| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Białe armie w wojnie domowej

Witam,
właśnie czytam sobie "Cichy Don", i książka ta zaintrygowała mnie pod jednym względem, mianowicie zacząłem zastanawiać się, kto służył w białej armii. To znaczy, jakie narodowości, a przede wszystkim - grupy społeczne. Bo to, że oficerowie carscy w większości poszli do białych - rozumiem. Ale kto tam nosił karabiny? Chłopi? Robotnicy? Dlaczego nie poszli do Sowietów?

Sro 21 Paź, 2009 19:39

Powrót do góry
SZP
Starszy Sierżant .

Starszy Sierżant .





Posty: 131
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rdzeniem białych armii byli oficerowie, gł. porucznicy i chorążowie czasu wojny promowani w latach 1914-1917. Były całe pułki złożone z oficerów, w których np. pułkownik dowodził kompanią, a porucznicy nosili karabiny. Ci ludzie byli najbardziej zdeterminowani, bo ze strony bolszewików zagrażały im prześladowania. Oddziały oficerskie dominowały zwłaszcza na początku wojny domowej , w początkach 1918 - cały ruch białych liczył kilka, potem kilkanaście tysięcy ludzi (a tylu było mniej więcej oficerów zwolnionych ze starej armii przez bolszewików)

Drugim istotnym komponentem byli kozacy, przy czym walczyli oni bardziej o autonomię swoich krain kozackich niż o ustrój całej Rosji. Między przywództwem Kozaków Dońskich i Kubańskich a białymi generałami, zwł. Denikinem, dochodziło do licznych nieporozumień - uważa się je wręcz za jedną z głównych przyczyn klęski białych na froncie południowym w 1919.

Oczywiście podstawową masę żołnierzy, zwłaszcza w 1919 roku, tworzyli poborowi - chłopi i robotnicy, wcielani przymusowo. Ich motywacja była bardzo niska, stąd częste masowe dezercje i fantastyczne wahania stanu liczebnego białych armii - dywizja mogła liczyć w jednym miesiącu 9000, a w następnym 600 ludzi. W razie wzięcia do niewoli zwykli żołnierze byli na ogół wcielani do armii która ich zgarnęła. Dlatego przypadki że ktoś służył najpierw w Armii Czerwonej, potem w białej i potem znów w Czerwonej były powszechne. Zwykły żołnierz mógł zawsze powiedzieć że w poprzedniej armii był pod przymusem (bo tak po prostu było).

Biali działali i rekrutowali swoje armie głównie na obrzeżach Rosji, poza terenami rdzennie rosyjskimi, stąd ogromne problemy. Ruch białych obstawał przy idei Jednej Niepodzielnej Rosji nie chcąc poczynić najmniejszych nawet koncesji na rzecz narodów nierosyjskich (biali nawet Finlandię i Polskę uznawali za integralną część Rosji). Stąd następny zespół problemów - zawsze musieli walczyć na 2 fronty, z bolszewikami i z miejscowym ruchem narodowym (Denikin na Ukranie, Judenicz w Estonii itd.)

Z drugiej strony w białych armiach było sporo etnicznych oddziałów "ludów wojowniczych" - u Denikina byli ludzie z Kaukazu (Czeczeni i inni), Ungern-Sternberg miał pod swoją komendą głównie Buriatów, Mongołów itd. Oddziały te były bitne, ale walczyły w dużym stopniu dla łupów i często stwarzały więcej problemów niż korzyści. Ungern-Sternberg i jego koleżka Siemionow (ataman Kozaków Zabajkalskich, pół-Buriat) odwoływali się zresztą po części do azjatyckiego poczucia tożsamości, no ale to był margines ruchu białych.

