| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
No - niby tak, ale - w kontekście mojej wypowiedzi takie dwa jaskrawe przypadki z końcówki lat 30. -
1./ Czechosłowacja i Belgia - także, z dzisiejszej perspektywy, nieco naiwna wiara w sojusze, w neutralność, w pomoc polityczną i militarną...
2./ Austria, w obronie suwerenności której nie stanął nikt w imię - czego? uratowania pokoju w Europie?
Niby sytuacja - w założeniach - mogła być do przewidzenia, ale...
3./ Wishful thinking okazuje się nie być tylko polska przywarą w tamtych latach...
Pozdrawiam
R


No Robert !

ad 1./

- CZECHOSŁOWACJA

Do ustanowienia " podległosći " Czechosłowacji Niemcom , przyczyniły się tzw mniejszości ( ? ) etniczne ( podobny schemat wykorzystali Sowieci w 1939 ) ! W kraju o 15 mln ludności - tylko 7 .2 mln było Czechami , 3.6 mln było Niemców oraz 2.7 mln Słowaków . Federacja czesko - słowacka stała na bardzo słabych fundamentach , na dodatek przy antagonizmach czesko - słowackich ( Widać to i dzisiaj ) . Bez cudów , nie wiesz ,że Królestwo Czech było jednym z elektorów Rzeszy - więc związki kulturowe z Niemcami były bardzo silne . Państwo powstałe w wyniku Wersalu , było zlepkiem różnych terytoriów ( o wiele gorszych niż polskie terytoria ) i wedle sprzecznych interesów . Zatem rok 1938 wcale nie dziwi . Na marginesie przypomnę Ci ,że oprócz Zaolzia II RP chętnie zagarnęła po nim ..Spisz i Orawę - pertraktując ( ? ) z " samodzielnym państwem " jakim była ...Słowacja ! . Ale o tym jakoś cicho w tradycyji współczesnej .

Tzw Rozbiór Czechosłowacji był realnym efektem " modernizacji " Traktatu Wersalskiego .
O tym jaki był stosunek społeczeństwa tego państwa do III Rzeszy świadczą obopólne zachowania w czasie okupacji ( jak i również 1968 rok ) . Nie należy przykładać polskiej mitomańskiej polityki do polityki realizmu Czechów.

Historia jak fizyka - ma niezmienne prawa , dlatego mamy na południu znowu stan jak z 1939 roku . Nie dziwi Cię to , czy wolisz o tym nie wiedzieć ?

- BELGIA

Znowu kraj federacji etnicznych ( Flamandów i Walonów ) . Na dodatek ...niby " neutralny ". Więc miał do wyboru kapitulację albo ..rzeż . Wiesz już dlaczego wolał to pierwsze i żle na tym nie wyszedł. Popatrz na Holandię - było nie było " ciemiężyciela Belgów " oraz Danię .

A na marginesie - przypatrz się traktatowi z Trianon i wtedy zrozumiesz Węgrów i ich sojusz z Hitlerem . Jakoś się z tej daty nie cieszą - nie wiesz dlaczego stworzono włąśnie teraz w Budapeszcie Park Trianon ze słynnym dzwonem ?

ad 2./

- AUSTRIA

Oj Robert nie kompromituj się . Te dwa państwa ROZDZIELONO w Wersalu wbrew ich woli stworzenia ..Federacji . Ba potem również właśnie strażnicy pokoju wersalskiego zablokowali Unię Celną tych dwóch państw ( prostą drogę do federacji ) w 1931. Więc Anschluss był logicznym następstwem tych poczynań dwóch JEDNOJĘZYKOWYCH i kulturowych państw.

ad 3./ Jak widać z powyższego ..NIE . Tylko Polacy wielbią ..tragedię w polityce . Inne Narody nie .

Wracając do Wersalu. To był typowy przykład ..divide et impera w białych rękawiczkach . W Poczdamie brakło tylko rękawiczek - bo krepowały ruchy - dlatego efekty operacji były o wiele trwalsze i trwają do dziś .

