| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dlaczego te dwa miasta tak ??


Wilno ze wzgledu na swoje polozenie geograficzne (tzw Korytarz Wilenski) bylo juz od lat 20tych przygotowywane do obrony okreznej, wlasciwie nie tylko samo miasto ale caly rejon Wilna stanowiacy tzw. Oboz Warowny Wilno.
Co do Katowic to byl to rejon dosyc dogodny do obrony, rejon przemyslowy(kopalnie, huty) z odpowiednia infrastruktura mogaca sluyzyc obroncom jesli by to odpowiednio przygotowano. Dluga obrona tych rejonow dawala Polsce korzysci polityczne a arenie miedzynarodowej i dlatego byla wskazana nawet w wypadku narazenia tych miast na straty. Wiazalaby tez spore sily niemieckie.

Cytat:
No i jaki wpływ na kampanię miałoby to, że Niemcy staliby sobie pod twierdzą i czekali, aż obrońcom skończy się papu?


Nie, Niemcy nie mogli czekac, dla nich liczyl sie przede wszystkim czas. bo Hitler zarzadal od swoich generalow SZYBKIEJ kampani ze wzgledow politycznych. Gdyby Wojsko Polskie sie skutecznie bronilo w wybranych rejonach do wiosny 1940r to zarowno Hitler jak i Stalin mieliby duzy problem polityczny.

Cytat:
To, co stoi w korytarzu jest praktycznie stracone z klucza - niemieckie wojska pancerne będą atakować szybciej, niż my się wycofywać, zwłaszcza, że głównie to piechota,a nie kawaleria.


Alez my sie nie wycofujemy pod bombani ale bronimy uprzednio wybranych i przygotowanych materialowo i inzynieryjnie rejonow. Tutaj wojska pancerne niemieckie traca swoj glowny atut, predkosc. Niemcy sa zmuszeni podciagnac artylerie i prowadzic wojne pozycyjna, a nie maja zbyt wiele amunicji azeby to robic…no traca cenny czas, ponoszac wieksze straty niz w walce ruchomej.

Cytat:
Mamy bitwę nie nad Bzurą, a bardziej na północ, tylko jesteśmy rozwaleni bez możliwości kontry.


Jaka kontra, czym, wobec przewagi liczbowej i ruchowej Niemcow i Sowietow kontrofensywa stretegiczna nie byla mozliwa, tylko przetrwanie i walki ruchoime ale tylko na jednym ograniczonym obszarze kraju.
Ofensywa nad Bzura byla czysta improwizacja i spowodowala ogromne i niepotrzebne straty po stronie polskiej.

Cytat:

Dwie dywizje z Wielkopolski też idą na przemiał - Niemcy tam nie atakują, a na zwrot zaczepny w stylu.


Twierdza w Poznaniu broni sie 6-8 tygodni wiazac spore sily niemieckie a potem kapituluje ale caly swiat wie juz ze Poznan jest Polski, ze Pozania broinilo uparcie Polskie Wojsko, no i o to nam chodzi.



Cytat:
Katowice tylko trzy dywizje - 2 września ich nie ma, albo dają nogę, dziura na odcinku Łodzi, Niemcy są pod Warszawą góra 4 września, tylko z większymi siłami.


Nie nie daja nogi ale bronia uprzednio przygotowanego rejonu w oparciu o bunkry i odpowiednio przygotowana infranstrukture, pola minowe itp. Slaskie DP walcza o Polski Slask wiazac ok 4-6 niemckich DP przez kilka do kilkunastu tygodni i caly swiat wie ze Polska Slaska bez walki nie odda, propaganda niemiecka nie moze skutecznie dzialac w tym kierunku.

Cytat:
Praktycznie mamy wielki kocioł na południowym Pomorzu,


Nie na Pomorzy nie ma wielkiego kotla bo bronimy Tczewa(most) przez 1-2 tygodnie wzmocniona DP przez co Niemcy maja problemy transpotrtowe, ponadto na poludniowym Pomorzu polska kawaleria prowadzi dzialania szarpane w lasach, niszczac niemieckie transporty i tyly armii. Twierdza Grudziadz broni sie rozdzielajac skutecznie kilka tygodni albo nawet miesiecy i caly swiat wie ze Pomorze jest Polskie bo tam nadal walczy regularne wojsko.

Cytat:

trochę wojsk pozamykanych w miastach.


Troche?, tam byloby lekko liczac pol miliona zolnierzy a moze nawet jeszcze wiecej. Na Wybrzezu, Polesiu, Wilnie czy przedmosciu Rumunskim WP mogloby sie pokusic aby dotrwac do wiosny 1940r

Cytat:

też mi niezbyt pasuje - nie ma się gdzie wycofać, a co do możliwości obrony na przeszkodach terenowych - czy jest tam jakaś większa rzeka?


