|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BrunoWelt
Oberleutnant
Posty: 519 Pochwał: 1 Skąd: Wrocław
|
|
|
SCHICKLE/MAYER Minensucher Kriegsabzeichen - klaryfikacja
Cześć,
jakiś czas temu w konkursie podrzuciłem do okreslenia producenta stawiacza min - padły pewne wątpliwości co do pochodzenia. Obecnie stanęło między Otto Schnickle a BH Mayer. Zrobiłem trochę "dokładniejsze" zdjęcia - na podstawie których mam nadzieję uda się jednoznacznie stwierdzić z czyjej kuźni pochodzi owy Minensucher. Proszę o opinie
Zdjęcie w pełnej rozdzielczości do pobrania tutaj:
https://www.dropbox.com/s/7tcarow7g4zck9o/MINENSUCHER%20%5BOtto%20Schickle%5D.jpg?dl=0
Opis załącznika:
|
|
_________________ Pozdrawiam,
Michał
www.forum-militaria.pl
Sob 30 Gru, 2017 14:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kris501
Moderator Komandor porucznik
Posty: 3329 Pochwał: 12
|
|
|
Z tymi producentami generalnie jest problem bo B.H.Mayer przejął części i maszyny po Otto Schnickle. W uproszczeniu bez wdawania się w teorie to co kiedyś było B.H. Mayer teraz określa się Otto Schnickle. Choć dla mnie nie do końca jest to przekonujące.
_________________ pozdrawiam Krzysiek
Per aspera ad astra =
Sob 30 Gru, 2017 15:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
To typowy wczesny tombakowy Otto Schickle
Błędne skojarzenie tych min z Mayerem pochodzi jeszcze z czasów kiedy nikt nie rozróżniał wzorów awersu ani zapięć a jedyne przypisanie do producenta odbywało się na podstawie sygnatury.
BH Mayer nigdy nie produkował odznaczeń KM z tombaku, nigdy nie używał takich zapięć jak Schickle oraz robił swoje Minensuchery używając matryc o zupełnie innym wzorze awersu. Przykład typowego Mayera z mojej kolekcji w załączeniu. Prawdą jest natomiast, tak jak pisze Krzysztof, że Mayer kupił część niesprzedanych odznaczeń Schickle na aukcji organizowanej przez LDO (nie tylko Mayer zresztą) i potem sprzedawał je nabijając na szpilce swoją sygnaturę. Tombakowe odznaczenia Schickle (Miny, Niszczyciele i u-booty) z sygnaturą Mayera są jednak bardzo rzadkie, więc pewnie nie kupił ich dużo.
pzdr,
Bubba_Z
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Sob 30 Gru, 2017 18:43
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
DEEP DIGGER
Porucznik
Posty: 780 Pochwał: 1
|
|
|
Cze Hubert.
Skoro Mayer nie produkował odznaczeń w tombaku to czy Schickle zdążył wypuscić jakieś w cynku? Pytam dlatego poniważ przeglądając bazę GCA odnoszę wrażenie, że jest tam lekki miszmasz. Zdaję się, że pisałeś o tym przy okazji dyskusji o tombakowym niszczycielu.
_________________ -----------------------------
Poszukuję artefaktów militarnych sygnowanych Stargard i p, Stettin, Sedina Finkenwalde.
Szukam również pamiatek związanych ze STALAGIEM IID Stargard oraz byłym lotniskiem w Kluczewie.
Pozdrawiam Seba
Sob 30 Gru, 2017 19:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Tak, Schickle produkował w cynku. Był zresztą jednym z prekursorów użycia cynku w odznaczeniach KM. Mimo, że wycofał się z rynku odznaczeń już w czerwcu 1941 to zdążył ich naprodukować dość sporo. Cynkowe odznaczenia KM Schickle są znacznie mniej popularne niż tombakowe, ale i tak znacznie częściej spotykane niż odznaczenia Mayera. Do cynkowych odznaczeń Schickle używał matryc o takim samym wzorze awersu jak dla tombakowych i takich samych zapięć. Schickle to była bardzo duża firma, realizująca na początku wojny duże zamówienia dla KM, pod względem ilości produkcji porównywalna tylko ze Schwerinem. Schickle był jednym z kilku fundatorów LDO. Mayer natomiast to stosunkowo niewielka firma i nie realizowała zamówień dla KM, a produkowała tylko na rynek prywatny, stąd odznaczenia KM Mayera sa bardzo rzadkie i zawsze sygnowane.