Czw 22 Paź, 2009 15:46

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Można zdecydowanie polecić w temacie pozycję "Wojna domowa w Rosji" (Swain Geoffrey) - właśnie pod względem składu społecznego walczących armii jak i w ogóle szerszego niż przyjęty w naszej dośc antyrosyjskiej literaturze sposobu spojrzenia na genezę i przebieg konfliktu. Autor świetnie pokazuje zazwyczaj pomijany w literaturze wątek i szczegóły upadku rosyjskiej demokracji oraz szeroko ujęty problem chłopski.
Pozdrawiam

Sro 18 Lis, 2009 11:46

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

" Rosja Bolszewików" Richarda Pipesa, wyd. Magnum , pisze min. o ilości dezerterów z Armii Czerwonej, między 1919-1920 było to 2,6 mln. żołnierzy. Ludzie ci w pewnej, nieznanej, części zasilili wojska " białych".
To co różni obie armie, to podejście do dyscypliny. W armiach "białych" była ona bardziej liberalna, co zaskakiwało dezerterów z ACz
Innym problemem białych armii był nadmiar oficeró.Przykładowo, u Kołczaka było 2 tys. oficerów sztabowych na 140. tys. żołnierzy. Podczas gdy w czasie działań wojennych ( 1914-1917) 3 milionową kierowało 350 oficerów. Dodatkowym obciążeniem byli cywile, których armia żywiła. I tak armia Kołczaka utrzymywała ok. 800 tys. ludzi. Podczas gdy jej realna siła oscylowała w granicach 150. tys. żołnierzy. Tak, że bez względu na skład społeczny armii "białych" borykały się one z cała plagą problemów, które znacząco wpływały na ich siłę militarną.

Sro 18 Lis, 2009 21:37

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Chyba główna słabością wszelkiej maści armii "białych" była całkowita niezdolność do wypracowania jakiegoś atrakcyjnego dla szerokich mas społeczeństwa programu politycznego w tym w szczególności kwestii reprezentacji demokratycznych oraz reform rolnych z prawdziwego zdarzenia. W efekcie bardzo częstą popieranie "białych" odbywało się raczej na zasadzie samoobrony przed "czerwonymi" bez głębszego zaangażowania po stronie ugrupowania, które otwarcie głosiło przywrócenie starych porządków. Inaczej było co prawda za gen. Wrangla ale to już był prawdziwy Łabędzi Śpiew...

Czw 19 Lis, 2009 12:08

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak naprawdę problem był nawet z... kozakami, którzy popierali białych ale z jednej strony, byli nastawieni przede wszystkim na obronę swoich stanic, z drugiej grali na znaczą samorządność, wręcz quasi-samodzielność, co zdecydowanie nie podobało się tradycyjnemu "Szefostwu" białych armii dla których wszelkie koneksje w tym momencie "bez cara" były nie do pomyślenia.
Dochodził truizm, brak systemu administracyjnego jak i komunikacyjnego. Czerwoni zajmowali pozycje centralną i wykorzystywali jej atuty. Biali gdy tylko zbliżali się do centrum Rosji, natychmiast tracili swoje atuty (front się zagęszcza, z pozycji centralnej wszędzie blisko) i przegrywali mimo że wydawało się że "są już tuż tuż".
Wbrew pozorom obie armie miał problem z dezercją, bo armie powstańcze jak już wspomniano w wątku też nie cieszyły się przesadną dyscypliną a do tego były szalenie niejednolite gdzie wielu walczyło o swoje cele.

pzdr

_________________
http://www.dws.org.pl

Czw 19 Lis, 2009 20:46

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Mimo, że temat baardzo stary to pozowlę sobie go odkurzyć aby zwrócić uwagę na książkę Orlando Figesa Tragedia Narodu Rewolucja rosyjska 1891-1924 czyli od początku ery Mikołaja II aż po śmierć Lenina.
Takie szersze ujęcie tematu połączone z ogromna erudycją autora min. w tytułowej kwestii białych armii pozwala na bardzo ciekawą kilkudniową "przygodę" z całokształtem zawiłych problemów przyczyn, przebiegu i skutków rewolucji. Polecam komuś kto lubi myśleć nie ulegając w ciemno propagandowym chwytom bo autor wyjasnia nawet skąd brały się Rosjanki w szlafrokach w teatrze jako bynajmniej nie bolszewicki zwyczaj Uśmiech W ogóle lektura książki z całą mocą obnaża to jak mało wiemy na temat zarówno rosyjskiej kultury o obyczajowości jak i kluczowych okoliczności i bardzo ludzkich przyczyn samej rewolocji.
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 11 Sty, 2013 14:53

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Zamówiłem sobie wspomniana ksiązkę Orlando Figesa, co ciekawe wydana po raz pierwszy w 1996r.
Cytat:
A Peoples Tragedy ( , 1996)

Dzisiaj zamówiłem w bryt. Amazonie Link_tylko Price: 12.80 jako reprint wydane z zawartościa na 960-str.
Wydanie w USA ma 1024str.

