|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
annapapierska
Szeregowiec
Posty: 2
|
|
Powrót do góry |
|
|
ArturJr
Major
Posty: 1836 Pochwał: 9 Skąd: Leśna/Szczecin
|
|
|
To tylko złośliwa pruska propaganda
Hanna Widacka napisał: | W momencie pojmania Kościuszki do niewoli miał on jakoby zawołać „Finis Poloniae!”, który to okrzyk sporo namieszał w polskiej historiografii, ponieważ pokolenia żyjące pod rządami zaborców na ogół dawały jemu wiarę. Niektórzy z historyków (jak np. Adam Skałkowski) skłonni byli uznać legendę Finis Poloniae za prawdziwą. Wszakże nie ulega dziś najmniejszej wątpliwości, iż rzekomy okrzyk Naczelnika został spreparowany i rozpowszechniony przez prasę pruską, ponieważ w żadnych przekazach uczestników bitwy maciejowickiej, tak polskich jak i rosyjskich, nie ma o nim najmniejszej wzmianki. Hasłem tym posługiwał się rząd pruski, prowadząc antypolską propagandę w Księstwie Poznańskim w XIX w., a jego źródłem okazały się: wrocławski periodyk „Schlesische Privilegierte Zeitung” (nr 123 z 18 X 1794 r.), urzędowa gazeta pruska „Süd – Preussische Zeitung” (nr 24 z 22 X 1794 r.) oraz czasopismo „Berlinische Nachrichten von Staats und gelehrten Sachen” (nr 127 z 23 X 1794 r.). |
z: http://wilanow-palac.pl/finis_poloniae_kosciuszko_w_niewoli.html
Sro 20 Lis, 2013 23:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
annapapierska
Szeregowiec
Posty: 2
|
|
|
Macijowice
Ale złapali go Kozacy, którzy nie znali ani polskiego ani łaciny. Prawdopodbnie ledwie mówili po rosyjsku. A Maciejowice to chyba jedyna miejscowość w Polsce gdzie swiętuję się przegraną bitwę.
Chociaż gdyby nie zdrada, to może byśmy tam wygrali z Rosjanami. _________________ standard prawie jak hotel białobrzegi to u nas są tanie noclegi w białobrzegach
Czw 21 Lis, 2013 11:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
Powrót do góry |
|
|
ArturJr
Major
Posty: 1836 Pochwał: 9 Skąd: Leśna/Szczecin
|
|
|
annapapierska napisał: | Ale złapali go Kozacy, którzy nie znali ani polskiego ani łaciny. Prawdopodbnie ledwie mówili po rosyjsku. |
Dobrze jest dopasować do wydarzenia jakiś głęboki cytat, tylko że życie zazwyczaj jest bardziej prozaiczne. Poza tym Józef Drzewiecki (pod Maciejowicami wicebrygadier), który był świadkiem jeśli nie samego pojmania, to wydarzeń, które miały miejsce krótko po nim jakoś o okrzyku nie wspomina. Należy również pamiętać, że Kościuszko po upadku z konia raczej nic nie krzyczał, tylko próbował się zabić* (broń nie wypaliła z powodu zamokniętego prochu). Tak więc w świadectwach ludzi będących bezpośrednimi świadkami wydarzeń wzmianka o tym lub podobnym okrzyku powinna się zachować. Niestety nie wspominają o tym żadne przekazy rosyjskie ani w polskie. Okrzyk ten za to możemy znaleźć w gazetach pruskich - to już powinno dać do myślenia.
*inna wersja głosi, że upadł wraz z koniem pod wpływem uderzeń pik kozackich, które go zamroczyły
Ostatnio zmieniony przez ArturJr dnia Nie 24 Lis, 2013 11:57, w całości zmieniany 1 raz
Pią 22 Lis, 2013 22:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Warto też dodać, że Prusacy mieli dosyć konkretne motywy swojego działani bo akurat Kosciuszko im dosyć mocno... popsuł wizerunek militarny Niejako dodatkowo warto też pamiętać, że przyczyną "wpadki" Naczelnika była bardzo oryginalna strategia bezpieczeństwa jaką sobie umyślił - zrezygnował bowiem a jakiejkolwiek obstawy/ochrony...