W załączeniu cynkowa Mina Schickle (kiedyś należała do mnie).
pzdr,
H.
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Sob 30 Gru, 2017 20:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wolka4
Pułkownik
Posty: 5226 Pochwał: 25
|
|
|
wtrącę się do wątku i zapodam zdjęcia moich min,
różnic , jak Hubert napisał nie ma żadnych.
Tylko w porównaniu z miną z wątku to moja tombakowa blado, oj blado wypada a i cynkowa również
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Sob 30 Gru, 2017 21:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wolka4
Pułkownik
Posty: 5226 Pochwał: 25
|
|
|
w cynkowych minach tego producenta można zauważyć takie " niechlujstwo "
czy jest to wynik zużycia matrycy, bo jak to inaczej wytłumaczyć ?
Opis załącznika:
|
|
Sob 30 Gru, 2017 21:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
DEEP DIGGER
Porucznik
Posty: 780 Pochwał: 1
|
|
|
Dzięki Hubert za rzeczowe objasnienie tematu. Hej Przemek dzięki za fajne zestawienie.
_________________ -----------------------------
Poszukuję artefaktów militarnych sygnowanych Stargard i p, Stettin, Sedina Finkenwalde.
Szukam również pamiatek związanych ze STALAGIEM IID Stargard oraz byłym lotniskiem w Kluczewie.
Pozdrawiam Seba
Ostatnio zmieniony przez DEEP DIGGER dnia Sro 03 Sty, 2018 22:29, w całości zmieniany 1 raz
Sob 30 Gru, 2017 22:15
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
wolka4 napisał: | w cynkowych minach tego producenta można zauważyć takie " niechlujstwo "
czy jest to wynik zużycia matrycy, bo jak to inaczej wytłumaczyć ? |
Nie tylko na cynkowych, na tombakowych też, ale to nie wina zużycia matrycy a raczej niechlujstwa w procesie produkcyjnym. Pozostałości materiału są zresztą spotykane losowo między rożnymi ramionami swastyki, a czasem wcale. Dla przykładu moje tombakowe miny Schickle.
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Sob 30 Gru, 2017 23:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ehre
Użytkownik zbanowany
Posty: 2518 Pochwał: 3 Skąd: Wilczy Szaniec & Wolin-Uznam Archiwum: Archaeology
|
|
|
Przepraszam że się wtrącę , ale nie rozumiem , czyżby Norm , się mylił , sam kolega Hubert opisał set up, obu producentów , potwierdzając fotkami
Opis załącznika:
B.H. Mayer - Pforzheim, 8 fal ,wersja tombakowa, nie sygnowana 2.5.2
właściciel: Norman Franke |
|
|
Opis załącznika:
Otto Schickle Pforzheim, 8 fal 2.6.1 |
|
|
_________________ Pzd/Zygi https://www.youtube.com/watch?v=QzHhdh8p5-0 ===Dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota, co do wszechświata nie jestem pewien.
- Albert Einstein http://www.bartelski.pl/crolick/d6f8c4d8ad.gif
Sob 30 Gru, 2017 23:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wolka4
Pułkownik
Posty: 5226 Pochwał: 25
|
|
|
wiesz Ehre,
to stary wątek dawno temu redagowany a przez ten czas wiele się wyjaśniło.
druga mina to P&L
Sob 30 Gru, 2017 23:43
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Ehre napisał: | Przepraszam że się wtrącę , ale nie rozumiem , czyżby Norm , się mylił , sam kolega Hubert opisał set up, obu producentów , potwierdzając fotkami |
Stare dzieje. Tamten wątek jest mocno nieaktualny i zawiera więcej błędów.
