pzkpfw VI Tiger. A możesz przybliżyć dokładnie, np. w tekscie , że pojawia się wartość 1501. ?
Hmm, poczekaj, czyżbyś dodał do siebie wszystkie wartośći z tabelki moanthly goal ?? (czyli ile teoretycznie zakładano wyprodukować) - wtedy powinno wyjść 1441 ??


1350 to jest też bzdura- dokładnie licząc po Fgst powinno ich być 1346 co do jednej sztuki- tylko, że ja nie jestem taki pewien czy nie było jakiś, którym nie nadano Fgst. Na przykład nie przekazanych wojsku, tylko użytych do badań. Stąd i znając przeboje z fgst Jagdtigerów stwierdzam, że było ich więcej. Zresztą z tabel "dostarczono" wychodzi nawet mniej niż 1300, więc skąd numery od 250998 do 251346, skoro Jentz i HLD twierdzą, że numeracja była ciągła?

* Walter J. Spielberger; "Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten"; Motorbuch Verlag, Stuttgart 1998.

Wto 30 Sty, 2007 18:29

Powrót do góry
Stary Dziad
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 9
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Witam

Cytat:
A co zrobisz potem? każesz im jechać na gąsienicach? Czy zapakujesz na ciężkie przyczepy Culmeyera? Tylko, że przy braku ubitych dróg te ciężkie przyczepy się pewnie pozapadają. A na gąsienicach połowa czołgów nie dojedzie, ponieważ zepsuje się się w połowie drogi z powodów, które opisałem.


Zależy do czego są mi one potrzebne, jak daleko od lini frontu następuje rozładunek itd.

Cytat:
Reasumując- Tygrys po przegranej pod Kurskiem nie ma żadnego sensu- mniej- więcej wtedy skończyły się otwarte przestrzenie Ukrainy.


Hmmm, niezupełnie. Napewno można znaleźć było znaleźć podobno przestrzenie i w Europie zachodniej. Zresztą nie wiadomo jak wyglądała Europa Wschodnia i Środkowa pod względem urbanizacji ok. 64 lata temu.


Cytat:
Hans, co z tego, że jesteśmy w ukryciu, zarżnij czołgowy silnik każąc mu się kręcić z prędkością obrotową 3000 obrotów!!. Nie bacz, że z wydechu będą się urywać wszystkie znajdujące się tam opady samoistne, przy okazji zacznie też palić oliwę. Wszystko w efekcie da tyle, iż czołg zacznie wyrzucać z tyłu gęste kłęby czarnego dymu i pewnie jeszcze się przegrzeje. 3000 to jest absolutne maximum dla Maybacha 230.


A kto twierdzi, żeby odrazu zarzucać 3000 obrotów ?? Problem w tym, że nie ma danych dla innych wartośći. Myśle, (ale nie mam pewności), że przy 2000 obrotów/minutę czas obrotu wieży zmalałby nieco (ile to "nieco" wynosi tego niestety nie wiem).

Cytat:
Co to jest "ręczny manipulator obrotu"?


Jak dla mnie to ta korbka, za pomoca której np. celowniczy mógł sobie obracać wieże (byc może nie jest to precyzyjne określenie, przyznaje).

Cytat:
1350 to jest też bzdura- dokładnie licząc po Fgst powinno ich być 1346 co do jednej sztuki- tylko, że ja nie jestem taki pewien czy nie było jakiś, którym nie nadano Fgst. Na przykład nie przekazanych wojsku, tylko użytych do badań. Stąd i znając przeboje z fgst Jagdtigerów stwierdzam, że było ich więcej. Zresztą z tabel "dostarczono" wychodzi nawet mniej niż 1300, więc skąd numery od 250998 do 251346, skoro Jentz i HLD twierdzą, że numeracja była ciągła?


A tutaj musze ulec i zapytać: co to jest to Fgst ?? Zaś odnośnie produkcji - w większości danych występuje właśnie 1349 ... Być może niektóre z nich przekazano do badań wojsku, tego nie wiem. Zaś odnośnie numerów seri produkcyjnych to się nie będe wypowiadał woogóle, bo 1) mnie to nie ciekawi zbytnio, 2) nie znam sie zupełnie na "tym"

Wto 30 Sty, 2007 19:41

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zależy do czego są mi one potrzebne, jak daleko od lini frontu następuje rozładunek itd.