Ponieważ to wszystko to OT wróćmy zatem do polskiej gospodarki i Kwiatkowskiego .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 10 Cze, 2014 12:24

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej, nieporozumienie - rozważam to z całkiem innego punktu widzenia:
Czechosłowacja - układ i gwarancje francuskie,
Belgia - neutralność gwarantowana przez mocarstwa,
Austria - w latach 20. brak zgody na przyłączenie do Niemiec, gwarancje neutralności.
Tyle polityka - formalnie. A życie ( realia znaczy) sobie Wink
Pozdrawiam
R

Wto 10 Cze, 2014 23:39

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Hej, nieporozumienie - rozważam to z całkiem innego punktu widzenia:
Czechosłowacja - układ i gwarancje francuskie,
Belgia - neutralność gwarantowana przez mocarstwa,
Austria - w latach 20. brak zgody na przyłączenie do Niemiec, gwarancje neutralności.
Tyle polityka - formalnie. A życie ( realia znaczy) sobie Wink
Pozdrawiam
R


Robert

Cyt.; " A życie ( realia znaczy ) sobie " .
Więc jak możesz tak pisać o ...gwarancjach MOCARSTW europejskich !
Po I WŚ status ten utraciły : Francja , Rosja oraz Niemcy , Austro- Węgry - rozpad .

- Francja

Potężne straty ludnościowe oraz gospodarcze . Po wycofaniu się z wojny Rosji ( jej alianta lądowego ) musiała udać się po pomoc do USA - bez tego nie miała szans na " pokonanie " (? ) Niemiec . Zresztą I WŚ " zakończyła " się ROZEJMEM !!! a NIE kapitulacją Państw centralnych ! Był to ...pat z którego zwycięsko wyszły Niemcy. Uważasz ,że tego FAKTU nie widziano w 1918/19 ?
Wersal to była próba " dogrania brydżowego " tego co nie udało się zbrojnie z Niemcami czyli ich pokonania faktycznego . Tutaj za pomocą ...pieniądza ( reparacje ).
Na dodatek Rosja której nie było w Wersalu - spowodowała ,że Francja została sama ( wszak oni sami nie zgodzili się na udział w konferencji pokojowej w Wersalu - rządu bolszewickiego faktycznie sprawującego władzę !! Nie uważasz tego za głupotę ? ) . W tej sytuacji jej " partnerami ' a właściwie mecenasami zostały kraje anglojęzyczne : USA oraz GB , które w Europie chciały mieć "święty spokój " i urządziły ten ład po ....swojemu ! Głównym zwolennikiem interwencji w Rosji była ...GB - wszak chodziło o setki milionów wojennej pożyczki dla Rosji. Również z pieniędzy francuskich . Jednak Marianna była tak słaba ,że nie była w stanie walczyć zbrojnie w interwencji . Dlatego w Wersalu w trakcie pertraktacji , po umocnieniu się w Rosji nowego porządku politycznego , gdy okazało się ,że nowa Rosji ani myśli spłacać długów carskich poszukano sobie " kozła ofiarnego " czyli Niemców i obłożono ich reparacjami ekonomicznymi za ...Rosję. Ktoś musiał przecież płacić ( końcowym efektem tych horrendalnych reparacji był słynny " czarny czwartek" na Wall Street . Nie ma nic za darmo ! ) Z takiego obrotu sprawy najbardziej ucieszyli się bolszewicy i Niemcy - którzy szybciutko się ze sobą dogadali i to skutecznie ! Jak się okazało - można żądać od żebraka miliona do zapłaty , problem w tym że on NIGDY tego nie zapłaci - całe reparacje były funta kłaków nie warte .
W tej sytuacji Francja na gwałt szukała " pomocników " w interesie europejskim . Tu jak na talerzu była II RP. Wręcz idealny sojusznik - tyle ,że nie jak Sarmaci myśleli ..Francji ale rączek do wyciągnięcia francuskich pieniężnych kasztanów z ogniska rosyjskiego - chociaż częściowo. Bo za materiał wojskowy nie płacił już Francuz a ..Polak ! No więc jakąś tam cześć strat durny pokrył ! Na dodatek wlazł sam w ich ręce - i podpisał dobrowolnie takowy cyrograf ! Nie pierwszy raz zresztą w historii .

Francja została takim " mocarstwem " po I WŚ jak ten przysłowiowy król : " wśród ślepych jednooki królem " . W latach 20- tych kiedy USA zdjęły parasol a i GB zabrała zabawki - rzeczywistość zaskrzeczała. Król okazał się ..nagi . Nawet Włochy go gospodarczo przeskoczyły ! Za moment zrobiły to Niemcy ! Dla nich papierkiem lakmusowym była Nadrenia , a Monachium było już tylko podzwonnym dla Francji . Każdy chłopek roztropek to wie z racji swego doświadczenia sąsiedzkiego na ...wsi. W Monachium Anglicy dali carte blanche Niemcom co do Francji. I Niemcy to dobrze odczytali. Też powiesz ,że TEGO nie było widać ? !! Że to niby trzeba wywiadu aby takowe wiadomości pozyskać ?

