Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Pochwał: 21

Na załączniku jest sygnatura w kształcie herbu. Znajduje się ona na Krzyżu żelaznym EK-1. Krzyż jest przypisywany producentowi ,,AWS,, A.Werner& Sohn z Berlina. Czy któś potwierdz że jest to herb rodziny Werner?? Czy może całkiem kogoś innego??
Ja niestety nie mam o ty pojęcia.A nawet nie wiem gdzie tego szukać.

Pozdrawiam Piwo

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Jerzy

Problem z tym herbem jest duży. Bo nie mamy żadnego znaku na tarczy herbowej ani też samej tarczy herbowej. Prima facie można by go odnieść do grupy herbów rodzin królewskich lub książęcych - zakładając ,że kontur jest zbliżony do tzw . płaszcza heraldycznego/ herbowego - bo nie są to labry !. Chociaż podobne herby nosiły liczne rody niemieckie z grup hrabiowskich . Ale problem tkwi w tym że zwieńczenia rogów płaszcza są tutaj w kształcie " głowy orła" ( ? ) a nie węzłów i brak szczytu płaszcza. Chyba ,że zinterpretujemy górne części " dziobów" jako końce wstęgi napisowej co jednak również nie odpowiada regule. Również kontur płaszcza nie odpowiada wzorcowi. Zaś co do samej korony , warto zwrócić uwagę że najprawdopodobniej jest osadzona na tarczy (? )a nie - jak winna na szczycie płaszcza co jest wbrew regule . Po drugie to kształt kabłąków jak również krzyża nasuwa spore trudności identyfikacyjne (zakładając ,że grawer nie zastosował swojej " własnej wizji " wykonawczej ). Żeby było weselej to podobny kształt herbów miały czasem miasta będące własnością rodów książęcych czy hrabiowskich . Ale ta wersja nie wchodzi tutaj w rachubę .

Co do koncepcji że krzyż należał producenta - można przyjąć następującą hipotezę- jeżeli był dostawcą dworu cesarskiego - mógł używać " skróconego " herbu cesarskiego do sygnowania swych wyrobów. Co jest do dziś praktykowane. Ale to tylko moja hipoteza. Jak coś rozgryzę dam znać.
W którym miejscu jest umiejscowiony i jaka jest jego wielkość ?
Grawer robiąc miniaturę mógł uprościć kontury i posłużyć się "schematem uproszczonym " .

Reasumując - BEZ TARCZY HERBOWEJ - szanse ...żadne ! (minimalne szanse przy SUPER dokładnym zdjęciu )

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 21

Niestety jest to maleństwo i na dodatek niewyrażne.Znajduje sie on na nakretce krzyża Ek-1.. A czy jest możliwe namierzenie ,,herbu,, rodziny Werner z Berlina jubilerów?? Może w tym kierunku??

Na załączniku nr 3 jest sygnatura herbowa producenta krzyży Ek-1 z Berlina Meybauera. .Widzę tam cechy wspólne .Może to jest to??
Pozdrawiam

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Witaj PT Jerzy

No WŁAŚCIWY trop...ek ! Nareszcie mogę cokolwiek próbować. Za skutek nie ręczę. Tzn nie obiecuj sobie wiele. Na dodatek znowu nie mam zbytnio " wolnego " czasu.

Wydaje mi się ,że ten jubiler (? ) z " uproszczonego " herbu zrobił sobie swój gmerk w formie puncy . Wielce to podobne .

Ale zrobię co będę mógł. Na marginesie - Ty ZAWSZE musisz zbierać / szukać cokolwiek z " ZAGADKAMI " ?? Co by inni z wybujałym ego się ..trudzili komórkami szarymi ( bez węgla ) bo bez tego jest ...nudno ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 21

He,He......nikt nie mówił że bedzie łatwo. Ale jaka póżniej satysfakcja z ewentualnego zwycięstwa.
Wiesz jak jest .....U mnie czasami też zderzą sie dwie szare komórki.Więc te łatwe sprawy staram sie rozwiązywać sam.