Nie ale tam sa gory i lasy, jest ok 600 tys wojska polskiego. Polskie dywizje bronia regulamnowych odcinkow 8-10km, WP posiada odwody, posiada zapasy, infrastrukture logistyczna itp.
Polacy bronia sie zza pol minowych w dobzre ptrygotowanych okopach i byúnkrach, sa zmobilizowani i wypoczeci, bronia sie na regulaminowych odcinkach, zolnierze nie sa pzremeczeni dlugimi marszami odwrotowymi w nocy i walka w dzien.
Niemcy i Sowieci musza zaangazowac wielkie sily na pokonanie tego ugrupowania, Jesienia nastepuja deszcze i roztopy i polska kawaleria staje sie bronia szybka szarpiac i atakujac niemieckie i sowieckie tyly i skrzydla. Wrogowie ponsza straty i co najwazniejsze traca cenny czas.

Pon 20 Lis, 2006 11:57

Powrót do góry
igla
Porucznik marynarki

Porucznik marynarki







Posty: 537
Skąd: Poznan
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
jest ok 600 tys wojska polskiego. Polskie dywizje bronia regulamnowych odcinkow 8-10km, WP posiada odwody, posiada zapasy, infrastrukture logistyczna itp.

To fakt ale skąd wsiąść zaopatrzenie jak je dostarczyć do jednostek gdy jedna droga przebiega co 30 km i jest to droga gruntowa. 8-10 km dla mnie to i tak za dużo z polskim natężeniem broni ppan Question I jeszcze jedno co rozumiesz pod pojęciem Infrastrukturę logistyczną
Question Question

Pon 20 Lis, 2006 21:47

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Grzegorz"]

Cytat:
No i jaki wpływ na kampanię miałoby to, że Niemcy staliby sobie pod twierdzą i czekali, aż obrońcom skończy się papu?


Cytat:
Nie, Niemcy nie mogli czekac, dla nich liczyl sie przede wszystkim czas. bo Hitler zarzadal od swoich generalow SZYBKIEJ kampani ze wzgledow politycznych. Gdyby Wojsko Polskie sie skutecznie bronilo w wybranych rejonach do wiosny 1940r to zarowno Hitler jak i Stalin mieliby duzy problem polityczny.

No, sory, ja zakładam wersje optymistyczną, że Stalin nie atakuje. A co do siedzenia w twierdzach, to jakim zagrożeniem dla Niemców był Modlin? Pozostawiają do blokowania miast jedną-dwie dywizje, a resztę wycofują na zachód.



Cytat:
Alez my sie nie wycofujemy pod bombani ale bronimy uprzednio wybranych i przygotowanych materialowo i inzynieryjnie rejonow. Tutaj wojska pancerne niemieckie traca swoj glowny atut, predkosc. Niemcy sa zmuszeni podciagnac artylerie i prowadzic wojne pozycyjna, a nie maja zbyt wiele amunicji azeby to robic…no traca cenny czas, ponoszac wieksze straty niz w walce ruchomej.

Jak się nie wycofamy, to nas tymi bombami zatłuką a potem i tak czołgami okrążą. Jak w realu. Korytarz to była pułapka i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią.



Cytat:
Jaka kontra, czym, wobec przewagi liczbowej i ruchowej Niemcow i Sowietow kontrofensywa stretegiczna nie byla mozliwa, tylko przetrwanie i walki ruchoime

Co więc rozumiesz pod pojęciem "walki ruchome"? Przecież jak wystawimy nos poza miasta to nas Niemcy zmasakrują.

Cytat:
Ofensywa nad Bzura byla czysta improwizacja i spowodowala ogromne i niepotrzebne straty po stronie polskiej.

... bo lepiej było poddać się bez walki? Kilka dni i Poznań i Pomorze byłyby okrążone.

Cytat:

Dwie dywizje z Wielkopolski też idą na przemiał - Niemcy tam nie atakują, a na zwrot zaczepny w stylu.


Cytat:
Twierdza w Poznaniu broni sie 6-8 tygodni wiazac spore sily niemieckie a potem kapituluje ale caly swiat wie juz ze Poznan jest Polski, ze Pozania broinilo uparcie Polskie Wojsko, no i o to nam chodzi.

Trzy dni bombardowań terrorystycznych, całe miasto się pali, potem Niemcy zostawiają pod Poznaniem trzy trzeciorzutowe dywizje z zadaniem blokowania miasta, a reszta rusza na południe. Niemcy byliby wdzięczni za takie rozwiązanie.





Cytat:
Nie nie daja nogi ale bronia uprzednio przygotowanego rejonu w oparciu o bunkry i odpowiednio przygotowana infranstrukture, pola minowe itp. Slaskie DP walcza o Polski Slask wiazac ok 4-6 niemckich DP przez kilka do kilkunastu tygodni i caly swiat wie ze Polska Slaska bez walki nie odda, propaganda niemiecka nie moze skutecznie dzialac w tym kierunku.

Ale przez kierunek łódzki poszła na Warszawę kupa wojska! chcesz żeby nas tak załatwili jak Ruskich w 1941? Kocioł na kotle kotłem pogania?