Pozdrawiam _________________ Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...
Sob 23 Lis, 2013 11:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
Re: Macijowice
annapapierska napisał: | Maciejowice to chyba jedyna miejscowość w Polsce gdzie swiętuję się przegraną bitwę. |
Jedyna? Jedna z wielu! Sam byłem rekonstruktorem drugowojennym - przez 6 lat bawiłem się w odtwarzania niemieckiej jednostki pancernej WH (GRH "AA7"). Jak bym dobrze policzył, to połowa odtwarzanych bitew była "dla pokrzepienia serc" wygrywana przez Polaków, mimo że historycznie rzecz biorąc tam przegrali. Przykład? Proszę bardzo - rekonstrukcja bitwy nad Bzurą. Największa inscenizacja drugowojenna w Polsce (zarówno ze względu na liczbę widzów, jak i liczbę rekonstruktorów). Przedstawia największą klęskę Polaków, jaką odnieśliśmy w trakcie kampanii polskiej 1939 r. 120 tys. jeńców (pierwsza "Kesselschalcht" drugiej wojny światowej - do niewoli pomaszerowała w komplecie armia "Pomorze" minus ta jej część, którą Niemcy zdążyli wcześniej wziąść do niewoli w Borach Tucholskich, a także spora część armii "Poznań"). Jakoś tak się dziwnie składa, że gdy w 2003 r. brałem udział w II edycji tej imprezy, Niemcy przegrali. I to nie było odtworzenie uderzenia armii "Poznań" na niemiecką 30 DP 9 IX '39, tylko przeprawa przez Bzurę, gdzie była ostra siekanina...
annapapierska napisał: | Chociaż gdyby nie zdrada, to może byśmy tam wygrali z Rosjanami. |
"Historii nie da się przewidzieć - tyle mogę powiedzieć jako historyk" (Władysław Bartoszewski).
Generalnie w tym wątku jakoś nie padł motyw tego, że przed bitwą w polskim sztabie była ostra impreza, tak że następnego dnia sztab musiał wpychać Naczelnika na konia, bo sam nie był w stanie nań wsiąść, a o tym, że dostał się do niewoli Kościuszko dowiedział się, gdy wytrzeźwiał. Tak, tak - tego nie ma w podręcznikach do historii dla gimnazjum czy liceum ani w hurapatriotycznych opracowaniach. Ale takie są fakty, mili państwo...
Nie 24 Lis, 2013 18:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
No bo jak wytłumaczyć, że mający poważny problem z alkoholem Naczelnik wiedząc, że alkohol dziala na niego jak działa mimo to pił? Jak wytłumaczyć fakt, że nawet na "kacu" miał powązne problemy z podejmowaniem decyji?
Było wielu wodzów, którym nawet ostra popijawa specjalnie nie szkodziła, było tez sporo takich co nawet pomagała ale tu? No nijak nie pasuje do dowolnej wersji legendy jeżeli już takową musimy wykreować...
A co do "wygranych" to cieszmy się, ze ma to obecnie tak łagodna postać jak retuszowanie tylko historycznycych już bitew - wszak podcza konfederacji barskiej bywało i tak, że świętowano któreś tam zwycięstwo nad Moskalami gdy faktycznie... No mamy niestety taki dziwny mechanizm poprawiania sobie samopoczucia...
Pozdrawiam _________________ Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...
