| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

stopnie wojskowe II RP

Po pierwsze - skopiowano stopnie Armii Księstwa Warszawskiego dla oficerów. Bez zmian.
Po drugie - podyktowane to było chęcią utrzymania podziału korpusu szeroko rozumianych oficerów na 3 grupy po 3 stopnie: generałów, oficerów sztabowych i oficerów młodszych (szeroko rozumianych bo generałowie formalnie tworzyli odrębny korpus).

Tak zrobiono w 1922 gdy ustawowo unormowano stopnie wojsk lądowych (wcześniej w 1919 gdy zrobiono to tymczasowo także) i w 1921 gdy tymczasowo ustalono stopnie dla marynarki, chociaż tam akurat wystąpił stopień chorążego.

Odnośnie jego przyszłości było chyba wielkie niezdecydowanie: w 1918 wszystkich chorążych z armii zaborczych z chwilą wcielenia do WP mianowano podporucznikami, w marcu 1919 we wspomnianej tymczasowo ustalonej nomenklaturze polskich stopni chorąży nie występował, ale w tymże roku już nie wszystkich chorążych z zaborczych armii mianowano z automatu podporucznikami (czyli niektórych wcielano jako chorążych), a w czerwcu 1920 rozkaz Min.SWojsk. zezwalał na mianowanie chorążymi sierżantów sztabowych spełniających określone warunki. Ostatecznie w 1922 roku stopnia chorążego nie wprowadzono - zrobiono to dopiero w roku 1932 ale jako stopień podoficerski - i co ciekawe w latach 1928-1932 we flocie był jeden stopień podoficerski więcej: bosman floty nie miał odpowiednika w armii lądowej.

No a ponadto, aż tak "bezpośrednio" to z Francji nie zerżnęliśmy. Generałów Brygady i Dywizji owszem, ale we Francji byli wyżej Generał Korpusu i Generał Armii (Général de Corps d’Armée, Général d’Armée). Ale logiczne jest, że skoro nie mieliśmy organizacji korpuśnej to nie potrzebowaliśmy Generała Korpusu. A dlaczego nie było jako trzeciego Generała Armii (logicznie by było, skoro ściągaliśmy z Francji)? No chyba właśnie jako nawiązanie do czasów Ksiestwa Warszawskiego. Z drugiej strony nie było w II RP żadnego Generała Piechoty, Generała Kawalerii ani Generała Artylerii - sami "ogólni" Generałowie Broni.

Co ciekawe tenże Generał broni (w formie nie ogólnej lecz Generała piechoty, kawalerii, artylerii) został wprowadzony już we wspomnianej tymczasowej nomenklaturze z roku 1919 - ponad Generałem porucznikiem i Generałem podporucznikiem - czyli dwoma stopniami których nie było w armiach zaborczych i chyba w żadnej ówczesnej armii (no niby byli Генера́л-лейтена́нт, Generalleutnant czy Lieutenant-General ale pod nimi byli Generałowie-majorowie co wydaje się bez sensu jeśli zauważymy, że sam major jest wyżej od porucznika /z kolei w I RP w okresie Sejmu Wielkiego, w sztabie generalnym, tuż za hetmanem wielkim i hetmanem polnym byli: generał artylerii, generał lejtnant, generał major/).

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 15 Lis, 2012 19:06

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Natomiast z innej beczki trochę: ktoś wie skąd się wzięły oznaczenia stopni?

Wikipedia napisał:
dla Księstwa Warszawskiego:
Generał posiadał buliony z grubymi frędzlami.
generał "broni" – szlify bez gwiazdek,
generał dywizji – szlify z trzema gwiazdkami,
generał brygady – dwie gwiazdki,
pułkownik – szlify gładkie z frędzlą,
podpułkownik – szlify z jednym paskiem umieszczonym wzdłuż naramiennika,
major – dwa równoległe paski,
kapitan – szlify bez frędzli,
porucznik – jeden pasek,
podporucznik – dwa paski.
kapral - na rękawach dwa paski niciane, żółte,
sierżant – jeden galonek złoty nad rękawem oraz taki sam przyszyty na taśmie szlify,
feldfebel – dwa takie złote galonki,
furier – jeden galonek złoty w kształcie kąta, na cztery cale od łokcia ku ramieniu.

W Wojsku Polskim Królestwa Kongresowego do 1827 roku oznaczano stopnie oficerskie w sposób następujący:
pułkownik nosił szlify gładkie z bulionami;
podpułkownik szlify gładkie z bulionami i z paskiem karmazynowym, wzdłuż,
major – dwa wzdłuż biegnące równoległe paski,
kapitan – szlify gładkie bez bulionów,
porucznik – szlify gładkie bez bulionów z jednym paskiem karmazynowym;
podporucznik – dwa paski karmazynowe.

3 lutego 1827 roku dawne paski zastąpiono gwiazdkami.
24 stycznia 1831 roku sejm określił, że naczelny wódz na kołnierzu ma nosić podwójny wężyk generalski, a na szlifach – skrzyżowane dwie buławy hetmańskie.