Cytat:
Nie na Pomorzy nie ma wielkiego kotla bo bronimy Tczewa(most) przez 1-2 tygodnie wzmocniona DP przez co Niemcy maja problemy transpotrtowe,

Jakie problemy transportowe? Przecież mosty w Tczewie w realu i tak wyleciały w powietrze, zablokowało to niemiecki atak?
Cytat:
ponadto na poludniowym Pomorzu polska kawaleria prowadzi dzialania szarpane w lasach, niszczac niemieckie transporty i tyly armii.

Nie wiem, czy wiesz, ale brygada kawalerii miała siłę wzmocnionego pułku piechoty w dodatku z kupą jednostek nieliniowych (zaopatrzenie koni ). W żadnym wypadku przeciwnik dla jednej niemieckiej dywizji piechoty.
Cytat:
Twierdza Grudziadz broni sie rozdzielajac skutecznie kilka tygodni albo nawet miesiecy i caly swiat wie ze Pomorze jest Polskie bo tam nadal walczy regularne wojsko.

... a Niemcy pozostawiają tam trzeciorzutową dywizję do blokowania i dalej jadą na południe. Nasza dywizja jest odcięta i Niemcy spokojnie czekają, aż obrońcy sami sie poddadzą. Zresztą, gdy Niemcy w ciągu tygodnia pokawałkują nasze wojska, nie będzie innego wyjścia.



Cytat:
Troche?, tam byloby lekko liczac pol miliona zolnierzy a moze nawet jeszcze wiecej. Na Wybrzezu, Polesiu, Wilnie czy przedmosciu Rumunskim WP mogloby sie pokusic aby dotrwac do wiosny 1940r

A co mi po tym, skoro to wszystko jest odcięte od reszty, niezdolne do wykonania jakiegokolwiek skoordynowanego manewru, może tylko...? Trwać?



Cytat:
Polacy bronia sie zza pol minowych

A ile min mieliśmy w 1939?
Cytat:
w dobzre ptrygotowanych okopach i byúnkrach, sa zmobilizowani i wypoczeci, bronia sie na regulaminowych odcinkach, zolnierze nie sa pzremeczeni dlugimi marszami odwrotowymi w nocy i walka w dzien.

A ich morale ponosi zwłaszcza fakt, że bez walki oddali większość kraju.
Cytat:
Niemcy i Sowieci musza zaangazowac wielkie sily na pokonanie tego ugrupowania,

Sowietów akurat tu nie uwzględniam. A Niemcy? Standardowo, najpierw przygotowanie artyleryjskie na wybranym wąskim odcinku, potem atak Stukasów, kiedy nasi są już dostatecznie "zmiękczeni" uderzają czołgami wybijając "dziurę" w naszych liniach, w tę dziurę ładują główne siły, które idą do przodu, a potem piechotę, która oczyszcza teren o okrąża naszych żołnierzy, którzy pozostali na swoich liniach obrony. Generalnie to, co proponujesz, to jest wersja obrony francuskiej z 1940. Niemcom się udało, a my jesteśmy słabsi niż Francuzi.

_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Pon 20 Lis, 2006 22:36

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
To fakt ale skąd wsiąść zaopatrzenie jak je dostarczyć do jednostek gdy jedna droga przebiega co 30 km i jest to droga gruntowa. 8-10 km dla mnie to i tak za dużo z polskim natężeniem broni ppan I jeszcze jedno co rozumiesz pod pojęciem Infrastrukturę logistyczną


Infrastruktura logistyczna to zawczasu przygotowane bazy materialowe rozmieszczone w rejonach gdzie planuje sie prowadzic dlugotrwala obrone. Chodzi glownie o zapasy aminicji, zywnosci, medykamentow, paliwa itp. Ponadto chodzi o przygotowanie inzynieryjne, typu okopy, schrony podziemne , umocnienia twierdz, zapory ppanc, pola minowe itp.

Zaopatrzenie o wiele latwiej jest dotarczyc zawczasu w jeden konkretny rejon(lub nawet kilka) anizeli stale zaopatrywac ciagle wycofujace sie wojska na ok 3000 tys km granicy od Grodna przez Pomozre, Poznanskie, Lodzkie, Krakowskie i do Lwowa.
W walkach ruchomych i odwrotowych w 1939r zaopatrzenie czesto nie dociaralo do jednostek gdyz polskie kolumny transportowe byly bombardowane lub niszczone przez niemieckie wojska pancerne ktore latwo przebijaly lub obchodzily polska obrone rozciagnieta do granic niemozliwosci(zbyt dlugie odcinki obrony na zbyt mala ilosc polskich dywizji i brygad).