Nie 24 Lis, 2013 21:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
ArturJr
Major
Posty: 1836 Pochwał: 9 Skąd: Leśna/Szczecin
|
|
|
Leuthen napisał: | Generalnie w tym wątku jakoś nie padł motyw tego, że przed bitwą w polskim sztabie była ostra impreza, tak że następnego dnia sztab musiał wpychać Naczelnika na konia, bo sam nie był w stanie nań wsiąść, a o tym, że dostał się do niewoli Kościuszko dowiedział się, gdy wytrzeźwiał. Tak, tak - tego nie ma w podręcznikach do historii dla gimnazjum czy liceum ani w hurapatriotycznych opracowaniach. Ale takie są fakty, mili państwo... |
Może podasz jeszcze źródło tych faktów, bo wcześniej spotkałem się z nimi tylko w jakichś podrzędnych i słabych opracowaniach czy też artykułach. Niestety w żadnym z nich nie podano skąd te informacje - o pijaństwie Naczelnika pod Maciejowicami - rzeczywiście pochodzą, dlatego do tej pory podchodziłem do nich dość sceptycznie.
Nie 24 Lis, 2013 22:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysiu
Chorąży
Posty: 150 Skąd: Świdnica
|
|
|
dla mnie to stwierdzenie jest zupełną nowością: marek8888 napisał: | Warto też dodać, że Prusacy mieli dosyć konkretne motywy swojego działani bo akurat Kosciuszko im dosyć mocno... popsuł wizerunek militarny ... |
A gdzie to tak Naczelnik dał się Prusakom we znaki? _________________ www.altkreytzen.org.pl
Pon 25 Lis, 2013 20:42
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
ArturJr napisał: | Leuthen napisał: | Generalnie w tym wątku jakoś nie padł motyw tego, że przed bitwą w polskim sztabie była ostra impreza, tak że następnego dnia sztab musiał wpychać Naczelnika na konia, bo sam nie był w stanie nań wsiąść, a o tym, że dostał się do niewoli Kościuszko dowiedział się, gdy wytrzeźwiał. Tak, tak - tego nie ma w podręcznikach do historii dla gimnazjum czy liceum ani w hurapatriotycznych opracowaniach. Ale takie są fakty, mili państwo... |
Może podasz jeszcze źródło tych faktów, bo wcześniej spotkałem się z nimi tylko w jakichś podrzędnych i słabych opracowaniach czy też artykułach. Niestety w żadnym z nich nie podano skąd te informacje - o pijaństwie Naczelnika pod Maciejowicami - rzeczywiście pochodzą, dlatego do tej pory podchodziłem do nich dość sceptycznie. |
Źródło: wykład profesora UWr Jerzego Maronia z historii wojskowości (w czasie studiów byłem 4 lata na specjalności tematycznej "Historia wojen i wojskowości", której prof. Maroń był kierownikiem ). To ten od "Legnicy 1241" w serii "Historyczne Bitwy" Bellony
Jeśli interesują Cię szczegóły, podaję za stroną www Inst. Hist. UWr dane kontaktowe
tel. 71 375-25-29
mail: [email protected]
Krzysiu napisał: | dla mnie to stwierdzenie jest zupełną nowością: marek8888 napisał: | Warto też dodać, że Prusacy mieli dosyć konkretne motywy swojego działani bo akurat Kosciuszko im dosyć mocno... popsuł wizerunek militarny ... |
A gdzie to tak Naczelnik dał się Prusakom we znaki? |
Może Pan Naczelnik miał jakiś konflikt z gen. von Steubenem z czasów udziału obu panów w wojnie o niepodległość USA? Wszak Steuben był Prusakiem z krwi i kości, oficerem sztabowym Friedricha der Zweite i uczestnikiem kilku bitew wojen śląskich
Pon 25 Lis, 2013 23:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Panowie,
Wszystko co do Kościuszki będzie jasne po obejrzeniu pełnej/niocenzurowanej wersji filmu Kościuszko pod Racławicami z 1938 - pokazanej jedynie wybranym wipom w 1938 , którego rola w krzewieniu postaw była...