Podoficerskie jak na mnie - bez ładu i składu. To że oficerowie noszą oznaczenia na naramiennikach, a podoficerowie na rękawach - to zostało w II RP. Podobnie jak eksperymenty z kolorami złotym/karamazynowym. Ale skąd się wzięły dziwne oznaczenia stopni podoficerskich z 1920 i 1925 roku? i jak wyewoluowały do tego co znamy później? Bo opierając się na cytacie, zobaczymy że ilość pasków u oficerów malała ze wzrostem stopnia, a jeśli zastąpiono paski gwiazdkami to i ilość gwiazdek powinna maleć.

Bo same gwiazdki to chyba od Rosji wzięliśmy (w 1827 to nic dziwnego) bo inne armie używają rozet lub rombów (no, Royal Navy używa gwiazdek ale ośmiopromiennych).

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 15 Lis, 2012 19:49

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Trochę to kłopotliwe ale od Rosjan wzięliśmy sporo więcej niż gwiazdki Uśmiech Wystarczy porównać rosyjskie przepisy mundurowe z lat 70 -tych XVIII wieku i nasze późniejsze oraz wzajemne odpowiedniki z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. To co zabawne to mało znany fakt, że był sobie taki ktoś Uśmiech (znany z imienia i nie posiadajacy nazwiska), kto szył te mundury dla obydwu stron i chyba tu należałoby szukać prawdziwej przyczyny tych podobieństw... Co zabawne z Rosji przejęliśmy nawet sztandarowe symbole "munduru narodowego" tylko, że głupio to jakoś przyznać... ale da się to wykazać czarno na białym Uśmiech
W wieku XIX na poczatku histori księstwa powstał już inny problem związany z przejęciem pruskich zasobów mundurowych ale to inna historia...a i historia polskich generalskich "łańcuchów" to jakby inna niekoniecznie aż tak romantyczna bajka Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 17 Lis, 2012 0:47

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co zabawne z Rosji przejęliśmy nawet sztandarowe symbole "munduru narodowego" tylko, że głupio to jakoś przyznać... ale da się to wykazać czarno na białym

a to ciekawostka fajna- to ja poproszę - czarno na białym, bom laik w tych sprawach...
R

Sob 17 Lis, 2012 1:48

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Laik... - no cóż nic dodać nic ująć - proszę o szczegółowe doprecyzowanie oczekiwań... Uśmiech Radzę się 10 razy zastanowić bo jestem bardzo ciekawy podstawowej wiedzy usera w temacie Uśmiech Ale skoro agresja i konfrontacja to może czas pokazać który z samców Alfa winiem przewodzić młodym ludziom ? Uśmiech O ile tego w ogóle chcą Uśmiech Ja jestem za odsunieciem usera Zubka Uśmiech
A niezaleznie od tego chwalenie się funkcjami progamów to tak na miejscu ? Może user jako pierwszy zauważył pewne kontrowersje z nich wynikające ? Pytam serio bo może czegoś z czyjejśc świetlanej kariery nie wiem... ?

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 17 Lis, 2012 1:56

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Toż napisałem wyraźnie:
Zubek napisał:
Cytat:
Co zabawne z Rosji przejęliśmy nawet sztandarowe symbole "munduru narodowego" tylko, że głupio to jakoś przyznać... ale da się to wykazać czarno na białym

a to ciekawostka fajna- to ja poproszę - czarno na białym, bom laik w tych sprawach...
R

OT małe -
Cytat:
Ale skoro agresja i konfrontacja to może czas pokazać który z samców Alfa winiem przewodzić młodym ludziom ?

że co proszę? nie rozumiem całkiem Rolling Eyes
Cytat:
A niezaleznie od tego chwalenie się funkcjami progamów to tak na miejscu ?

że jak? o co chodzi - bo nie wiem Smutny
A w temacie - raz jeszcze doprecyzowuję kwestię:
Cytat:
Co zabawne z Rosji przejęliśmy nawet sztandarowe symbole "munduru narodowego" tylko, że głupio to jakoś przyznać... ale da się to wykazać czarno na białym

i poproszę o wykazanie czarno na białym Laughing
R

Sob 17 Lis, 2012 2:04

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak zobaczę bodaj jednego wiarygodnego harcerza... Czy to taki nietypowy warunek dla "mistrza"? Ale, ale postawmy sprawę uczciwie -co Zubke wie na kolejny znany mu temat? Może choć jakieś choćby podstawy pozwlalające uznać, ze ma sens dyskusją z kolejnym tematem w którym wyskoczyć chce jako laik? Zapraszamy ale na poważnie... na razie to nie do harcerstwa le do przedszkola ... Ale zawsze mogę to zmienić nigdy nie widziani harcerze... Uśmiech
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 17 Lis, 2012 2:28

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ale, ale postawmy sprawę uczciwie -co Zubke wie na kolejny znany mu temat?