Moim zdaniem o wiele lepiej bylo juz za wczasu, tzn na krotko przed wojna dowiezdz zaopatrzenie do kilku wybranych rejonow na zachodzie i wschodzie kraju oraz tam gdzie zameirzano stawic opor glownymi silami WP tzw w okolice Lwowa lub Wa-wy w zaleznosci od punktu ciezkosci polskiej obrony.
Co do 8-10 km odcinkow obrony polskich DP to pamietaj ze Polacy posiadali by takze odowdy, bronili by sie na przygotowanych pozycjach-umocnieniach lyb w obrebie twierdz. Ponadto obrona polskiej DP na 8-10 km odcinku bylaby o wiele bardziej skuteczna niz na 20-30 km.
Ponadto wiekszosc sil bylaby na mniejscu lub zostalaby skoncentorowana w glebi kraju takze nie byloby problemow z dowiezieniem na czas jednostek i sprzetu. Ponadto zolnierze polscy nie byliby szybko wyczerpani walka w dzien i marszami w nocy i mogliby przynajmniej teoretycznie wlaczyc dluzej.

Czw 23 Lis, 2006 12:18

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
No, sorry, ja zakładam wersje optymistyczną, że Stalin nie atakuje. A co do siedzenia w twierdzach, to jakim zagrożeniem dla Niemców był Modlin? Pozostawiają do blokowania miast jedną-dwie dywizje, a resztę wycofują na zachód
.


Jest to BARDZO optymistyczna wersja wydarzen bo gdyby nie pomoc Sowiecka i gwarancje dane ilterowi(tzn. pewnosc ze Sowieci wejda do Polski) to Hitler by na Polske wogole nie uderzyl…przeciez wlasnie dlatego ze zarowno Niemcy jak i Sowieci mieli wkroczyc jendoczesnie to Hitler liczyl i palnowal kilkudniowa wojne z Polska i kalkulowal ze tylko w takich okolicznosciach i tylko wtedy Anglia i Francja nie wypowie mu wojny. Stalin oszukal Hitlera atakujac polske dopiero 17 wrzesnia.

Do blokowania Modlina bronionego przez polskie 3 wzmocnione DP, Niemcy potrzebowaliby minimum 4-5 DP. Tutaj chodzilo tylko CZAS bo na samodzielne wygranie wojny z Niemcami nie mozna bylo wogole liczyc. Jesliby Niemcy wycofali wiekszosc sil na zachod przeciwko Francji to chyba dobzre dla Polski? No ale Polakom niewiele by to omoglo bo Sowieci wkroczyliby wtedy szybciej i wiekszymi silami do Polski.

Cytat:
Jak się nie wycofamy, to nas tymi bombami zatłuką a potem i tak czołgami okrążą. Jak w realu. Korytarz to była pułapka i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią.


Tak Kortytarz byl pulapka ale Grudziadz(twierdza) mogla byc broniona ze wzgledow politycznych, chodzilo o pokazanie swiatu ze WP walczy na Pomorzu bo inaczej propaganda hitlerowska mogla wykorzystac fakt nieobecnosci WP.
W bronianej twierdzy, przygotowanej inzynieryjne atakowanie czolgami byloby szalenstwem i Niemcy napewnio by tego nie sprobowali, co do bombardowan to teren twierdzy byl na tyle duzy ze nie wyrzadzilby zbyt wiele szkody, co innego ogien artylerii i szturmy piechoty. No ale tutaj Niemcy poniesliby duze straty oraz ich zuzycie amunicji byloby olbrzymie.
No i ostatecznie, a o to Polakom powinno chodzic najbardziej, Niemcy(lub Sowieci) traciliby cenny czas.

Cytat:
Co więc rozumiesz pod pojęciem "walki ruchome"? Przecież jak wystawimy nos poza miasta to nas Niemcy zmasakrują


No to jak to jest z jedenj strony uparcie postulujesz obrone Polakow na calej granicy a teraz piszesz ze nas zmasakruja w wlace ruchomej... zdecyduj sie.
Przez walke ruchomar rozumiem walki glownymi salami WP w jednym i tylko w jednym wybranym uprzednio i zabezpieczonym materialowo i inzynieryjnie punkcie ciezkosci. Mioim zdaniem byly 2 takie punkty w 1939r.
1. rejon Lwowa
2. Rejon Warszawy w oparciu o twierdze Modlin na polnocy i Deblin na poludniu oraz oslone grupy Polesie z twierdza Brzesc od Wschodu.
Taka obrona danego rejonu prowadzna dostatecznymi salami bylaby o wiele skuteczniejsza niz walki odwrotowe prowadzone w okrazeniu na calej dlugosci frontu.

Cytat:
bo lepiej było poddać się bez walki? Kilka dni i Poznań i Pomorze byłyby okrążone
.

Nie, nie bylo lepiej ale to byla improwizacja, Gdyby z Warszawy poszlo uderzenie na spotkanie tych wojsk i do wojsk Kutrzeby przylaczylaby sie armia Lodz to wtedy moze by cos wiecej zdzialano ale i tak wobec przewagi Niemcow w powietrzu i w ruchu(wojska panc i zmot) to Niemcy ta bitwe by wygrali bo DP polskie nie zdazylyby na czas, Niemcy mogli je wyprzedzac w czasie.
Moze lepiej byloby sie 14 DP bronic w twierdzy Poznan pod warunkiem ze taka obrone nalezalo przygotowac juz w lecie 1939r.

