| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4396
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Węgierskie pochodzenie P-64?

Witam, w latach 50 na Węgrzech opracowano pistolet RK-59, broń ta była pierwszą poza ZSRR bronią opracowaną na nabój Makarowa. Pistolet ten posiadał 6 nabojowy magazynek, wymiary: długość 157 mm, długość lufy 86 mm, masa pustego pistoletu 0,5 kg. Jest on odrobinę mniejszy od P-64 długość 160 mm i lżejszy z powodu zastosowania szkieletu z aluminium. Jednak oba pistolety są do siebie bardzo podobne. Czy P-64 był kopią tego pistoletu, a może tylko czerpał z niego inspiracje? Pozdrawiam.


Opis załącznika:
RK-59

Opis załącznika:
P-64

Sro 06 Sty, 2016 20:15

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oba pistolety rzeczywiście wyglądają podobnie. Być może był to jakiś plagiat. Niestety strzelałem tylko z Czaka, więc nie mogę się wypowiadać na temat tego drugiego pistoletu, ale być może strzelało się z niego podobnie. Czak nie był taki zły, jeżeli idzie o strzelania korytarzowe, bo w warunkach walki w polu, to wymagał celnego oka i pewnej ręki. Do walki w terenie wolałem TT, bo cięższy, dłuższa linia celowania i większy zasięg. TT nie były takie złe i szkoda, że je wycofano...

Sro 06 Sty, 2016 20:28

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4396
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, nie wiem czy ktokolwiek w Polsce strzelał z RK-59. Broń jest bardzo mało znana i co najciekawsze pomijana w naszej literaturze. W odniesieniu do czasów PRL-u, przestaje to dziwić. Wink Nawet w Wikipedii opisującej P-64 można przeczytać, że nasz pistolet był "do niedawna najmniejszym" strzelającym nabojem Makarowa. Wracając do porównania obu pistoletów, ponieważ brak jest "literatury przedmiotu", musimy się ograniczyć do porównania wyglądu zewnętrznego i budowy wewnętrznej. Może ktoś ze speców się podejmie tego wyzwania. Wink Jak dla mnie są pewne różnice w budowie wewnętrznej, jednak raczej niewielkie. Pozdrawiam.


Opis załącznika:
P-64

Opis załącznika:
RK-59

Czw 07 Sty, 2016 23:21

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Być może jest to plagiat i dlatego właśnie tak mało się o nas o tym pisze i mówi. Neutral

Pią 08 Sty, 2016 8:23

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Węgierskie pochodzenie P-64?

Robert05 napisał:
Czy P-64 był kopią tego pistoletu, a może tylko czerpał z niego inspiracje?

Nie był kopią RK-59, ani zresztą innych węgierskich pistoletów... po prostu jedni i drudzy inspirowali się udanymi w sumie rozwiązaniami Walthera z modeli PP i PPK.

Tyle, że Węgrzy w zasadzie wprost wyszli z PP przy tworzeniu pierwszego pistoletu "z linii", która doprowadziła do PA-63. Ten pierwszy czyli 48.M (7,65mm x 17SR - nie mylić z podobnie oznaczaną licencyjna TT-ką) przyjęty do uzbrojenia policji węgierskiej w 1948 był praktycznie kopią niemieckiego PP. Nawet większość części była wymienna z PP, a broń w 1958 doczekała się odmiany na 9mm x 17 i potem kombinowali właśnie ze standardowym w UW nabojem 9mm x 18.

Wspomniany RK-59 (produkcja 1959-60) był mniejszy, przypominał Walthera PPK i z założenia miał być lekki - zastosowano szkielet aluminiowy, który jednak okazał się być mało wytrzymały. Wadę poprawiono w kolejnym modelu czyli RK-61, gdzie zastosowano domieszkę tytanu i pistolet produkowano w latach 1961-63.

RK-59 i RK-61 miały lufy długości 86mm i magazynek na 6 nabojów. Armia chciała broni większej o wymiarach Walthera PP to powstał PA-63 z lufa 100mm i magazynkiem na 7 naboi. W zasadzie PA-63 to taki Walther PP ze szkieletem z lekkiego stopu i pozbawiony wskaźnika naboju w komorze.

W Polsce konkurs rozpisano w 1958 czyli wtedy gdy RK-59 jeszcze nie produkowano, ale nie było najmniejszego powodu czerpać z niego rozwiązań bo przecież Walthery PP i PPK były doskonale u nas znane. Powojenna Milicja ich używała często tam gdzie funkcjonariusze działali po cywilnemu (i TT był nieprzydatny jak "mundurowym").