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Sob 30 Gru, 2017 23:43
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
BrunoWelt
Oberleutnant
Posty: 519 Pochwał: 1 Skąd: Wrocław
|
|
|
Rzeczowo i na temat
Bardzo dziękuję!
_________________ Pozdrawiam,
Michał
www.forum-militaria.pl
Nie 31 Gru, 2017 10:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
nordland76
Moderator Oberstleutnant
Posty: 2955 Pochwał: 18 Skąd: Białystok
|
|
|
Dodać można że przy szturmach(IAB/PAB/GAB) jest podobnie-cały tombak to produkcja O.Schickle.
Pozdrawiam
N.
Wto 02 Sty, 2018 2:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
DEEP DIGGER
Porucznik
Posty: 780 Pochwał: 1
|
|
|
Dzięki Marcin za przyklejenie tematu. Dobrze ze zgłosiłem bo by zginął.
_________________ -----------------------------
Poszukuję artefaktów militarnych sygnowanych Stargard i p, Stettin, Sedina Finkenwalde.
Szukam również pamiatek związanych ze STALAGIEM IID Stargard oraz byłym lotniskiem w Kluczewie.
Pozdrawiam Seba
Sro 03 Sty, 2018 15:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Bubba_Z napisał: | wolka4 napisał: | w cynkowych minach tego producenta można zauważyć takie " niechlujstwo "
czy jest to wynik zużycia matrycy, bo jak to inaczej wytłumaczyć ? |
Nie tylko na cynkowych, na tombakowych też, ale to nie wina zużycia matrycy a raczej niechlujstwa w procesie produkcyjnym. Pozostałości materiału są zresztą spotykane losowo między rożnymi ramionami swastyki, a czasem wcale. Dla przykładu moje tombakowe miny Schickle. |
Taka sama skaza swastyki, występująca tylko w minach Schickle, jest zresztą widoczna w minie pokazanej w suplemencie do katalogu Schickle z 1940r.
Zdjęcie z katalogu w załączeniu.
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Czw 04 Sty, 2018 12:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Mina, u-boot i niszczyciel pokazane w tym katalogu mają wzór awersu identyczny jak oryginalne odznaczenia Schickle. Niestety Schickle realizował głównie duże odznaczenia dla KM, stąd nie były one sygnowane oraz znaczna część produkcji była jeszcze przed oficjalnym wprowadzeniem kodów LDO. Znane są tylko Niszczyciele sygnowane L/15 oraz oczywiście EKI z takimi samymi setupami sygnowane przez Schickle.
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Ostatnio zmieniony przez Bubba_Z dnia Czw 04 Sty, 2018 12:49, w całości zmieniany 2 razy
Czw 04 Sty, 2018 12:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Bubba_Z napisał: | Mina, u-boot i niszczyciel pokazane w tym katalogu mają wzór awersu identyczny jak oryginalne odznaczenia Schickle. Niestety Schickle realizował głównie duże odznaczenia dla armii, stąd nie były one sygnowane oraz znaczna część produkcji była jeszcze przed oficjalnym wprowadzeniem kodów LDO. Znane są tylko Niszczyciele sygnowane L/15. |
W załączeniu tombakowy niesygnowany u-boot Schickle i tombakowy niesygnowany niszczyciel Schickle z mojej kolekcji.
U-boot należał do Gerharda Bensera (Funkgefreiten na U-43 i U129).