- Wlk. Brytania

Po przegranej interwencji rosyjskiej , Anglicy wrócili do swej polityki kolonialnej - tym bardziej że pozbyli się Niemców . Ponieważ jej interesy wymagały sił morskich ( od setek lat ) pilnowali tylko aby nikt nie był tu od niej silniejszy . Ląd europejski miała w w nosie .. Jej problemem była ..Japonia - poznali się na niej w trakcie interwencji w Rosji . Na dodatek jej wspólnikiem dorażnym zawsze od szeregu lat ( kontra Francji czy Niemiec ) była Rosja - więc sprawa jasna . Zachowała status mocarstwa , ale to mocarstwo miało zupełny désintéressement w sprawach europejskich. Naczelnym hasłem - ma być spokój. Sobie zawarowała rolę lisa wobec kruków czyli Polska , Czechosłowacja , Rumunia , Węgry i takie tam państewka co to nagle powstały z niebytu i nie ochłonęły ze ..szczęścia "możliwości ".

- Niemcy

Naczelnym zadaniem było ..zminimalizowanie strat ekonomicznych i robili wszystko pod tym kątem. Ponieważ ich kulturowy etos narodowy to praca i prawo nie mieli z tym problemu . Szybko wykorzystując układy z Rosją Sowiecką oraz rozdżwięk pomiędzy GB / USA a Francją w sprawie reparacji - pozbyły się jej . Szybko też zrobiły porządek ..SPOŁECZNY , wojskowy przyszedł pożniej . I zaledwie w 15 cie lat po rozejmie doszły do statusu z 1914 roku jako państwo. Identycznie było po DWŚ . Żaden Plan Marshalla - to zwykła ich PRACOWITOŚĆ i ZDYSCYPLINOWANIE im zapewnia ,że jest taką " Wańką - Wstańką " w najlepszym tego słowa znaczeniu . Durnie tego nie zauważają .

- USA

Zupełny brak interesów w strefie europejskiej - do dziś !

- Rosja

Wyniszczająca wojna domowa , celem przejęcia władzy spowodowała zupełne odcięcie od poprzednich powiązań ekonomicznych jak również z przyczyn politycznych - powiązań wojskowych .Jednocześnie wykazała jak ją traktują poszczególne państwa w Europie. Budujące się nowe państwo nie miało żadnych sprzymierzeńców na wszystkich płaszczyznach. Ponieważ było atakowane głównie przez kraje europejskie ( Japonia mimo wszystko zachowała wstrzemiężliwość mimo że miała ponad 200 000 wojska ) szukała najsłabszego ogniwa w tym systemie. Tym ogniwem okazały się Niemcy po odrzuceniu przez II RP propozycji Cziczerina ( a było to nawiązanie do m.in związków z Królestwem Polskim i to prawdziwa ! ) . Współpraca ta trwająca ponad 10 lat pozwoliła obydwu państwom wyjść z kręgu izolacji i naprawić gospodarkę . Rosji jeszcze pomogły USA , które szukały przeciwwagi dla GB na terenie Europy. Po zmianie systemu w Niemczech , współpraca ta zakończyła się albowiem Niemcy nie były więcej zainteresowane wzmacnianiem technologicznym Rosji . Pozbawiona sojusznika (? ) Rosja próbowała zabezpieczyć swe granice europejskie poprzez nawiązanie kontaktów nawet z krajami jej wrogimi : Polska , Czechosłowacja , Rumunia . Po odrzuceniu jej propozycji zajęła pozycję wyczekująca . Gra na dwie strony się opłaciłą - a zemściło się traktowanie Rosji jako durnego i słabego partnera. Już w 1938 - zaczęli się do niej umizgiwać wszyscy liczący się w Europie.... Wygrali Niemcy - pośrednio Rosja Sowiecka uzyskała tym samym bilet wejścia do "ponownego" kręgu mocarstw już nie tylko europejskich ale i światowych ( Status który zawsze miała , czy się to komu podoba czy nie . Taki sam statut miały Chiny itp .. Jak to dawno już mówiono : " Nec Hercules contra plures " ...realia , realia ) . Dlatego ci co do niej nie " podskakiwali " po DWŚ uzyskali trochę czasu swobody a i straty intelektualne nie były duże : vide Czechosłowacja . Nawet 68 rok to nie 56 i Węgry .