W sumie CZAK miał mieć dwie odmiany - wojskową i milicyjną. Prototypy przedstawiono do oceny w 1961 i wybrano ten "milicyjny" jako "uniwersalny" - do dalszych prac. Przy okazji to pierwotnie CZAK M miał strzelać amunicją 9mm x 17, a nie 9mm x 18.

Nie sądzę by doszło do jakiegokolwiek wzorowania się na Węgrach - po prostu jedni i drudzy mocno czerpali z Walthera PP i PPK, przy czym Węgrzy w zasadzie kopiowali prawie dokładnie (zajmując się bardziej zmniejszaniem masy poprzez lżejsze szkielety), a raczej można mówić o wzorowaniu się powielaniu rozwiązań Waltherów PP/PPK.



Opis załącznika:
Taka ciekawostka - zachowany w Muzeum Wojsk Lądowych w Bydgoszczy pistolet CZAK z serii prototypowej - nr PP-061 z 1963. Broń ma wykonane z materiałów drewnianych okładki chwytu oraz przedłużenie denka magazynka - w sumie lepsze niż seryjnych.

Opis załącznika:
Pierwotnie na lewej stronie zamka był stylizowany napis Czak, który zniknął w pistoletach seryjnych, zastąpiony przez wojskowe oznaczenie P-64. Eksponat jest niestety dość brutalnie pozbawiony cech używalności, efekt "działań" w latach 60 i 70-tych.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pią 08 Sty, 2016 12:39

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No to ja strzelałem w Zmechu już z nowszego modelu Czaka - bez napisu. Potem do 1990 roku strzelałem z Czaka, bo wymienili nam je na P-83. Zachwyceni nimi nie byliśmy, ale jak Ojczyzna dała to się nie wybrzydzało... Wink

Pią 08 Sty, 2016 17:48

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:
No to ja strzelałem w Zmechu już z nowszego modelu Czaka - bez napisu.

Bo po przyjęciu broni do uzbrojenia pistolety seryjne już nie miały tego "klimatycznego" napisu... niestety.

erkael56 napisał:
Zachwyceni nimi nie byliśmy, ale jak Ojczyzna dała to się nie wybrzydzało... Wink

No cóż... mnie w sumie w Polsce P-64 ominął, bo długo do 1990 broniłem TT-ki "jak niepodległości"... aż w końcu zostały ostanie dwie w jednostce i już nie mogły pomóc flaszki dawane szefowi uzbrojenia, aby "dla mnie tych nowych zabrakło". Wymienili mi na P-83. Inna sprawa, że TT-ka pomimo swoich pewnych wad była "prawdziwym wojskowym pistoletem", a do tego taki pistolet "na przydziale" w końcu lat 80-tych miał duże zalety, bo zużywano "na potęgę" amunicję 7,62mm x 25 i posiadacze TT-ek na strzelnicę dostawali ile chcieli (a nawet ponad to - pudełko, dwa... to nie był problem, a w każdym było po 70 sztuk), a posiadacze P-64 i P-83 "szkoleniowy przydział" (5-10 na jedno strzelanie).

Jednak po latach przez rok doceniłem P-64... w pewnym "ciepłym kraju" , gdzie formalnie nie mogliśmy nosić broni w pewnych rejonach (a trzeba by było być idiotą by tam bez "klamki" chodzić) i tutaj P-64 wykazał zalety, bo mieścił się niewidocznie w kieszeni, nawet "krótkich gaci".

No cóż... od początku to była kiepska broń wojskowa, ale nie najgorsza broń "kieszonkowa" (jak na taką to miała całkiem skuteczną amunicję), gdyby tylko miała nieco lepsze samonapinanie, to nie byłoby na co specjalnie narzekać (no może poza brakiem zewnętrznego zatrzasku zamka), choć "kopytka" magazynka się zwykle spiłowywało by były bardziej podobne do "waltherowskich" pierwowzorów lub tego co było w pokazanym prototypie.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pią 08 Sty, 2016 19:40

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Razorblade1967 napisał:
erkael56 napisał:
No to ja strzelałem w Zmechu już z nowszego modelu Czaka - bez napisu.