To nie ma żadnego znaczenia- musi być możliwość szybkiego przerzucenia jednostki pancernej w inny rejon- dla samodzielnych batalionów czołgów ciężkich takiej opcji po prostu nie ma.

Cytat:
Hmmm, niezupełnie. Napewno można znaleźć było znaleźć podobno przestrzenie i w Europie zachodniej. Zresztą nie wiadomo jak wyglądała Europa Wschodnia i Środkowa pod względem urbanizacji ok. 64 lata temu.


Nie żartuj. Mapy sprzed 60 lat istnieją i bynajmniej nie są tajne. Jak wyglądała Europa Zachodnia jest doskonale wiadomo. Stepów jak w Rosji nie pouczysz. Poza tym trudno wymagać użycia czołgów tam gdzie są duże odkryte obszary- Szczególnie przy całkowitym panowaniu Aliantów w powietrzu.

Cytat:
A kto twierdzi, żeby odrazu zarzucać 3000 obrotów ?? Problem w tym, że nie ma danych dla innych wartośći. Myśle, (ale nie mam pewności), że przy 2000 obrotów/minutę czas obrotu wieży zmalałby nieco (ile to "nieco" wynosi tego niestety nie wiem).


Oczywiście, że są- chociażby rzeczone 1500 obrotów i 60 sekund. Jeśli, żeby osiągnąć prędkość zbliżoną do rozwiązań amerykańskich trzeba było "kręcić" Panterę do 3000 obrotów (dane z Twojego linka) to jakim cudem cięższa wieża Tygrysa ma się obracać szybciej przy mniejszej prędkości obrotowej?

Cytat:
Jak dla mnie to ta korbka, za pomoca której np. celowniczy mógł sobie obracać wieże (byc może nie jest to precyzyjne określenie, przyznaje).


Korbka to korbka, manipulator to manipulator. Nie myl pojęć, ponieważ tu dowolności nie ma.

Cytat:
A tutaj musze ulec i zapytać: co to jest to Fgst ?? Zaś odnośnie produkcji - w większości danych występuje właśnie 1349 ... Być może niektóre z nich przekazano do badań wojsku, tego nie wiem. Zaś odnośnie numerów seri produkcyjnych to się nie będe wypowiadał woogóle, bo 1) mnie to nie ciekawi zbytnio, 2) nie znam sie zupełnie na "tym"


Numer Fgst to jest numer ewidencyjny pojazdy nadany przez wojsko. Właśnie dlatego Tygrysów mogło być więcej, tylko nieprzekazanych wojsku. Przekazane do badań oznaczane były "V"- Versuch.

Wto 30 Sty, 2007 20:15

Powrót do góry
critical hit
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 3
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Widze, ze zabrnelismy w slepa uliczke, wiec sprobuje to naprawic. W swoim pierwszym komentarzu chcialem wyrazic swoja wlasna opinie o T-34, ktory wedlug mnie nie byl najlepszym (czyt. optymalnym) czolgiem WWII. Wskazuje na to chociazby wprowadzenie przez Rosjan na pole walki ciezkich czolgow JS. Gdyby T-34 spelnial wszelki wymagania uwczesnego pola walki, nie byloby potrzeby wprowadzania innego sprzetu. To, ze niekiedy w pojedynkach twarza w twarz z Tygrysami dawal sobie rade, nie swiadczy o tym, ze to bylo norma. Owszem, dzieki szybkosci i z dobra zaloga byl w stanie wymanewrowac ciezsze, a przez to mniej zwrotne czolgi niemieckie i osiagnac zwyciestwo, ale w wiekszosci przypadkow nie to, ale ilosc maszyn uzytych w walce przesadzala o rezultacie starcia. Moj przyklad z poznanskim Tygrysem byl moze troche "przyciezki", ale akurat to mialem pod reka. Nawiasem mowiac, widze, ze slowo "Tygrys" wywoluje natychmiastowe reakcje u czlonkow tego forum, niemalze takie same gwaltowne jak posrod rosyjskich, amerykanskich czy tez brytyjskich czolgistow podczas II wojny.
Chce jeszcze raz podkreslic to co juz wczesniej napisalem - nie tylko czolg jako konstrukcja sie liczy, ale rownie wazne jest zaloga, ktora sie nim posluguje. I w tym przypadku musze niestety stwierdzic, ze rosyjskie zalogi ustepowaly pod wzgledem doswiadczenia swoim "kolegom po fachu" po drugiej stronie frontu.