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Czw 04 Sty, 2018 12:25
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ehre
Użytkownik zbanowany
Posty: 2518 Pochwał: 3 Skąd: Wilczy Szaniec & Wolin-Uznam Archiwum: Archaeology
|
|
|
Bubba_Z napisał: | Bubba_Z napisał: | Mina, u-boot i niszczyciel pokazane w tym katalogu mają wzór awersu identyczny jak oryginalne odznaczenia Schickle. Niestety Schickle realizował głównie duże odznaczenia dla armii, stąd nie były one sygnowane oraz znaczna część produkcji była jeszcze przed oficjalnym wprowadzeniem kodów LDO. Znane są tylko Niszczyciele sygnowane L/15. |
W załączeniu tombakowy niesygnowany u-boot Schickle i tombakowy niesygnowany niszczyciel Schickle z mojej kolekcji.
U-boot należał do Gerharda Bensera (Funkgefreiten na U-43 i U129). | Jak będziesz u Jakuba chcę się z Tobą spotkać
_________________ Pzd/Zygi https://www.youtube.com/watch?v=QzHhdh8p5-0 ===Dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota, co do wszechświata nie jestem pewien.
- Albert Einstein http://www.bartelski.pl/crolick/d6f8c4d8ad.gif
Czw 04 Sty, 2018 18:31
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Jeszcze trochę historii, która tłumaczy występowanie tombakowych odznaczeń Schickle z sygnaturami innych producentów (B.H. Mayer, Zimmermann, F&B).
3 czerwca 1941 Dr. Otto Meissner, szef Kancelarii Rzeszy podpisał dekret zabraniający firmie Otto Schickle handlu i produkcji odznaczeń oraz matryc.
Informacja o tym ukazała się w gazecie Uniforman-Markt z 1 lipca 1941 (w załączeniu).
Treść tej informacji jest następująca (skopiowane z WAF):
"Der Staatsminister und Chef der Präsidialkanzlei des Führers hat der Firma Otto Schickle, Pforzheim, Zerrener Straße 35, mit sofortiger Wirkung die Herstellung und den Handel mit Orden und Ehrenzeichen, die nach dem 30. Januar 1933 gestiftet sind, sowie deren Verkleinerungen, ebenso die Anfertigung von entsprechenden Stanzen untersagt. Verboten sind der Firma ferner die Anfertigung und der Vertrieb von kombinierten Verkleinerungen, in denen Orden und Ehrenzeichen der vorbezeichneten Art enthalten sind, sowie die Anfertigung und der Vertrieb von Ordensschnallen jeder Art, die ganz oder zum Teil Bänder der vorbezeichneten Orden und Ehrenzeichen enthalten. Wer Anfertigungen der genannten Art weiterhin von der Firma Schickle bezieht, macht sich strafbar."
"The State Minister and Chief of the Presidential Chancellery of the Führer has prohibited the firm of Otto Schickle, Pforzheim, Zerenner Strasse 35, with immediate effect, from the manufacture and trade in Orders and Medals which were founded after January 30, 1933, as well as the miniatures, and likewise the manufacture of the corresponding dies. Further forbidden by this firm are the manufacture and distribution of combination miniatures in which orders and decorations of the aforementioned type are included, as well as the production and distribution of medal bars of all types which contain the ribbons of the corresponding Orders and Medals in whole or in part. Whoever continues to receive further manufactured goods of the mentioned type from the firm of Schickle is committing a criminal offense."
Szczególnie ostatnie zdanie jest ciekawe, bo w tej sytuacji przejmowanie matryc od Schickle i ich wykorzystywanie stawało się okrutnie ryzykowne. Bo jak wykazać, że produkowane w ten sposób odznaczenia nie były kupione od Schickle tylko wyprodukowane na pochodzących od Schickle matrycach??
Jest wiele teorii dlaczego tak duży producent, założyciel LDO, został administracyjnie wykluczony z rynku, ale żadna nie jest potwierdzona, więc nie warto o nich pisać.
Wiadomo, że to co spotkało Schickle, spotkało również P&L kilka miesięcy później.
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Czw 04 Sty, 2018 19:31
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Następnie w lipcowym wydaniu Uniformen-Markt ukazała się informacja (w załączeniu) o organizowaniu pod auspicjami lokalnej izby handlowej oraz LDO aukcji niesprzedanych zapasów medali i odznaczeń firmy Schickle.