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Jerzy

Oczywiście " lubię " tzw wyzwania . Aliści moja głupota ma swe granice , co bądż łaskaw wziąść Waść pod uwagę. Na " ale " (hahaha ) ponieważ podałeś trochę tropów sprawa ma się " lepiej " . Szukamy - powęszymy .... Co prawda ogar ze mnie marny , ale nos jeszcze jakisi pozostał ? ( Żeromski Władzio ) .

serdecznie pozdrawiam MJR techokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 19

Cze
"Podpinam się " pod wątek Jerzego . Ale nie traktuj tego jako wyzwanie lecz prośbę .
" Nieczuja" Najstarsza pieczęć - 1286, najstarsza wzmianka - 1397.
Istnieje wersja bez krzyża i z pięcioma piórami strusimi w klejnocie.
W pierwotnej, średniowiecznej wersji pole było błękitne, zaś godło srebrne .
Możesz powiedzieć coś więcej niż mogłem znaleźć ? / Uprawnione rody znam /

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Witam PT e -maus

( Gwoli prawdy NIE mam w sercu urazy !- aczkolwiek oboje język mamy ...ostry ) . Przyznam się ,że nie rozumiem Waścinej intencji - o co chodzi w historii herbu ?

Bywały RÓŻNE "odmiany " herbu w TYM SAMYM rodzie ( chodzi o odgałęzienia czyli główny " pień " - tarcza - i " poboczne " - klejnot - te ostatnie z reguły odzwierciedlało się w ODMIANACH herbowych ale NIE głównych - tarcza - o czym Waść dobrze wiesz ). Klejnot mógł być różny ale nie świadczy to od ODRĘBNOŚCI RODU głównego ( vide tarcza ) . W zamieszczonym załączniku mamy powtórzenie godła herbowego jako klejnot co staje się podwójnym " potwierdzeniem " pochodzenia rodu - przez powtórzone w klejnocie tzw klejnot tautologiczny ) , natomiast zmiana klejnotu wiąże się z " odrębnością " tego samego " rodu" ale nie wskazuje na inny ród ! Warto nadmienić iż w Polsce w przeciwieństwie do krajów zachodnich herb przynależał nie podług związków krwi rodzinnych ale podług zawołania rycerskiego . Stąd np do herbu Jastrzebiec przynależy ...360 rodów absolutnie ze sobą nie powiązanych więzami rodzinnymi !

Co do piór umieszczonych na hełmie . Nie stanowią one klejnotu WŁAŚCIWEGO lecz są li tylko jak gdyby " klejnotem ozdobnym " na hełmie ! Bo COŚ na nim MUSIAŁO być . Ilość piór od 3 do 5 -ciu nie zawiera żadnej treści symbolicznej ( " historii rodu " ) lecz tylko tzw " estetyczny dopełniacz" bez względu na kolor tych piór ( a motyw piór występuje w herbach typowo pruskich a b. rzadko w polskich - stąd odmiany " polskich " herbów w " wersji " pruskiej " ) Zaś same godło herbowe wraz ze "wzrostem '" rodu czyli przez nowe nadania władcy w zamian za służbę czy tym podobne zasługi i podniesienie jego znaczenia w ówczesnym społeczeństwie prze władcę często było uwieczniane poprzez " wzbogacane " w symbolice godła herbowego lub powstawał nowy znak herbowy co powodowało PRZESUNIĘCIE starego godła herbowego na hełm jako klejnot .

Nie wiem czy dobrze przełożyłem moją myśl , ale w tym nigdy nie byłem ...dobry .

Prosiłbym o bliższe wyjaśnienie o CO chodzi w pytaniu - i oczywiście w miarę mojej wiedzy postaram się Waszeci pomóc.

Co do sfragistyki - mam duże zastrzeżenia odwzorowania realiów w stosunku do " daty " użytkowania '" heraldycznego. Bowiem w tejże KOLOR nie grał roli ! A cytowana pieczęć ( jak i również PISEMNE zródło ! z tego roku a nie 110 lat pózniej ) pochodzi od kasztelana krakowskiego ( komesa krakowskiego od 1282 ) Sułka ( Sulisława ) i jest nazwany ( herb ) Ostrzew ( a nie Nieczuja mimo prawie identycznego motywy na tarczy herbowej )jako że przedstawia pień z dwoma sękami . Vide poniżej. I tu kolejna zagadka bo onże Sułek - Sulisław z Niedżwiedzia był z rodu ... Stary Koń a przynalezał do herbu ...GRYF ( prawie wspólczesny Klemensowi z Ruszczy z rodu Grzymalitów a z herbu Gryf ! ). Natomiast z cała pewnością można przyjąć ,że ród pieczętujący się h. Nieczuja pochodził od owego Ostrzewa , który był" zamiennikiem " Nieczuji , bo już w rok pózniej 1287 mamy w Spisie Świętopietrza wzmianki o Mikołaju i Wojciechu synów Włościeja z Gręboszowa herbu Nieczuja w procesie z bożogrobcami z Miechowa. Świadczy to o pozycji rodu na ówczesnym dworze Leszka Czarnego ( było nie było wnuk...Konrada Mazowieckiego ) w Krakowie . Z dużym więc prawdopodobieństwem można wysnuć wniosek ,że póżniejsze rody używającego tego herbu w zaszłości były jednym " rodów / związków " rycerskich biorących udział w walkach z Prusami i tam też dostały/ PRZYJĘŁY ten herb jako swój a wywodzący się z Małopolski ( czyli kregów rycerzy książęcych ) . Polscy królowie Chrobry i Krzywousty czy póżniejsi Książęta jak Leszek Biały , Henryk Brodaty czy wreszcie Konrad Mazowiecki toczyli nieustanne walki z Prusami. Ostatecznie podbitymi właśnie w 1287- wtedy kiedy w grudniu Kraków był,oblegany przez III najazd Mongołów .