Cytat:
Trzy dni bombardowań terrorystycznych, całe miasto się pali, potem Niemcy zostawiają pod Poznaniem trzy trzeciorzutowe dywizje z zadaniem blokowania miasta, a reszta rusza na południe. Niemcy byliby wdzięczni za takie rozwiązanie.


Niemcy nie bombardowaliby miasta Poznania bo uwazali je za swoje miasto… co najwyzej oblegali by twierdze tak jak to robili Sowieci w 1945r. Niemcy z zaloga ok 9 tys ludzi bronili sie w 1945r ponad miesiac w skrajnie niekorzystnych warunkach, tak samo Polacy mogliby sie bronic w twierdzy Pioznan i okolicach w 1939r., z tym ze polska obrona moglaby byc dluzsza.


Cytat:
Nie wiem, czy wiesz, ale brygada kawalerii miała siłę wzmocnionego pułku piechoty w dodatku z kupą jednostek nieliniowych (zaopatrzenie koni ). W żadnym wypadku przeciwnik dla jednej niemieckiej dywizji piechoty.


Dlatego bardziej nadawala sie do walk oslonowych lub szarpanych, typu krotkie intensywne ataki i odskok.

Cytat:
... a Niemcy pozostawiają tam trzeciorzutową dywizję do blokowania i dalej jadą na południe. Nasza dywizja jest odcięta i Niemcy spokojnie czekają, aż obrońcy sami sie poddadzą. Zresztą, gdy Niemcy w ciągu tygodnia pokawałkują nasze wojska, nie będzie innego wyjścia.


Tak, ale Polacy zyskuja CZAS a Niemcy go traca. I Twierdza Grudziadz broni sie do wiosny 1940r ale caly swiat juz wie ze Wojsko Polskie broni sie na Pomorzu, a skoro tak to Polska ma prawo do Pomorza.


Cytat:
A co mi po tym, skoro to wszystko jest odcięte od reszty, niezdolne do wykonania jakiegokolwiek skoordynowanego manewru, może tylko...? Trwać?


Tak, wlasnie o to chodzi zeby jak najdluzej TRWAC w obronie z bronia w reku, manifestowac przed swiatem i wrogami wole oporu, przeciez o to glownie chodzi WP, przeciez nie ma zadnje realnej mozliwosci samodzielnego wygrania w walce manewrowej z Niemcami lub Sowietami, wobec ich przewagi w broni pancernej i lotnictwie. Wojsko Polskie walczy tylko o CZAS zadajac straty przeciwnikom.

Cytat:
A ich morale ponosi zwłaszcza fakt, że bez walki oddali większość kraju.


Oddali, Poznan sie broni, Pomorze i Slask rowniez a takze Wilno i Polskie Wybrzeze.
Glowne sily walcza w rejonie Lwowa lub Wa-wy. Naczelny Wodz jest z wojskiem a prezydent RP udal sie do Francji. Tak wiec Polska TRWA w obronie.

Cytat:
Sowietów akurat tu nie uwzględniam. A Niemcy? Standardowo, najpierw przygotowanie artyleryjskie na wybranym wąskim odcinku, potem atak Stukasów, kiedy nasi są już dostatecznie "zmiękczeni" uderzają czołgami wybijając "dziurę" w naszych liniach, w tę dziurę ładują główne siły, które idą do przodu, a potem piechotę, która oczyszcza teren o okrąża naszych żołnierzy, którzy pozostali na swoich liniach obrony. Generalnie to, co proponujesz, to jest wersja obrony francuskiej z 1940. Niemcom się udało, a my jesteśmy słabsi niż Francuzi.


To zle ze Pan nie uwzglednia sowieckiej agresji, polscy politycy takze ich nie uwzgledniali i za to zaplacili sromotna kleska nie tylko wojskowa (tej nie mozna bylo uniknac) ale polityczna.
Tak, Niemcy uderzaja ale polska obrona jest gesta i o wiele bardziej skuteczna niz w 1939r, polscy zolnierze nie sa zmeczeni a to Niemcy sa zmeczeni dlugimi marszami np. ze Slaska pod Lwow.
Do tego polacy umcnienia, maja zapasy, maja kawalerie mogaca dzialac w terenie niesprzyjajacym dla czolgow, pagorki, lasy itp. Ponadto takie walki sa dla Niemcow wyczerpujace, lotnictow i czolgi nie moga wykorzystac wszystkich swoich atutow.

Czw 23 Lis, 2006 12:57

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Do blokowania Modlina bronionego przez polskie 3 wzmocnione DP, Niemcy potrzebowaliby minimum 4-5 DP.

Po co? Przecież te jednostki miały tam TRWAć a nie walczyć.
Cytat:
Tutaj chodzilo tylko CZAS bo na samodzielne wygranie wojny z Niemcami nie mozna bylo wogole liczyc. Jesliby Niemcy wycofali wiekszosc sil na zachod przeciwko Francji to chyba dobzre dla Polski?