Tekst informacji jest następujący (skopiowane z WAF):
"The company Otto Schickle, Pforzheim, has received approval to bring to market their products in medals and decorations of the Third Reich which are still in stock through the mediation of the Leistungsgemeinschaft der Deutschen Ordenhersteller (LDO), which will carry out the quality check. The LDO has entrusted the implementation of the selloff to the Pforzheim Chamber of Commerce."
Nie ma tam słowa o matrycach i narzędziach a jedynie o medalach i odznaczeniach, które przeszły kontrolę jakości przeprowadzoną przez LDO.
Logicznym wydaje się, że jeśli ktoś kupił jakieś odznaczenia na tej aukcji, to do dalszej odsprzedaży opatrzył je swoją sygnaturą, szczególnie w sytuacji gdzie zgodnie z wcześniejszym ogłoszeniem Kancelarii Rzeszy, kupowanie odznaczeń i matryc od Schickle "na lewo" było przestępstwem - i stąd odznaczenia Schickle sygnowane L/18, L/21, L/52
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Czw 04 Sty, 2018 19:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Teraz trochę przykładów odznaczeń Schickle kupionych na tej aukcji przez innych producentów i sygnowanych do odsprzedaży ich kodami LDO.
Również odznaczenia P&La trafiają się z sygnaturami innych producentów (tych samych co na Schickle), więc pewnie odbyła się dla nich podobna aukcja. Nie ma jednak na ten temat dokumentów.
Oczywiście odznaczenia Schickle i P&L z innymi sygnaturami są niezwykle rzadkie.
pzdr,
Hubert
Opis załącznika:
niszczyciel Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
niszczyciel Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
niszczyciel Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
u-boot Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
u-boot Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
u-boot Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
niszczyciele Schickle sygnowane L/15; L/21 i L/18 |
|
|
Opis załącznika:
minensucher Schickle sygnowany L/18 |
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
Krzyż hiszpański Schickle podwójnie sygnowany L/15 i L/52 |
|
|
Opis załącznika:
Krzyż hiszpański Schickle podwójnie sygnowany L/15 i L/52 |
|
|
Opis załącznika:
Krzyż hiszpański Schickle podwójnie sygnowany L/15 i L/21 |
|
|
Opis załącznika:
Krzyż hiszpański Schickle podwójnie sygnowany L/15 i L/21 |
|
|
Opis załącznika:
Za rany Schickle podwójnie sygnowana L/15 i L/52 |
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Czw 04 Sty, 2018 20:05
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kosiornik
Moderator Oberst
Posty: 4248 Pochwał: 8 Skąd: Warszawa
|
|
|
Witam.
Z przyjemnością się to czyta Hubercie a złocenie U-bota wbija w krzesło, pierwszy raz widzę takie złocenie.
_________________ Pozdrawiam. Mirek.
Czw 04 Sty, 2018 20:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Bubba_Z
Komandor podporucznik
Posty: 2231 Pochwał: 15
|
|
|
Kosiornik napisał: | Witam.
Z przyjemnością się to czyta Hubercie a złocenie U-bota wbija w krzesło, pierwszy raz widzę takie złocenie. |
U-boot jest pierwsza klasa, bo przeleżał w szufladzie od wojny do teraz i nie był noszony. Kupiłem go od osoby, która zdobyła od rodziny cały gruping po tym marynarzu i niestety rozprzedała go na części... Resztę grupingu, pewnie nie wszystko, dostałem tylko na zdjęciach.
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie
Czw 04 Sty, 2018 22:42
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kosiornik
Moderator Oberst
Posty: 4248 Pochwał: 8 Skąd: Warszawa
|
|
|
Szkoda że rozczłonkowane Secik by się fajnie prezentował, ale chociaż U-bota masz, najlepszy z tego.
_________________ Pozdrawiam. Mirek.
Czw 04 Sty, 2018 22:54
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|