Bo po przyjęciu broni do uzbrojenia pistolety seryjne już nie miały tego "klimatycznego" napisu... niestety.

erkael56 napisał:
Zachwyceni nimi nie byliśmy, ale jak Ojczyzna dała to się nie wybrzydzało... Wink

No cóż... mnie w sumie w Polsce P-64 ominął, bo długo do 1990 broniłem TT-ki "jak niepodległości"... aż w końcu zostały ostanie dwie w jednostce i już nie mogły pomóc flaszki dawane szefowi uzbrojenia, aby "dla mnie tych nowych zabrakło". Wymienili mi na P-83. Inna sprawa, że TT-ka pomimo swoich pewnych wad była "prawdziwym wojskowym pistoletem", a do tego taki pistolet "na przydziale" w końcu lat 80-tych miał duże zalety, bo zużywano "na potęgę" amunicję 7,62mm x 25 i posiadacze TT-ek na strzelnicę dostawali ile chcieli (a nawet ponad to - pudełko, dwa... to nie był problem, a w każdym było po 70 sztuk), a posiadacze P-64 i P-83 "szkoleniowy przydział" (5-10 na jedno strzelanie).

Jednak po latach przez rok doceniłem P-64... w pewnym "ciepłym kraju" , gdzie formalnie nie mogliśmy nosić broni w pewnych rejonach (a trzeba by było być idiotą by tam bez "klamki" chodzić) i tutaj P-64 wykazał zalety, bo mieścił się niewidocznie w kieszeni, nawet "krótkich gaci".

No cóż... od początku to była kiepska broń wojskowa, ale nie najgorsza broń "kieszonkowa" (jak na taką to miała całkiem skuteczną amunicję), gdyby tylko miała nieco lepsze samonapinanie, to nie byłoby na co specjalnie narzekać (no może poza brakiem zewnętrznego zatrzasku zamka), choć "kopytka" magazynka się zwykle spiłowywało by były bardziej podobne do "waltherowskich" pierwowzorów lub tego co było w pokazanym prototypie.


Ja z kolei miałem tą broń na granicy i wkurzało mnie to, że Czesi i Słowacy mieli CZ, które w magazynkach miały o 10 nabojów więcej niż my. W przypadku strzelaniny mieli ogromną przewagę nad kimś uzbrojonym w Czaka czy P-83. Czy nasi konstruktorzy nie mogli się postarać lepiej? WOP a teraz SG to jednak służba w której te kilka pestek więcej może decydować o życiu i śmierci. Teraz SG przezbrojono, ale niedosyt pozostał... Wink

Wracając do TT, to miały one tylko jedną wadę - brak bezpiecznika. Pamiętam kilka wypadków na granicy, kiedy chłopakom wypadała broń z kabury i uderzała kurkiem w podłogę. Jeżeli nabój był w komorze (a zazwyczaj był - sic!), to następowało samoczynne odpalenie z fatalnym skutkiem - postrzał w pośladek... Wink

Sob 09 Sty, 2016 7:54

Powrót do góry
Undergrounder
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 690
Pochwał: 12
Skąd: Niederschlesien
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wracając do TT, to miały one tylko jedną wadę - brak bezpiecznika. Pamiętam kilka wypadków na granicy, kiedy chłopakom wypadała broń z kabury i uderzała kurkiem w podłogę. Jeżeli nabój był w komorze (a zazwyczaj był - sic!), to następowało samoczynne odpalenie z fatalnym skutkiem - postrzał w pośladek...


TT wz.33 miała bezpiecznik - kurkowy właśnie, odwiedzenie kurka kilka milimetrów w tył i pozostawał w tej pozycji do momentu napięcia lub przekoszenia zamka.

I tak na marginesie CZAK i P-64 to dwie różne, w szczegółach, ale różne konstrukcje.

Pozdrawiam
Alek

Sob 09 Sty, 2016 12:13

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:
Czy nasi konstruktorzy nie mogli się postarać lepiej?

Konstruktorzy to się akurat starali... tylko armia wówczas nie widziała potrzeby takiej broni.

Akurat bardzo szybko po wprowadzeniu do służby w WITU zaczęto pracować nad kolejną bronią i powstał P-70 (9mm pistolet wojskowy wz.1970) - miał dwurzędowy magazynek o pojemności 14 naboi. Konstruktorami byli M.Adamczyk, J.Okreszewski i A. Kowalczyk.

Potem rozwój trwał dalej i powstał P-75,który tez miał magazynek dwurzędowy, szerokie wykorzystanie tworzyw sztucznych oraz trzy wersje:
- z bezpiecznikiem zwalniaczem na zamku.
- z bezpiecznikiem na szkielecie;
- bez bezpieczników nastawnych.

Konstruktorami byli Z. Zborowski, H.Adamczyk, R.Szydłowski i A. Kowalczyk.