W realu już wycofywali. A Luftwaffe to chyba jeszcze we wrześniu w większości była na zachodzie.




Cytat:
Tak Kortytarz byl pulapka ale Grudziadz(twierdza) mogla byc broniona ze wzgledow politycznych, chodzilo o pokazanie swiatu ze WP walczy na Pomorzu bo inaczej propaganda hitlerowska mogla wykorzystac fakt nieobecnosci WP.

To Ty chcesz poświęcać wojsko do celów propagandy, bez żadnych wymiernych korzyści?

Cytat:
W bronianej twierdzy, przygotowanej inzynieryjne atakowanie czolgami byloby szalenstwem i Niemcy napewnio by tego nie sprobowali, co do bombardowan to teren twierdzy byl na tyle duzy ze nie wyrzadzilby zbyt wiele szkody, co innego ogien artylerii i szturmy piechoty.

Rzucam hasło: Eben Emael. Nie zapominaj, że atakowany byłby nie tylko teren samej twierdzy (za co zbudowanej?), ale całego miasta. Chcesz powtórki (a raczej prequela z PW?)
Cytat:
No ale tutaj Niemcy poniesliby duze straty oraz ich zuzycie amunicji byloby olbrzymie.

Twierdze belgijskie i holenderskie były lepiej zbudowane i wyposażone i ile wytrzymały? Poza tym to Niemcy mieliby atut propagandowy: prawie cała Polska zajęta, jak by to oddziaływało na żołnierzy w tej "twierdzy"? Jak skończył Hel? Ile przeprowadzono szturmów?


Cytat:
No to jak to jest z jedenj strony uparcie postulujesz obrone Polakow na calej granicy a teraz piszesz ze nas zmasakruja w wlace ruchomej... zdecyduj sie.

Mógłbyś wskazać, gdzie przedstawiłem jakiś plan?
Cytat:
Przez walke ruchomar rozumiem walki glownymi salami WP w jednym i tylko w jednym wybranym uprzednio i zabezpieczonym materialowo i inzynieryjnie punkcie ciezkosci. Mioim zdaniem byly 2 takie punkty w 1939r.
1. rejon Lwowa
2. Rejon Warszawy w oparciu o twierdze Modlin na polnocy i Deblin na poludniu oraz oslone grupy Polesie z twierdza Brzesc od Wschodu.

Czyli bez walki oddajesz większe pół Polski?

Cytat:
Taka obrona danego rejonu prowadzna dostatecznymi salami bylaby o wiele skuteczniejsza niz walki odwrotowe prowadzone w okrazeniu na calej dlugosci frontu.

Pytanie zasadnicze: co to są "salami"?


Cytat:
Nie, nie bylo lepiej ale to byla improwizacja, Gdyby z Warszawy poszlo uderzenie na spotkanie tych wojsk

Jakie pełnowartościowe jednostki były w Warszawie?
Cytat:
i do wojsk Kutrzeby przylaczylaby sie armia Lodz to wtedy moze by cos wiecej zdzialano ale i tak wobec przewagi Niemcow w powietrzu i w ruchu(wojska panc i zmot) to Niemcy ta bitwe by wygrali bo DP polskie nie zdazylyby na czas, Niemcy mogli je wyprzedzac w czasie.

no i sam sobie odpowiedziałeś.

Cytat:
Moze lepiej byloby sie 14 DP bronic w twierdzy Poznan pod warunkiem ze taka obrone nalezalo przygotowac juz w lecie 1939r.

A jaki byłby z tego korzyść?



Cytat:
w 1945r. Niemcy z zaloga ok 9 tys ludzi

Oj, chyba trochę więcej
Cytat:
bronili sie w 1945r ponad miesiac w skrajnie niekorzystnych warunkach, tak samo Polacy mogliby sie bronic w twierdzy Pioznan i okolicach w 1939r., z tym ze polska obrona moglaby byc dluzsza.

Tyle, że RKKA zasadniczo nie atakowała, a tylko blokowała.




Cytat:
Dlatego bardziej nadawala sie do walk oslonowych lub szarpanych, typu krotkie intensywne ataki i odskok.

Z połową żołnierzy w jednostkach nieliniowych? PRzeczytaj dokładnie, co napisałem wyżej



Cytat:
Tak, ale Polacy zyskuja CZAS a Niemcy go traca. I Twierdza Grudziadz broni sie do wiosny 1940r ale caly swiat juz wie ze Wojsko Polskie broni sie na Pomorzu, a skoro tak to Polska ma prawo do Pomorza.

Myślisz, że tak będzie się bronić ze świadomością, że Niemcy są za Wisłą, a polskie wojsko to kilka okrążonych miast i kotłów? I co świat zrobi?




Cytat:
Tak, wlasnie o to chodzi zeby jak najdluzej TRWAC w obronie z bronia w reku, manifestowac przed swiatem i wrogami wole oporu,

A co zrobisz, kiedy cywile zaczną podchodzić pod sztab główny takiej jednostki i prosić o jedzenie, bo już nie mają?
Cytat:
Wojsko Polskie walczy tylko o CZAS zadajac straty przeciwnikom.