Może być ciekawe ,chwala je sobie. Poczytam > zobaczymy.
Tym b. ,ze korzystał z archiwów pozarządowej organizacji () Memeriał _ "badającej represje" w b.ZSRR
________________

Myślę ,że do tematu bardziej pasuje jego mniej znana ksiązka
"Chłopka Rosja. Wojna domowa "z 1996r.
Link


Autor bazując na materiałach pokazuje autonomię agrarnej rewolucji 1917/18, pokazuje, jak ewoluował według tradycyjnych tamtejszych pojęć chłopskich problem sprawiedliwości społecznej, i to niezależnie od Rządu Tymczasowego, bolszewicy i wszelkich innych form rządów (interwentów) . Przekształcanie początkowych rad wiejskich w wojnie domowej, kiedy mieli przewagę, młodzi i lepiej wykształceni rolnicy lub przeniesiony do wsi mieszkańcy miast ,(było tam wielu weteranów pierwszej wojny światowej i żołnierzy Armii Czerwonej) , i potem stali się gorliwymi wiejskimi biurokratami bolszewickiego/radzieckiego państwa.
Problem odniesienia się chłopów do mobilizacji w szeregi A.CZ.
na wezwanych ponad 275tys ...stawiło sie tylko 54tys. czyli niepełne 20%
Letnie powstania z 1918r. na Powołzu i Uralu... potem powstanie bolszewickcj oddziałów aprowizacyjnych(od stycznia 1919) i tzw. rad wiejskich (kombiedów)*powsstawały od listop.1918

Ciekawie na temat chłopstwo _rewolucja i pózniej
http://www.fedy-diary.ru/?p=3153
http://you1917-91.narod.ru/osipova_krest_front.html

Rodzi sie pytanie: ('Question')

Dlaczego bolszewicy zwycięzyli w wojnie domowej?

Mimo niechęci chłopstwa (stanowili największy % przekrój społeczny carskiej Rosji), mimo powstań , obcej interwencji , wojny z Polska , powstań gen. carskich na róznych krańcach imepium


p.s
Co do wojny domowej polecam na pocz. opracowanie
Link_wiki

Link_wojna domowa "Biali"
oraz
mapka - wydarzenia do maja 1918r.
http://rkka.ru/maps/gvc3.jpg

mapka_ wydarzenia na frontach maj1918-marzec 1919
http://rkka.ru/maps/gvc4.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=5Jg8QcupjZ4

Pią 11 Sty, 2013 22:43

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W RP jak sporo dobrych książek można ją kupić w tanich księgarniach za jakieś 30 PLN Smutny W ogóle smutnym przyczynkiem jest to, ze sporo naprawdę dobrych książek znaleźc można własnie tam (choć z drugiej strony to wcale nie jest tak źle dla kieszeni Uśmiech )
Co do tej drugiej ksiażki Figesa to choć także jest dobra nie porusza tematu w tak szerokim zarysie jak Tragedia... stad też właśnie wątek białych armii wydaje mi się jednak lepiej omówiony własnie w Tragedii (choć istotnie jest mnie szczegółów w kwestii chłopskiej)
Po prostu - moim skromnym zdaniem Tragedia jest wyjątkowo ciekawą syntezą, która należy do takich trochę książek z wyższej półki - wnikliwych, syntetycznych ale napisanych rewelacyjnie wciągającym językiem z ogromną ilością szczegółów.
Ted1 jak już przeczytasz daj znać co o niej sądzisz.
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 13 Sty, 2013 12:24

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.