Wto 30 Sty, 2007 20:55

Powrót do góry
Stary Dziad
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 9
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Witam

Human napisał:
Cytat:
Oczywiście, że są- chociażby rzeczone 1500 obrotów i 60 sekund. Jeśli, żeby osiągnąć prędkość zbliżoną do rozwiązań amerykańskich trzeba było "kręcić" Panterę do 3000 obrotów (dane z Twojego linka) to jakim cudem cięższa wieża Tygrysa ma się obracać szybciej przy mniejszej prędkości obrotowej?


Hmm, skoro przy 1500 obrotach to 60 sekund to przy 2000 obrotów czas ulegał zmniejszeniu (wieża Tygrysa [11 000 kg]bedzie obracać się szybciej przy większej prędkości). Tylko pojawia się tutaj pytanie, czy rzeczywiście istnieje potrzeba kręcić silnik do 3000 obrotów, w sensie czy nie wystarczy np. 2000 obrotów ? (w przypadku Pantery[9500 kg] oczywiście). Może tak nie trzeba, może trzeba, ale ja rozpatrywałbym różne przypadki, chociażby własnie otwartą przestrzeń i np. jakaś teren zurbanizowany.

Cytat:
Poza tym trudno wymagać użycia czołgów tam gdzie są duże odkryte obszary- Szczególnie przy całkowitym panowaniu Aliantów w powietrzu.


Powiem tak, na doktrynach tj. do czego są czołgi rownież zabardzo się nie znam. Myśle jednak (przy dużej dozie "gdybania"), że właśnie czołgi takie jak Tygrys czy Pantera najlepiej czują się na dużych otwartych przestrzeniach, na których duża prędkość obrotu wieży nie ma tak dużego znaczenia. Zupełnie inaczej jest w obszarze zurbanizowanym. Oczywiście tak jak wspomniałeś, czołg taki był w zasadzie bezradny w przypadku ataku lotniczego (no chyba, że tym MG 34 na uchwycie przeciwlotniczym odstraszy przeciwnika Uśmiech), dlatego potrzebne jest odpowiednie wsparcie. Jak wiadomo Niemcy stopniowo to wsparcie lotnicze(zarówno w sensie wspierania działań naziemnych jak i ochrony przed wrogimi samolotami) tracili.

critical hit napisał:

Cytat:
Wskazuje na to chociazby wprowadzenie przez Rosjan na pole walki ciezkich czolgow JS


Tylko że one były raczej wprowadzone (tak jak Human pisał wcześniej chyba), że Rosjanie potrzebowali tak jakby cieżkiego czołgu przełamania, który owszem może podjać walkę z niemieckimi czołgami, ale jego zadania polega głównie na niszczeniu wrogich umocnień, zasieków, gniazd karabinów maszynowych i stanowisk przeciwpancernych, a do tych (przed chwilą wymienionych) zadań D-25T pasowała raczej idealnie (122 mm robi jednak swoje).

Wto 30 Sty, 2007 20:57

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Stary Dziad napisał:
Hmm, skoro przy 1500 obrotach to 60 sekund to przy 2000 obrotów czas ulegał zmniejszeniu (wieża Tygrysa [11 000 kg]bedzie obracać się szybciej przy większej prędkości). Tylko pojawia się tutaj pytanie, czy rzeczywiście istnieje potrzeba kręcić silnik do 3000 obrotów, w sensie czy nie wystarczy np. 2000 obrotów ? (w przypadku Pantery[9500 kg] oczywiście). Może tak nie trzeba, może trzeba, ale ja rozpatrywałbym różne przypadki, chociażby własnie otwartą przestrzeń i np. jakaś teren zurbanizowany.