Ale na poważnie - problem Kościuszki z flaszką był nieco bardziej złożony niż prosta i raczej standardowa popijawa przed bitwą - po prostu mając taką a nie inną tolerancję tegoż powinien unikac nawet śladowych ilości
Co do Prusaków to choć fortyfiakcje Warszawy AD 1794 to nie tylko zasługa Kościuszki to za takowego często on uchodzi. A , że były naprawdę dobre z czym zwyczjnie nie umiała sobie poradzić armia pruska to już był dla niektórych problem My często nie podchodzimy do historii w tak PR-wski sposób jak od zawsze robili to Prusacy/Brandenburczycy...
Temat w ciekawy sposób rozwija S. Bratkowski.
Pozdrawiam _________________ Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...
Wto 26 Lis, 2013 12:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Adam Zwoiński
Szeregowiec
Posty: 17
|
|
|
Trunkowa zaprawa
Trunkowa zaprawa była czymś normalnych na wojnie i to jest prawda stara jak świat i stara jak wojna A dla omawianego okresu 1794 to jest grafika nawiązująca do bitwy pod Racławicami, autora nie pamiętam, gdzie kosynierzy tuż przed atakiem na armaty Tormasowa pokrzepiają się wódką albo inny przykład - fragment Pamiętników Niemcewicza, który opisuje przybycie posiłków Kniaziewicza do obozu pod Korytnicą rankiem 9 października , a zatem w przeddzień batalii maciejowickiej no i pisze Niemcewicz, że wojsko było tak znużone i głodne nocnym marszem, że zaczęło szemrać i buntować się przed podjęciem kolejnego pochodu na Wzgórze Maciejowickie lecz kilka kubków gorzałki uśmierzyło szemrania.. i wojsko ruszyło. Nie twierdzę tutaj,że dowództwo polskie z Naczelnikiem było pod wpływem alkoholu 10.X.1794 r.ale np łyk ( kilka łyków ) wódki a upicie się to różnica
Nie 07 Gru, 2014 21:39
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
No tak ale jak się ma na historię patrzeć z zadekretowanej od góry perspektywy Zosi to fakt, że w armiach wszystkich czasów i krajów flaszka stanowi nieodzowny element jest dyskretnie pomijany jako coś o czym się nie mówi
Tu jednak mamy do czynienia z czymś zupełnie innym - było wielu wodzów którzy dopiero pod wpływem dostawali jasności koncepcji militarnej ale na pewno kimś takim nie był akurat Kościuszko.
Z kilku źródeł w tym nie tylko Niemcewicza wynika dosyć wyraźnie, że flaszka mu zwyczajnie szkodziła (jak jest opisane) a nie pomagała więc czy aby na pewno winien się trzymać onej nipisanej tradycji mając wybitne talenta inżyniera wojskowego i koncepcyjnego za to zdecydowanie mniejsze wodza muszącego szybko podejmować decyzje na polu bitwy?
W naszym - tak po ślachecku ujmowaniu spraw - wódz to posąg bez zmazy i skazy wyprany z człowieczeństwa jak mleko UHT z bakterii _________________ Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...
Pon 08 Gru, 2014 14:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
marek8888 napisał: | No tak ale jak się ma na historię patrzeć z zadekretowanej od góry perspektywy Zosi to fakt, że w armiach wszystkich czasów i krajów flaszka stanowi nieodzowny element jest dyskretnie pomijany jako coś o czym się nie mówi
Tu jednak mamy do czynienia z czymś zupełnie innym - było wielu wodzów którzy dopiero pod wpływem dostawali jasności koncepcji militarnej ale na pewno kimś takim nie był akurat Kościuszko.
Z kilku źródeł w tym nie tylko Niemcewicza wynika dosyć wyraźnie, że flaszka mu zwyczajnie szkodziła (jak jest opisane) a nie pomagała więc czy aby na pewno winien się trzymać onej nipisanej tradycji mając wybitne talenta inżyniera wojskowego i koncepcyjnego za to zdecydowanie mniejsze wodza muszącego szybko podejmować decyzje na polu bitwy?
W naszym - tak po ślachecku ujmowaniu spraw - wódz to posąg bez zmazy i skazy wyprany z człowieczeństwa jak mleko UHT z bakterii |
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Pon 08 Gru, 2014 18:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|