Siedząc w blokowanych miastach strat nie zadaje.

Cytat:
A ich morale ponosi zwłaszcza fakt, że bez walki oddali większość kraju.


Cytat:
Oddali, Poznan sie broni,

Jedna dywizja na kilkusettysięczne miasto to nie jest obrona.
Cytat:
Pomorze

Przecie oddaliśmy, bo sie bronić nie dało. Chyba, że LOW, ale czas obrony jest tu policzony (jak w realu)
Cytat:
i Slask

CZyli i tu daliśmy się okrążyć? Akurat w realu Szylling wykazał sie nieco większą przenikliwością.
Cytat:
rowniez a takze Wilno

No, jeżeli Niemców tam puściliśmy...
Cytat:
i Polskie Wybrzeze.

Patrz wyżej.
Cytat:
Glowne sily walcza w rejonie Lwowa

Jakie jest morale wojska, skoro po 4-5 dniach Niemcy są pod Lwowem?
Cytat:
lub Wa-wy.

No tak, kocioł jak w realu.
Cytat:
prezydent RP udal sie do Francji.

Jak?

Cytat:
polscy zolnierze nie sa zmeczeni a to Niemcy sa zmeczeni dlugimi marszami np. ze Slaska pod Lwow.

Bez większych walk jechal;i sobie samochodami, furmankami nawet, gdzie mogli sie zmęczyć? Jak jakiegoś Żyda dorwali?
Cytat:
Do tego polacy umcnienia, maja zapasy, maja kawalerie mogaca dzialac w terenie niesprzyjajacym dla czolgow, pagorki, lasy itp. Ponadto takie walki sa dla Niemcow wyczerpujace, lotnictow i czolgi nie moga wykorzystac wszystkich swoich atutow.

Jakie fabryki zbrojeniowe, mogące produkować broń były na Kresach? Ile było tam lotnisk ? (OK, pytanie błędne, po 2 dniach Luftwaffe i tak wszystkie wyłączy z akcji). Naszego lotnictwa nie ma, więc bez problemu można użyć do punktowych ataków Stukasów - koniec z bunkrami. Dlaczego nie mozna wykorzystać lotnictwa? I jak umocnienia polowe (okopy) zatrzymają uderzenie czołgów?

I sprawa zasadnicza:
WOJSKO ZAMKNIęTE ETE W KOTŁACH DO NICZEGO SIę NIE NADAJE, JEST TO STRATA WOJSKA BEZ MO ZLIWOŚCI ZADANIA STRAT WROGOWI. TAK BYŁO W 1941: TEŻ SILNE JEDNOSTKI, NA UMOCNIENIACH ZOSTAŁY OKR?ŻONE PRZEZ WEHRMACHT. CZY KOTŁY NA BIAŁORUSI PRZYNIOSŁY JAKIEŚ SUKCESY RKKA?

_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Czw 23 Lis, 2006 17:48

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pan tylko krytykuje nie dajac jednak NIC w zamian, z jednej stony pisze o zniszczeniu armi znajdujacej sie w ruchu a z drugiej zniszczeniu armi broniacej sie w twierdzach.
Co prawda nie przedstawia Pan wlasnej koncepcji ale krytykuje po czesci i jeden i drugi wariant.... to jest co najmniej dziwny sposob wymiany argumentow.

Wydaje mi sie ze w 1939r Polska mogla generalnie wybrac trzy formy obrony:

1. Bronic sie na calej dlugosci frontu tak jak to de facto mialo mniejsce w 1939 liczac na wsoparcie zachodu i negujac calkowicie zagrozenie sowieckie.

2. Bronic sie krotszym odcinku, linja Narew, Wisla, San., pozostawiajac zachodnia Polske na lup Niemcow, oddajac te ziemie bez walki.

3. Koncepcja przedstawiona przeze mnie, tzn bronic sie w kilkunastu wybranych rejonach umocnionych oraz silami glownymi na jednym obszarze, albo okilice Wa-wy albo Lwowa.

Wybor opcji 1 skutkuje tym ze:
Po pierwsze mamy dywizje i brygady rozciagniete w przestrzeni co wobec przewagi wroga w ruchu i w powietrzu oznacza szybkie rozbicie i czyni de facto obrone niemozliwa. Dodatkowo taka walka wyczerpuje szybko zolnierzy polskich, juz po kilkunastu dniach takich walk (nocne marsze w celu odskiku i walki w dzien) ludzie sa skrajnie wyczerpani i latwo kapituluja. Dodatkowo ten wariant oznacza mozliwosc bardzo latwego obchodzenia polskich pozycji, gdyz polskie DP broniace odcinkow 20km i wiecej nie sa w stanie organizowac dostatecznie silnej obrony.