Tylko, że to znowu 500 powyżej zakresu optymalnego- czyli zwiększasz zużycie silnika. A resurs tego Maybacha i tak wielki nie jest. Poza tym dalej nawet nie zbliżasz się do tego co mógł Sherman, czy chociażby głupi T-34. A im większa prędkość obrotu wieży, tym większa szansa, że pierwszy komuś przysuniesz.

Stary Dziad napisał:
Powiem tak, na doktrynach tj. do czego są czołgi rownież zabardzo się nie znam. Myśle jednak (przy dużej dozie "gdybania"), że właśnie czołgi takie jak Tygrys czy Pantera najlepiej czują się na dużych otwartych przestrzeniach, na których duża prędkość obrotu wieży nie ma aż tak dużego znaczenia.


Tylko, że historia wojen pokazała, że takie otwarte przestrzenie się sprawdzają na krótką metę- Jak pokazała to kampania w Rosji od klęski pod Kurskiem. Potem Tygrysy były pchane na zasadzie "zapchajdziury" a tam straszliwie wręcz liczyła się prędkość obrotu wieży. Właśnie dlatego, że prędkość obrotu wieży była tak ważna Niemcy woleli obracać całym czołgiem- żeby było szybciej. "Niedorozwinięcie" prędkości obrotu wieży nie jest moim wymysłem, ale obserwacją, którą poczynili chociażby Wittmann czy Carius.

Critical Hit napisał:
Wskazuje na to chociazby wprowadzenie przez Rosjan na pole walki ciezkich czolgow JS. Gdyby T-34 spelnial wszelki wymagania uwczesnego pola walki, nie byloby potrzeby wprowadzania innego sprzetu.


Całkowita i wierutna bzdura- wyjaśniona zresztą przez kolegę Stary Dziad (jakoś Starego Dziada mi głupio brzmi Laughing ). To, że Pantera się nie sprawdzała spowodowało wprowadzenie Tygrysa Ausf. B? Pantera się owszem sprawdzała jako czołg średni, podobnie jak T-34 w tej samej roli. IS to zupełnie inna doktryna użycia sprzętu.

Critical Hit napisał:
Nawiasem mowiac, widze, ze slowo "Tygrys" wywoluje natychmiastowe reakcje u czlonkow tego forum, niemalze takie same gwaltowne jak posrod rosyjskich, amerykanskich czy tez brytyjskich czolgistow podczas II wojny.


Pewnie jest to związane z moją alergią na mitologizowanie tego przestarzałego już w 1944 roku czołgu. I przy okazji na całkowity brak wiedzy w temacie doktryn użycia wojsk pancernych i częste przyrównywanie Shermana do PzKpfw VI.

Critical Hit napisał:
Chce jeszcze raz podkreslic to co juz wczesniej napisalem - nie tylko czolg jako konstrukcja sie liczy, ale rownie wazne jest zaloga, ktora sie nim posluguje. I w tym przypadku musze niestety stwierdzic, ze rosyjskie zalogi ustepowaly pod wzgledem doswiadczenia swoim "kolegom po fachu" po drugiej stronie


Tu znowu polemizowałbym. Po prostu u Niemców była szczególna mania wyszukiwania "bohaterów" stąd wziął się Wittmann i jemu podobni.

Wto 30 Sty, 2007 21:29

Powrót do góry
Stary Dziad
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 9
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Witam

Cytat:
Tylko, że to znowu 500 powyżej zakresu optymalnego- czyli zwiększasz zużycie silnika. A resurs tego Maybacha i tak wielki nie jest. Poza tym dalej nawet nie zbliżasz się do tego co mógł Sherman, czy chociażby głupi T-34. A im większa prędkość obrotu wieży, tym większa szansa, że pierwszy komuś przysuniesz.