Austro - Węgry

Z niego powstały państwa które nie miały szans przeżycia za wyjątkiem Austrii. Natomiast były skonfliktowane , ze sobą i z Rosją , za wyjątkiem Czechów .

Zatem jak widać , czy doprawdy tak TRUDNO było tego wszystkiego NIE ZAUWAŻYĆ politykom II RP ? Może dlatego ,że wszystkie wróble na dachach o tym ćwierkały i przez ten jazgot ogłuchli.

Ale my doprawdy dyskutujemy w OT. Proponuję przenieść temat .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Czw 12 Cze, 2014 0:20, w całości zmieniany 1 raz

Sro 11 Cze, 2014 11:34

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ejże, Krakusie - nie schodź na pobocza - mówimy o pojmowaniu pewnych spraw czy kwestii, a nie o polityce czy kłopotach wewnętrznych...
Francja, czy to się komu podoba, czy nie , była jednak w okresie międzywojennym powszechnie uznawana za mocarstwo światowe - i mocarstwem takim była, mimo nawet rządów socjalistów...
Mocarstwem o uznanej renomie i silnej pozycji była także Anglia - czego po epoce wiktoriańskiej i PWS udowadniać nie trzeba...
To te mocarstwa dawały gwarancję i Czechosłowacji i Polsce, stawiały veto federacji i unii celnej austriacko-niemieckiej, gwarantowały ( w domyśle bardziej jednak) nienaruszalność i neutralność Belgii...
Były liderem i wyznacznikiem europejskiej, a także i światowej polityki.
ZSRR dopiero stawał na nogi w warunkach " imperialistycznego okrążenia" i pozostawał nieco na peryferiach europejskich salonów i światowej polityki.
Niemcy zaś- cóż wbrew wszelkim ustaleniom "pozwolono" im i na zajęcie/ remilitaryzację Nadrenii i rozbudowę armii...
I tolerowano dalsze ich agresywne poczynania, w imię własnego spokoju, ale z pozycji mocarstwowej i w poczuciu własnej wyższości i dominacji.
I wszyscy taki stan przyjmowali za normalny, dopóki nie doszło do spięć i jaskrawego konfliktu interesów - wtedy okazało się, że król jest nagi - ale dopiero wtedy...
Pozdrawiam
R

Sro 11 Cze, 2014 21:47

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:

1./Ejże, Krakusie - nie schodź na pobocza - mówimy o pojmowaniu pewnych spraw czy kwestii
2./ ...... powszechnie uznawana Mocarstwem... o ...... renomie
3./ i ...... w poczuciu własnej wyższości i dominacji.
4./......I wszyscy taki stan przyjmowali za normalny,


PT Robercie

ad 1./ Nie schodzę na pobocza ! W życiu liczą się FAKTY / REALIA.
A te wymagają dokładnej oceny a nie ...domniemań i poczucia. Możesz domniemywać w poczuciu własnej wyższości ,że nigdy nie zachorujesz / będziesz miał wypadek / nigdy nie będzie powodzi itp , , ale potem nie płacz ,że ....przegrałeś.

ad 2./ renoma jest dobra w etyce lubo w reklamie .

ad 3./ poczucie własnej ...również prowadzi do klęski

ad 4./ to zwykłe ...pochlebstwo .

Ja piszę o faktach .

Aha , ponad 60 % ( różnie podają ) wie ,że katastrofa Smoleńska to wynik zamachu rosyjskiego . Amerykanie i Niemcy to nasi zatwardziali nawet już nie sprzymierzeńcy ale ...przyjaciele . Wg Twego schematu mam to uznać za prawdę ?

A które to pakty ze strony Francji czy też Wlk. Brytanii dawały gwarancje Czechosłowacji , Polsce i Belgii ? Ja o takowych nie słyszałem . Co do Belgii to może Locarno , ale też nie do końca.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 12 Cze, 2014 4:16

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Krakusie, sorry, piłka kopana w grze, praca jak zwykle, bo to czerwiec ( spółki!!!), a i różne tam imprezy hobbystyczne, do których przygotować się trzeba - więc poproszę o zwłokę w tej dyskusji, wakacje jakieś, przerwę techniczną czy co tam Rolling Eyes - bo na razie inne tematy mnie absorbują, a to materia poważna i tak hop-siup się nie da. Przynajmniej z mojej strony Embarassed
Pozdrawiam
R

Pon 16 Cze, 2014 7:56

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 Strona 13 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.