Dalej mieliśmy jeszcze P-78A i P-78B (powstały po zaprzestaniu w 1977 produkcji P-64) - przy czym ten pierwszy miał magazynek dwurzędowy na 12 nabojów i samoczynny bezpiecznik oraz szkielet z tworzywa sztucznego, a ten drugi magazynek jednorzędowy na 8 naboi i bezpiecznik-zwalniacz na zamku i szkielet stalowy.

Armia wybrała "klasycznie" i P-78B przerodził się w późniejszy P-83, najpierw zresztą oznaczony P-81, ale opóźnienia w rozpoczęciu produkcji spowodowały zmianę nazwy na P-83.

Próby modernizacji pistoletu trwały dalej i był jeszcze P-83 TUL z 12 nabojowym magazynkiem i znowu nikt nie był zainteresowany, za to zainteresowano się P-93 - większym pistoletem (dłuższa lufa, inne rozwiązania zabezpieczeń i zwalniacza), ale z magazynkiem na 8 naboi. Jakoś wyraźnie nie było zainteresowania pojemniejszym magazynkiem - a P-93 (kombinowany jako następca P-83 na przełomie 80/90tych) nie wszedł do służby, bo wtedy już myślano o 9mm x 19 Para, a nie 9mm x 18 Makarow.

Cytat:
Ja z kolei miałem tą broń na granicy i wkurzało mnie to, że Czesi i Słowacy mieli CZ, które w magazynkach miały o 10 nabojów więcej niż my.

Tak z ciekawości... jakich pistoletów używali, jak rozumiem ci "pogranicznicy"? Bo CZ-75 ma 15-nabojowy, a CZ-83 ma 12-nabojowy?



Opis załącznika:
P-83 TUL ze zbiorów Muzeum Wojsk Lądowych w Bydgoszczy

Opis załącznika:
P-83 TUL - egzemplarz 13 wytworzony w 1985 (jw. MWL)

Opis załącznika:
P-83 TUL rozłożony - widać magazynek dwurzędowy.

Opis załącznika:
A tutaj P-93 (na dole - u góry P-83), większy ale magazynek jednak jednorzędowy - broń z BTS Hunter z Bydgoszczy.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sob 09 Sty, 2016 13:23

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Undergrounder"]
Cytat:


TT wz.33 miała bezpiecznik - kurkowy właśnie, odwiedzenie kurka kilka milimetrów w tył i pozostawał w tej pozycji do momentu napięcia lub przekoszenia zamka.


Pozdrawiam
Alek


Owszem - ale właśnie to zabezpieczenie było do niczego, bo wystarczyło uderzenie w kurek i tetetka strzelała sama. Smutny

Sob 09 Sty, 2016 18:10

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Cytat:
Ja z kolei miałem tą broń na granicy i wkurzało mnie to, że Czesi i Słowacy mieli CZ, które w magazynkach miały o 10 nabojów więcej niż my.

Tak z ciekawości... jakich pistoletów używali, jak rozumiem ci "pogranicznicy"? Bo CZ-75 ma 15-nabojowy, a CZ-83 ma 12-nabojowy?



To były CZ-75 - na 15 naboi. Niestety nie wiem, jak się z nich strzelało - oni bardzo się bali o te swoje pukawki... Wink

Sob 09 Sty, 2016 18:13

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:
Undergrounder napisał:

TT wz.33 miała bezpiecznik - kurkowy właśnie, odwiedzenie kurka kilka milimetrów w tył i pozostawał w tej pozycji do momentu napięcia lub przekoszenia zamka.

Owszem - ale właśnie to zabezpieczenie było do niczego, bo wystarczyło uderzenie w kurek i tetetka strzelała sama. Smutny

No bez jaj... nie uderzenie w kurek... a faktycznie upadek na twarde podłoże i uderzenie broni kurkiem o to podłoże... wyłamywało występ zabezpieczający. Przy czym inaczej w oryginalnych TT-kach radzieckich, nawet wojennych, a inaczej w polskich z 1950-51, kiedy to były spore problemy z zastosowaniem odpowiedniej stali i faktycznie jakość broni była kiepska... potem się poprawiła i te późniejszej produkcji były dobrej jakości (miałem przez 3 lata "na przydziale" pistolet TT z 1954).

erkael56 napisał:
To były CZ-75 - na 15 naboi. Niestety nie wiem, jak się z nich strzelało - oni bardzo się bali o te swoje pukawki... Wink