A tak ad rem wracając do herbu " Nieczuja " i jego swoistego meritum czyli " godła " herbowego na tarczy . Nie jest to zwykły pień jakiegoś drzewa , ale jest to pień DĘBU ( stąd dlatego w podobnych odmianach takiego godła herbowego z tych sęków wyrastają ..żołędzie ! Dąb w ogóle oznaczał linie męską ! ) . Świętego drzewa pogan - na ..Litwie a wcześniej w Prusach ! Krzyż na PNIU (właśnie pniu ) świadczy o tym że drzewo starej wiary "zrąbano" pokonano przez NOWA wiarę - chrześcijaństwo ! Dlatego znak krzyża jest na górze pnia ! Godło herbu wskazuje że rody które nim się posługiwały związane były z terytoriami tzw " niewiernych " w takim czy innym sensie , w Polsce z Prusami, Pomorzanami czy Litwinami . Nazwa prawie identycznego - na tarczy herbowej z róznymi odmianami - herbu wtedy brzmiała .. duboroh czyli dębowe rogi ( Dęboróg ) . Herb znany od XV/XVI wieku na Litwie i w Prusach . Ciekawostką jest tutaj fakt że pień posiadał poroże jelenia po jednej sztuce po każdej stronie pnia. Niby nic ale kształt poroża jest bardzo podobny do póżniejszego obrazu klejnotu gdzie te poroża zastąpiły .. jakże podobne w kształcie skrzydła . W heraldyce takie ' wolty " są znane . Inną historią jest ilość sęków na pniu i ich położenie jak i ułożenie pnia . Zaś nazwa takowego pnia w staropolsczyżnie wg. Glogera to : Ostrzew , czyli pień drzewa ale iglastego z długimi sękami po odciętych gałęziach , mającego zastosowanie w wojskowości ze względu na tą ilość sęków , takie ówczesne druty kolczaste- np. budowa wałów obronnych czy podręczne drabiny przy szturmowaniu murów itp. ! Widać jak zmieniała się interpretacja znaków herbowych bo i był Nieczuja i Ostrzew o prawie identycznym godle herbowym ale te herby dzieliło tak co najmniej 300 lat w interpretacji , wtedy chrześcijaństwo było jakby " od zawsze" stąd zmiana / zapomnienie interpretacyjne pnia drzewa . To już nie dąb ale ostrzew . Heraldyka polska do XIV wieku była w " powijakach " - rozwój jej i " systematyzowanie " rozpoczął dopiero jego schyłek. Dlatego szukanie odniesień w heraldyce poszczególnych rodów węzłów krwi do prapoczątków oznaczeń herbowych jest raczej bez sensu. Tutaj trzeba opierać się na tzw zawołaniach rodowych lub grupy rodów lub oznak runowych rycerstwa. Dużo by o tym mówić. Herby jednak umieją " mówić " i maja duuuużo do powiedzenia nawet jeżeli w większości są to ...legendy , w których jednak jak się zna temat można " wyłuskać " fakty . Herb ówczesny to taki ...współczesny piktogram. Jacy to przodkowie byli ..przewidujący .

To taki skrót na prędce bo nie wiem o Co Waszeci chodzi.

Serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 19

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 21

W tych paru zdaniach zawarłeś to co ja przez lata próbowałem znaleść.
Dziękuję

W załączniku jest dokladna sygnatura/herb/ Wernera.

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 21

U dziadka chwilowy spokój. Chyba że nowością jest to że otrzymał pamiatkową tablicę na grobie z odpowiednimi wpisami.

Mieczyslaw cenię Ciebie nie za ,,dziadka,, nie za ,,herby,,. Bo to wiedziałem że wiesz i pomożesz.

Ja Ciebie cenię za ......,,rosołek,,

Takich ludzi jest niestety coraz mniej.

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16