Aha, czyli 1500 rpm było zakrysem optymalnym ?? (pytam, bo nie wiem, a z chęcią się dowiem)[na początek napisze tylko, że na silnikach również się nie znam]. Tylko skoro silnik może osiągać 3000 rpm, to czy 2000 rpm będzie aż tak bardzo nadwyrężało daną jednostkę napędową. Z tego co czytałem, to kierowca Tygrysa miał po prawej stronie taką swego rodzaju paletę (coś jak deska rozdzielcza), na którym był między innymi obrotomierz wyskalowany od 0 - 3500 obrótów, przy czym 0-2500 rpm było "wymalowane" kolorem zielonym(zakres że tak powiem normalny), zaś 3000 - 3500 kolorem czerwnym. Już sama taka kolorystyka o czymś świadczy.


Cytat:
Potem Tygrysy były pchane na zasadzie "zapchajdziury" a tam straszliwie wręcz liczyła się prędkość obrotu wieży. Właśnie dlatego, że prędkość obrotu wieży była tak ważna Niemcy woleli obracać całym czołgiem- żeby było szybciej.


Pojawią się pytanie: co u Niemców nie było zapchajdzurą począwszy od 1944 roku Uśmiech Zaś jak dla mnie, o tym czy liczyła się prędkość obrotu wieży decydowała raczej sytuacja taktyczna - jeśli Tygrysów używano w terenie zalesionym (nie chodzi mi że w środku lasu) albo terenie miejskim, to zgoda prędkość obrotu wieży ma duże znaczenie, tylko czy takie użycie tego czołgu hmm jest sensowne (?). Gdybym był dowódcą (świadomym wad i zalet Tygrysa) to w jego miejsce posłał bym raczej Pzkpfw IV, no chyba że to Tygrysy trzeba by było koniecznie wysłać (np. w sytuacji braku innych pojazdów itp).

Cytat:
Pewnie jest to związane z moją alergią na mitologizowanie tego przestarzałego już w 1944 roku czołgu.


Przestarzałego, ale dość skutecznego nawet w 1944 roku.

Cytat:
Tu znowu polemizowałbym. Po prostu u Niemców była szczególna mania wyszukiwania "bohaterów" stąd wziął się Wittmann i jemu podobni.


Ja też ale w drugą stronę ... NIe nazwałbym tego "manią" raczej potrzebą. Zaś odnośnie wyszkolenia, uważam, że w Batalionach czołgów cieżkich dobre wyszkolenie musiało odgrywać jakaś rolę, gdyż początkowo byle kto tam nie trafiał. Z biegiem lat i z "biegiem strat" wyszkolenie stety niestety musiało się pogorszyć, z racji potrzeby wypełnienia luk.

Pozdrawiam

Wto 30 Sty, 2007 22:04

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Aha, czyli 1500 rpm było zakrysem optymalnym ?? (pytam, bo nie wiem, a z chęcią się dowiem)[na początek napisze tylko, że na silnikach również się nie znam]. Tylko skoro silnik może osiągać 3000 rpm, to czy 2000 rpm będzie aż tak bardzo nadwyrężało daną jednostkę napędową. Z tego co czytałem, to kierowca Tygrysa miał po prawej stronie taką swego rodzaju paletę (coś jak deska rozdzielcza), na którym był między innymi obrotomierz wyskalowany od 0 - 3500 obrótów, przy czym 0-2500 rpm było "wymalowane" kolorem zielonym(zakres że tak powiem normalny), zaś 3000 - 3500 kolorem czerwnym. Już sama taka kolorystyka o czymś świadczy.


Wykład z silników też mam robić? Trudno, niech będzie. Silnik czołgowy jest z definicji silnikiem niskoobrotowym. Ponieważ czołg jest pojazdem stosunkowo powolnym moment obrotowy musi być nisko. Powyżej jest tylko radosne kręcenie, wycie silnika i wyższe spalanie, nie mówiąc o zwiększonym zużyciu chociażby pierścieni tłokowych czy efektach "wizualnych" w postaci kłębów dymu. Co do oznaczania kolorami- na podstawie Spielbergera owszem mogę stwierdzić, że obrotomierz był wyskalowany do 3500 ale kolorów żadnych na nim nie było.