Ciekawe czemu "się bali"... akurat CZ-75 to przyzwoity i wytrzymały pistolet - sam używam od lat kompakta tej CZ-tki (lufa nieco krótsza i magazynek nie na 15, a na 14 naboi), a same CZ-75 na znanej mi strzelnicy zaczęły wymagać wymiany części po dobrze ponad 15-20 tys. wystrzelonych naboi. To solidny, dobry i w sumie przyjemny w użytkowaniu pistolet.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 10 Sty, 2016 10:14

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niestety - tak właśnie było i wiem to z pierwszej ręki. TT tak własnie strzelały.
Nie wiem, czego się bali bracia Czesi i Słowacy - może złego uroku...? Wink

Nie 10 Sty, 2016 11:54

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:
Niestety - tak właśnie było i wiem to z pierwszej ręki. TT tak własnie strzelały.

Ale nie przy uderzeniu w kurek (dowolnym), a przy upadku na kurek, na twarde podłoże - to różnica... choć oczywiście gdybyś uderzył silnie młotkiem w kurek to też by pewnie ząb zabezpieczający został wyłamany.

Inna sprawa, że widziałem (składałem go nawet do kupy) Colta M1911, który upadł użytkownikowi bokiem na beton i... bezpiecznik chwytowy się rozpadł, a kurek uderzył w iglicę - gdyby był nabój w komorze to padłby strzał.

Trzeba jednak "oddać sprawiedliwość" starym pistoletom... Wymogi pełnego bezpieczeństwa przy upadku broni (z nabojem w komorze) na twarde podłoże są wymogami bardziej nam współczesnymi. Wcześniej takich nie formułowano, a stare pistolety nie były z założenia przeznaczone do stałego noszenia z nabojem w komorze.

W wielu kwestiach starej broni, nie możemy przenosić tego czego wymagamy od pistoletu obecnie, a trzeba patrzeć czego wymagano w chwili gdy broń powstawała. W zasadzie prawie każdy stary pistolet "nie trzyma" współczesnych wymogów, które dla nas... współczesnych użytkowników nowoczesnej broni krótkiej są czymś normalnym.

erkael56 napisał:
Nie wiem, czego się bali bracia Czesi i Słowacy - może złego uroku...? Wink

Wszystko możliwe... Laughing

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 10 Sty, 2016 13:41

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4396
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Nie był kopią RK-59, ani zresztą innych węgierskich pistoletów... po prostu jedni i drudzy inspirowali się udanymi w sumie rozwiązaniami Walthera z modeli PP i PPK.
Witam, i zbiegiem okoliczności opracowali bardzo podobne pistolety, na przestrzeni kilku lat? Dodatkowo są to jedyne pistolety 6 nabojowe na nabój Makarowa. Jak dla mnie trochę za dużo tych zbiegów okoliczności.

Cytat:
Prototypy przedstawiono do oceny w 1961 i wybrano ten "milicyjny" jako "uniwersalny" - do dalszych prac.
Czyli już po zakończeniu produkcji RK-59. Wink
Cytat:
Przy okazji to pierwotnie CZAK M miał strzelać amunicją 9mm x 17, a nie 9mm x 18.
Ponieważ amunicja radziecka nie była jeszcze dostępna. Jednak szkoda że nie produkowano wersji na amunicję 9x17, może osiągnęła by sukces eksportowy.


Cytat:
I tak na marginesie CZAK i P-64 to dwie różne, w szczegółach, ale różne konstrukcje.
Wszystko zależy od definicji Wink , jednak nigdzie nie spotkałem się z opinią że to dwie różne konstrukcje.
Pozdrawiam.

Pon 18 Sty, 2016 1:18

Powrót do góry
Undergrounder
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 690
Pochwał: 12
Skąd: Niederschlesien
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czołem,

Cytat:
Witam, i zbiegiem okoliczności opracowali bardzo podobne pistolety, na przestrzeni kilku lat? Dodatkowo są to jedyne pistolety 6 nabojowe na nabój Makarowa. Jak dla mnie trochę za dużo tych zbiegów okoliczności.


IMO "Zbiegiem okoliczności" również można by nazwać konstrukcje Lugera na podstawie Borchardta, czy też Wilniewczyca na podstawie Colta. Nabój 9mm Makarowa był wówczas standardem dla Demoludów, przy powiększeniu pojemności magazynka trzeba było by przekonstruować cały pistolet, ponadto trzeba również wziąć pod uwagę, że ówcześni konstruktorzy w krajach demoludu nie mieli wolnej ręki i następowała swoista standaryzacja do naboju, którym był zasilany radziecki starszy brat naszego P-64 mianowicie pistolet Makarowa.