Wybor opcji 2 oznacza przyjecie ataku przeciwnika na krotszej lini obrony(ok 800km) Niestety jestesmy zmuszeni oddac Niemcom bez walki cala zachodnia Polske, Slask, Wielkopolske i Pomorze a wiec tereny sporne co jest NIEDOPUSZCZALNE ze wzgledow politycznych.
Niemcy moga sie zatrzymac na tych ziemiach i oglosic przylaczenie ich do Rzeszy, argumentujac calemu Swiatu ze skoro Polska ich nie broni to znaczy ze sa to ziemie niemieckie. Ponadto odcinek frontu dlugosci 800km jest takze bardzo duzy i obrona go nadal oznacza zbyt wielkie rozciagniecie polskich zwiazkow taktycznych.

Reasumujac:
Jak juz pisalem wczesniej Polska w 1939r NIE MOGLA samodzielnie wygrac wojny z Niemcami ze wzgledu na dysproporcje sil, oraz zagrozenie ze wschodu. Tak systuacje oceniali nawet polscy dowodcy np. R. Smigly.

To polityka decyduje o strategii militarnej a nie odwrotnie. Dlatego Pomorze, Slask i chociaz czesc Wielkopolski MUSIALY byc bronione z powodow politycznych. Pytanie tylko jak polaczyc te dwa dylematy, z jednej strony niemozliwosc obrony calej dlugosci granic ze wzgledu na ich dlugosc, dysproporcje sil i przewage ruchu agresora. Z drugiej koniecznosc zamanifestowania obecnosci wojskowej i aktywnej obrony tych rejonow. Po trzecie koniecznosc moralna(psychologiczna ) obrony tych najbogatrzych obszarow Polski.

Dlatego wazam wariatnt 3 za najbardziej rozsadny i odpowiadajacy potrzebom polskiej polityki lat 30 tych. Cele wojny to:
1.Walka o czas , nie dac sie zniszczyc w krotkim czasie.
2. Zamanifestowanie woli oporu Polski wobec DWOCH agresorow.
3. Przez jak najdluzsza brone wybranych waznych rejonow kraju wyczerpac sily przeciwnika i dozcekac ewentualnej pomocy sojusznikow lub probowac podpisac niekorzystny pokoj z Niemcami lub Sowetami tworzac jakis wariant panstwa polskiego.
Pozdr
G

Ps. Jaki jest Paaskim zdaniem optymalna koncepcja obrony Polski w 1939r, bardzo chetnie poznam Panaskie zdanie na ten temat.

Czw 23 Lis, 2006 18:25

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10863
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grzegorz napisał:

Do blokowania Modlina bronionego przez polskie 3 wzmocnione DP, Niemcy potrzebowaliby minimum 4-5 DP.

Do blokowania wystarczyłyby 2 trzecioliniowe dywizje Landschutzu- to Polacy musieliby atakować.

Grzegorz napisał:
W bronianej twierdzy, przygotowanej inzynieryjne atakowanie czolgami byloby szalenstwem i Niemcy napewnio by tego nie sprobowali, co do bombardowan to teren twierdzy byl na tyle duzy ze nie wyrzadzilby zbyt wiele szkody, co innego ogien artylerii i szturmy piechoty. No ale tutaj Niemcy poniesliby duze straty oraz ich zuzycie amunicji byloby olbrzymie.

Jest okazja do wypróbowania punktowych bombardowań i wprawić się w punktowym ogniu artylerii.


Grzegorz napisał:
Niemcy nie bombardowaliby miasta Poznania bo uwazali je za swoje miasto… co najwyzej oblegali by twierdze tak jak to robili Sowieci w 1945r. Niemcy z zaloga ok 9 tys ludzi bronili sie w 1945r ponad miesiac w skrajnie niekorzystnych warunkach, tak samo Polacy mogliby sie bronic w twierdzy Pioznan i okolicach w 1939r., z tym ze polska obrona moglaby byc dluzsza.


Etam. JAkoś nie mieli oporu przed ostrzelaniem Westerplatte, choć wiedzieli że część pocisków trafi w Nowy Port. Cel uświęca środki, a potem mogliby urządzić uroczysty pogrzeb cywili "zamordowanych" przez Polaków. W twierdzy Poznań borniło się ponad 60 tys. Niemców. Po zajęciu miasta ROsjanie rzucili jednostki na Berlin, zostawiając drugorzutowe oddziały i zmobilizowanych przymusowo 1000 poznaniaków. CYtadela padła po 5 dniach walk tego "doborowego" wojska. W walkach poległo kilkuset żołnierzy AC i ok. 100 "cytadelowców". Więc straty nie były aż tak koszmarne.

1234 napisał:
TAK BYŁO W 1941: TEŻ SILNE JEDNOSTKI, NA UMOCNIENIACH ZOSTAŁY OKR?ŻONE PRZEZ WEHRMACHT. CZY KOTŁY NA BIAŁORUSI PRZYNIOSŁY JAKIEŚ SUKCESY RKKA?


Oczywiście, Niemcy byli zaskoczeni i przerażeni....ilością jeńców Twisted Evil

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 23 Lis, 2006 20:18

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.