Cytat:
tylko czy takie użycie tego czołgu hmm jest sensowne (?). Gdybym był dowódcą (świadomym wad i zalet Tygrysa) to w jego miejsce posłał bym raczej Pzkpfw IV, no chyba że to Tygrysy trzeba by było koniecznie wysłać (np. w sytuacji braku innych pojazdów itp).


Zazwyczaj występowała sytuacja nie ma nic innego. Poza tym w czasie wojny nie ma czasu na radosne dywagacje co by było gdyby.

Cytat:
Ja też ale w drugą stronę ... NIe nazwałbym tego "manią" raczej potrzebą. Zaś odnośnie wyszkolenia, uważam, że w Batalionach czołgów cieżkich dobre wyszkolenie musiało odgrywać jakaś rolę, gdyż początkowo byle kto tam nie trafiał. Z biegiem lat i z "biegiem strat" wyszkolenie stety niestety musiało się pogorszyć, z racji potrzeby wypełnienia luk.


Nazwijmy to po imieniu- mania, kult jak wolisz. Faktem jest, że w Niemczech bohaterowie byli potrzebni żeby ludzie nie pomyśleli, że Hitler jest głupi i zły (i tak w końcu pomyśleli). "Początkowo byle kto tam nie trafiał" zaczęło się kończyć po Kursku, potem było już tylko wspomnieniem, chociaż i tak odsetek "przeżywalności" był stosunkowo duży.

Sro 31 Sty, 2007 0:37

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10850
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Gwoli ścisłości to kiedy bieda, każdy kraj "sięga" po bohaterów. Wink Piwo
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 31 Sty, 2007 1:18

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Tak bardzo krótko i z pamięci, bo jestem dość daleko od domu i materiałów.
Stary Dziad napisał:
obrotomierz wyskalowany od 0 - 3500 obrótów, przy czym 0-2500 rpm było "wymalowane" kolorem zielonym(zakres że tak powiem normalny), zaś 3000 - 3500 kolorem czerwnym. Już sama taka kolorystyka o czymś świadczy.

Z tego co pamiętam - obrotomierz wyglądał zupełnie inaczej od tych znanych z półgąsienicówek, o których piszesz.
Miał tylko jeden zakres kolorystyczny - zielony, dla optymalnej prędkości obrotowej - nie pamiętam ile to było, ale zdaje się nie mniej niż 1600 i nie więcej niż 2600 rpm?Przy jeździe po drogach prędkość obrotowa silnika powinna wynosić pomiędzy 1800, a 2000 rpm.W czasie jazdy w terenie nie wolno było przekraczać 2500 obrotów na minutę.
Carius zdaje się pisał, że optymalne rpm to 2600, a więc wyżej niż podaje instrukcja.
Obrotomierz Pz.Kpfw. VI Ausf B był jednolicie biały.Taki jest w naszym egzemplarzu w Fort Knox.

Human napisał:
Co do oznaczania kolorami- na podstawie Spielbergera owszem mogę stwierdzić, że obrotomierz był wyskalowany do 3500 ale kolorów żadnych na nim nie było.

Były.A raczej był.Zielony.O czym napisałem wyżej.
Miałem w rękach i wiem, co piszę.Nie wiem, czy taki sam był przez cały czas , gdy je budowano.

Stary Dziad napisał:
2)Nie wiem co przeszkadza szerokość ?? niektóre czołgi były długie, inne wysokie a jeszcze inne szerokie.

A niektóre były nawet długie, i wysokie, i szerokie ;o)
Pz.Kpfw. VI Ausf E były np. zbyt szerokie do transportu kolejowego, co było sporym ograniczeniem.Inna sprawa, że wyszkolona i zgrana załoga
potrafiła demontować/montować koła jezdne, błotniki i zmieniać gąsienice dość szybko.
Human napisał:
"Niedorozwinięcie" prędkości obrotu wieży nie jest moim wymysłem, ale obserwacją, którą poczynili chociażby Wittmann czy Carius.