Cytat:

Cytat:
I tak na marginesie CZAK i P-64 to dwie różne, w szczegółach, ale różne konstrukcje.

Wszystko zależy od definicji , jednak nigdzie nie spotkałem się z opinią że to dwie różne konstrukcje.
Pozdrawiam.


Mówię o różnicy w szczegółach konstrukcyjnych, pomiędzy CZAKIEM - jako prototypem, a po wprowadzonych zmianach i skierowaniu do produkcji seryjnej zwanym jako Pistoloet wz.64 (P-64).


Cytat:
Ponieważ amunicja radziecka nie była jeszcze dostępna. Jednak szkoda że nie produkowano wersji na amunicję 9x17, może osiągnęła by sukces eksportowy.


Mógł byś rozwinąć myśl o dostępności amo Makarova.

I tak na marginesie, przy konstruowaniu P-83, będącego po części finalnym produktem rozwoju P-70 i P-75, w zasadzie cały mechanizm spustowo-kurkowy został "zaczerpnięty" również z niemieckiej konstrukcji, mianowicie z Walthera P-38
Wink

Pozdrawiam
Alek

Pon 18 Sty, 2016 10:21

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, i zbiegiem okoliczności opracowali bardzo podobne pistolety, na przestrzeni kilku lat? Dodatkowo są to jedyne pistolety 6 nabojowe na nabój Makarowa. Jak dla mnie trochę za dużo tych zbiegów okoliczności.

Jakim zbiegiem okoliczności? Przecież jedni i drudzy mniej lub bardziej czerpali z Walthera PP/PPK. Węgrzy bardziej - bo po prostu go skopiowali, a Polacy wzorowali się na jego działaniu, wprowadzając jednak też odmienne rozwiązania. Ale rodowód obu jest wspólny... od Walthera PP/PPK - to są podobne. Zresztą przecież to nie jedyne małe pistolety konstruowane niezależnie i nawiązujące mniej lub bardziej do Waltherowskich "siódemek".

I co w tym dziwnego, że się na nim wzorowano? - Walther PP i PPK to był bardzo udany mały pistolet, do dzisiaj się je produkuje (albo produkowało do niedawna, ale w sprzedaży są dalej). Osobiście najbardziej podoba mi się PPK/S czyli broń o zamku i lufie PPK oraz chwycie i magazynku z PP.

Zarówno polski, jak i węgierski pistolet miały po 6 nabojów - bo przy założeniu długości chwytu jak w PPK i amunicji 9mm x 18 to wyjdzie właśnie 6 nabojów... Siedem gdy się chwyt wydłuży do wymiarów PP (jak w węgierskim PA-63), który w oryginale miał 8-nabojowy magazynek.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pon 18 Sty, 2016 18:40

Powrót do góry
Undergrounder
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 690
Pochwał: 12
Skąd: Niederschlesien
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Razorblade1967 napisał:
Robert05 napisał:
Witam, i zbiegiem okoliczności opracowali bardzo podobne pistolety, na przestrzeni kilku lat? Dodatkowo są to jedyne pistolety 6 nabojowe na nabój Makarowa. Jak dla mnie trochę za dużo tych zbiegów okoliczności.

Jakim zbiegiem okoliczności? Przecież jedni i drudzy mniej lub bardziej czerpali z Walthera PP/PPK. Węgrzy bardziej - bo po prostu go skopiowali, a Polacy wzorowali się na jego działaniu, wprowadzając jednak też odmienne rozwiązania. Ale rodowód obu jest wspólny... od Walthera PP/PPK - to są podobne. Zresztą przecież to nie jedyne małe pistolety konstruowane niezależnie i nawiązujące mniej lub bardziej do Waltherowskich "siódemek".

I co w tym dziwnego, że się na nim wzorowano? - Walther PP i PPK to był bardzo udany mały pistolet, do dzisiaj się je produkuje (albo produkowało do niedawna, ale w sprzedaży są dalej). Osobiście najbardziej podoba mi się PPK/S czyli broń o zamku i lufie PPK oraz chwycie i magazynku z PP.

Zarówno polski, jak i węgierski pistolet miały po 6 nabojów - bo przy założeniu długości chwytu jak w PPK i amunicji 9mm x 18 to wyjdzie właśnie 6 nabojów... Siedem gdy się chwyt wydłuży do wymiarów PP (jak w węgierskim PA-63), który w oryginale miał 8-nabojowy magazynek.


Popieram Super - miałem napisać to samo, ale czasu mało było.

Jedyne co mnie zastanawia w wypowiedzi kolegi Roberta, to wpis o braku dostępności amunicji 9mm Makarowa w okresie konstruowania owych pistoletów, ale może rozświetli temat.

Pozdrawiam
Alek

Pon 18 Sty, 2016 18:54

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4396
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Undergrounder"]

Cytat:
Nabój 9mm Makarowa był wówczas standardem dla Demoludów
Witam, jeżeli masz na myśli lata 50 to nie do końca, istniały wtedy tylko dwa pistolety strzelające tym nabojem radziecki i węgierski.
Cytat:
ponadto trzeba również wziąć pod uwagę, że ówcześni konstruktorzy w krajach demoludu nie mieli wolnej ręki i następowała swoista standaryzacja do naboju, którym był zasilany radziecki starszy brat naszego P-64 mianowicie pistolet Makarowa.
Wprowadzanie w UW pistoletów na amunicję Makarowa następowało powoli np: w Czechosłowacji dopiero w latach 80. Nię będę teraz rozwijał tego zagadnienia, ponieważ mam zamiar niedługo założyć osobny temat o pistoletach w UW. Wink

Cytat:
Mógł byś rozwinąć myśl o dostępności amo Makarova.
Dość dawno temu szukałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego w konkursie na nowy pistolet w PRL na amunicję Makarowa, prototypy budowano na amunicję "zachodnią". W jednej z publikacji znalazłem taką informację (niestety nie pamiętam w której), że w latach 50 były problemy z dostępnością amunicji Makarowa. Dlatego broń konstruowano na amunicję 9 mm Browninga, aby później łatwo dostosować ją do pocisków Makarowa.

Cytat:
Jakim zbiegiem okoliczności? Przecież jedni i drudzy mniej lub bardziej czerpali z Walthera PP/PPK. Węgrzy bardziej - bo po prostu go skopiowali, a Polacy wzorowali się na jego działaniu, wprowadzając jednak też odmienne rozwiązania. Ale rodowód obu jest wspólny... od Walthera PP/PPK - to są podobne. Zresztą przecież to nie jedyne małe pistolety konstruowane niezależnie i nawiązujące mniej lub bardziej do Waltherowskich "siódemek".
Właśnie o to mi chodzi, że było wiele pistoletów wzorowanych na Waltherach. Jednak nie znam drugiego takiego przypadku, aby ta "nowa" broń była aż tak do siebie podobna i to nie tylko technicznie ale i koncepcyjnie.
Pozdrawiam.

Pon 18 Sty, 2016 20:05

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Jednak nie znam drugiego takiego przypadku, aby ta "nowa" broń była aż tak do siebie podobna i to nie tylko technicznie ale i koncepcyjnie.

Koncepcyjnie? A jaka to niby koncepcja? Pistolet działający na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, ze stałą lufą i sprężyną powrotną wokół niej owiniętą oraz ogólnie o niewielkich wymiarach. Do tego z kurkiem zewnętrznym, z samonapinaniem i z zabezpieczeniem w postaci bezpiecznika-zwalniacza na zamku. To niby czym broń wg takich założeń miałaby się różnić? Każda będzie "wyglądała podobnie"... do Walthera PP/PPK.

Jedni i drudzy "zrzynali" z Walthera PP/PPK to i wyszły im podobne pistolety, tyle że Węgrom prawie dokładnie taki sam - zrezygnowali ze wskaźnika naboju w komorze. Polacy zachowali wskaźnik, ale inaczej umieścili zatrzask magazynka. Sam kształt P-64 też różni się nieco od Walthera... Węgrzy nawet "wzornictwo przemysłowe" pozostawili i ich broń jest w zasadzie prawie dokładną kopią pierwowzoru. Za to wysilali się nad lekkim stopem na szkielet, Polacy dali sobie spokój i zostawili stalowy.

Taka samo koncepcja i założenia dla broni - to i podobna realizacja, nic w tym dziwnego...

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pon 18 Sty, 2016 20:48

Powrót do góry
Undergrounder
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 690
Pochwał: 12
Skąd: Niederschlesien
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wprowadzanie w UW pistoletów na amunicję Makarowa następowało powoli np: w Czechosłowacji dopiero w latach 80. Nię będę teraz rozwijał tego zagadnienia, ponieważ mam zamiar niedługo założyć osobny temat o pistoletach w UW.