Carius w swoim opisie Pz.Kpfw. VI Ausf E narzekał głównie na słabość akumulatorów, które trzeba było bardzo regularnie doładowywać, inaczej Maybach zapalić nie chciał...
Nie pamiętam by Carius gdziekolwiek w swej książce zle pisał o mechanizmie obracania wieży (może się mylę, ale wątpię - bez obrazy Human!).Raczej wypowiadał się o nim pozytywnie.Z tego co pamiętam (nie mam ze sobą książki), to czasokres obrotu wieżą o 360 stopni wynosił od 60 minut (!) z najmniejszą prędkością, do 60 sekund przy najwyższej dopuszczalnej.
Narzekał też na wyłącznie elektryczny mechanizm spustowy armaty.
Tyle z pamięci.
Muszę niestety kończyć - jeszcze sporo mam dziś do zrobienia, a wstać muszę jutro o 4:30...
Nie miejcie mi za złe, ale odpiszę najwcześniej jutro wieczorem o ile czas pozwoli.Najbliższe dwa tygodnie będą niestety tak wyglądały i ... mam nadzieję, że na tych dwóch tygodniach się skończy.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 31 Sty, 2007 5:09

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Były.A raczej był.Zielony.O czym napisałem wyżej.
Miałem w rękach i wiem, co piszę.Nie wiem, czy taki sam był przez cały czas , gdy je budowano.


Co ciekawe na zdjęciach ze Spielbergera jest biały, więc taki jak w/g Ciebie w Tiger Ausf. B.

Cytat:
Nie pamiętam by Carius gdziekolwiek w swej książce zle pisał o mechanizmie obracania wieży (może się mylę, ale wątpię - bez obrazy Human!).


A czy ja mówiłem o "Tigers in the Mud"? Kiedyś czytałem opracowanie w jakimś Military Moddelingu czy TMM i tam się powoływano na Wittmanna i Cariusa.

Cytat:
Carius w swoim opisie Pz.Kpfw. VI Ausf E narzekał głównie na słabość akumulatorów, które trzeba było bardzo regularnie doładowywać, inaczej Maybach zapalić nie chciał...


To nawet łatwe do zrozumienia- wielki silnik, potrzeba troszkę żeby zakręcić wałem, szczególnie jeśli olej zgęstniał.

Sro 31 Sty, 2007 13:18

Powrót do góry
Stary Dziad
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 9
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Witam

Na początek chciałbym przeprosić, bo przez najbliższy czas nie będe odpisywał zbyt często, a raczej prawie woogóle nie będe pisał, bo zachorowałem na taką chorobę zwaną SESJ? egzaminacyjną i trochę mi zejdzie zanim uda mi sie z niej całkowicie wyleczyć (oby bez żadnych powikłań).

Chciałbym tylko zamieścić jedno zdjęcie, niestety sam do końca nie wiem skąd je mam na dysku (pochodzi prawdopodobnie z jakiegoś forum, na którym dawniej bywałem a obecnie nie mogę znaleźć adresu). Przedstawia ono wnętrze tego Tygrysa Królewskiego (częściowo odrestaurowanego) z Patton's Museum (przynajmniej tak było w opisie tego zdjęcia). Jak widać na obrotomierzu(pojawia sie tylko pytanie, czy odmalowane po wojnie czy zostawione tak jak było) widoczne są rożne kolory: zielony i czerwony).

Oto plik:

[img=http://img157.imageshack.us/img157/695/insidecu2.th.png]
Pozdrawiam

Sro 31 Sty, 2007 14:22

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Chwila wolnego i mam jak właczyć się do sieci, więc odpowiadam.
W nieszczęsnym 332 zainstalowano tarczę obrotomierza najprawdopodobniej pochodzącą z wczesnej serii produkcyjnej (czołg dotarł z Aberdeen wybebeszony - niemal kompletnie pozbawiony wszystkiego, co mogło stanowić "pamiatkę").Musiałbym dokładnie dowiedzieć się jak to było.Wtedy jeszcze nie miałem z Patton Museum nic wspólnego.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 31 Sty, 2007 15:59

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10850
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

czas obrotu wieży w "królewskim": przy 2000rpm - 19 sekund, przy maksymalnej prędkości 3000rpm - poniżej 10 sekund (wg Jentza)
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 01 Lut, 2007 1:17

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.