Cytat:
Dość dawno temu szukałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego w konkursie na nowy pistolet w PRL na amunicję Makarowa, prototypy budowano na amunicję "zachodnią". W jednej z publikacji znalazłem taką informację (niestety nie pamiętam w której), że w latach 50 były problemy z dostępnością amunicji Makarowa. Dlatego broń konstruowano na amunicję 9 mm Browninga, aby później łatwo dostosować ją do pocisków Makarowa.


No, nie do końca zgodzę się z kolegą. Mianowicie w połowie lat 50-tych armia radziecka wprowadziła do użytku pistolet Makarow, zasilany właśnie amunicją 9x18, nabój skonstruowany na bazie czeskiego prototypu o bardzo dużej energii wylotowej jak na nabój pistoletowy. Powyższe posunięcie decydentów Układu Warszawskiego wymusiło konieczność dostosowania broni bocznej do standardu 9x18, dlatego powstały konstrukcje takie jak RK-59 czy P-64, a później jeden z lepszych i również docenianych PM-63. Takie postawienie sprawy posłużyło naszym (i innym) konstruktorom do stworzenia lżejszej i poręczniejszej broni, niż używany do tej pory PW wz.33 (Tulskij Tokariew) i zastosowanie właśnie tego niewielkiego naboju z pociskiem o potężnej sile obalającej.
Reasumując najpierw było "jajko" a potem "kura" i nie z własnej a z przymuszonej woli wielkiego brata.

Pozdrawiam
Alek

Pon 18 Sty, 2016 20:50

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
...ponieważ mam zamiar niedługo założyć osobny temat o pistoletach w UW. Wink

Wchodzę w to... Super

Robert05 napisał:
Dość dawno temu szukałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego w konkursie na nowy pistolet w PRL na amunicję Makarowa, prototypy budowano na amunicję "zachodnią". W jednej z publikacji znalazłem taką informację (niestety nie pamiętam w której), że w latach 50 były problemy z dostępnością amunicji Makarowa. Dlatego broń konstruowano na amunicję 9 mm Browninga, aby później łatwo dostosować ją do pocisków Makarowa.

Też gdzieś się z tym spotkałem... nie wiem tylko na ile była to ścisła informacja.

W końcu konkurs na pistolet rozpisany w 1958 dotyczył pistoletu wojskowego na nabój 9mm Makarowa. Tyle, że CZAK miał dwie wersje: "Milicyjną" na 9mm x 17 i "Wojskową" na 9mm x 18. Po prostu od broni milicyjnej nie wymagano standaryzacji amunicji w ramach UW, bo niby dlaczego by miano wymagać? To, że potem sprowadzono to jednego pistoletu identycznego dla obu formacji i w tym momencie musiał to być już 9mm x 18 (bo tak wymagano w armii). Ale na przykład robiony pod ten sam konkurs pistolet Białostockiego i Chełmickiego był z 1958 był robiony tylko pod nabój 9mm x 18. Za to wcześniejszy... przedkonkursowy WiR tylko na 9mm x 17 i 7,65mm x 17SR, a dopiero po rozpisaniu konkursu przekonstruowany do 9mm x 18.

Po prostu chyba w 1958 WP zażądało broni w nowym naboju pistoletowym UW, co w sumie jest mniej więcej zbieżne z wprowadzeniem do WP też nowej (u nas) amunicji 7,62mm x 39. Chyba po prostu dopiero wtedy u nas uznano, że czas nadszedł na nową broń i na nową, standardową amunicję... wcześniej były pozostałości z DWS produkowane w Polsce czyli TT, PPS, PPSz i Mosiny wz.44 oraz DP/DPM i SGM.

To by się w sumie zgadzało z historią WP - lata 1949-55 to rozbudowa ilościowa (nie sprzyjało to zmianom w uzbrojeniu strzeleckim), a potem przyszedł czas na jakościową. To i "wysyp" zarówno licencyjnej produkcji AK czy RPD oraz tworzenie własnych pistoletów i pm-u na nowy standard amunicyjny.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pon 18 Sty, 2016 21:24

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4396
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, w książce "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" na stronie 55, jest informacja że amunicję Makarowa produkowano w Polsce od 1965 roku. Pozdrawiam.

Pon 14 Mar, 2016 13:08

Powrót do góry
wpr
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na kolegi zdjęciach nie widzę rocznika, ten jest z 1961. Zastanawiają mnie dwie sprawy, prototypy miały numery zaczynające się od serii PP (pistolet prototypowy) a ten ma tylko jedno P.
Druga sprawa to ciekawe bicie (pod literami wpr) celowo zasłonięte, wiecie co przedstawia?



Opis załącznika:
rocznik 1961

Sob 18 Sty, 2020 15:10

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.