W istocie - niewiele Rolling Eyes - alem wiedzy spragniony, tak czarno na białym Wink
R


Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Nie 25 Lis, 2012 14:05, w całości zmieniany 1 raz

Sob 17 Lis, 2012 11:38

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ludzie, kurfa. Wyprodukowaliście po kilka postów a temat nazewnictwa i oznaczania stopni w II RP nie posunął się do przodu nawet o krok.

Fajnie się bawicie na forum, ale przez Was (a przede wszystkim przez tych co Was tolerują) ono umiera, bo po specjalistyczną wiedzę trzeba udawać się gdzie indziej!

Grocie - usuń proszę wszystkie posty w tym wątku, poza dwoma pierwszymi.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 17 Lis, 2012 18:09

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, miałem tu zabrać głos w dyskusji, ale zanim przypomniałem sobie i odnalazłem kołaczący mi gdzieś w głowie taki materiał/ opracowanie dot. mundurów, w tym także co do oznaczeń rang i stopni w czasie PWS i w początkach II RP – swój światły głos zabrał Pan Marek, a następnie Panowie Moderatorzy pod byle pretekstem zakazali mi pisania na czas pewien...
Mówi się trudno - ale teraz to już jakoś ochota na wszelkie dyskusje dalsze mnie odeszła.

Poza wyjaśnieniem jednej kwestii – a mianowicie zagadnienia objętego tezą Pana Marka, o rozwinięcie której uprzejmie ( vide – posty moje!!!) zapytałem...

Na marginesie więc niejako oznaczeń stopni taka mała uwaga – zapytałem Pana Marka o rozwinięcie i wykazanie ( przez niego przecież podniesionej) kwestii następującej:
Cytat:
Co zabawne z Rosji przejęliśmy nawet sztandarowe symbole "munduru narodowego" tylko, że głupio to jakoś przyznać... ale da się to wykazać czarno na białym

Jednakże wyjaśnienia żadnego Pan Marek mi nie udzielił, choć nie wątpię, że w krótkim czasie wykaże swą tezę czarno na białym, jak to już sygnalizował.

Ja natomiast nieśmiało i na zakończenie mego udziału na forum podniosę tylko, iż twierdzenie, że „z Rosji przejęliśmy sztandarowe symbole "munduru narodowego" jest – generalnie – bezsensowne, a na pewno nie oczywiste , bo sprawa ta w detalach ani prosta, ani wcale jednoznaczna nie jest. Krótko mówiąc – zbyt szerokich i odległych paraleli trzeba by tu się doszukiwać, aby to tak krótko dało się wykazać czarno na białym...

Zatem – tytułem zajawki, ogólnie dosyć tylko – i raczej nt mundurów, a nie oznaczeń stopni, chociaż ewolucja w XIX i w początkach XX wieku dotyczyła tak jednego, jak i drugiego:

Przede wszystkim Pan Marek nie sprecyzował, co rozumie pod pojęciem „sztandarowe symbole munduru narodowego”, więc można tylko domniemywać co do szerszego lub węższego znaczenia takiego określenia, bo autor bliżej tego nie określił.

Co właśnie mnie zainteresowało, gdyż stwierdzenie to jest jednak nazbyt ogólnym i mało konkretnym i precyzyjnym w odniesieniu do ewolucji w kroju munduru oraz sposobów oznaczania rang czy noszenia oznak i odznak w formacjach polskich w okresie PWS oraz pierwszych latach II RP.
Więc tak wprost, to czarno na białym wykazać raczej się nie da – ale mogę się mylić przecież, a Pan Marek wykaże...

Co do mundurów zaś oraz oznaczeń rang w pierwszych latach II RP - tu wyjść by należało chyba od mundurów i kroju/ fasonu kurtek mundurowych wojsk Królestwa Polskiego po 1827 roku, funkcjonujących wówczas oznaczeń stopni i rang - a następnie prześledzić ewolucję tak mundurów Imperium Rosyjskiego, jak i formacji ( regimentów) „polskich” aż do PWS.

A następnie, już podczas Wielkiej Wojny, dokonać choćby pobieżnej analizy umundurowania jednostek piechoty, kawalerii i artylerii armii Imperatora oraz powstałych Legionów Polskich ( np. Legionu Puławskiego), a później Brygady Strzelców Polskich ( potem – Dywizji) i I Korpusu Polskiego gen. Józefa Dowbora- Muśnickiego.
Formacje te wyposażone zostały początkowo w mundury armii rosyjskiej – lecz odrębności drobne zaczynają się nie z tego faktu jako takiego, a z pewnych braków sortów mundurowych, oznak, odznak i oznaczeń, co powodowało konieczność improwizowania.

Polskie symbole wprowadzono jednak dopiero w Dywizji wiosną 1917 r. po upadku Romanowych.
Natomiast oznaki stopni oficerskich i podoficerskich początkowo funkcjonowały, jak w armii rosyjskiej, lecz jeszcze w Brygadzie jeden z ówczesnych d-ców batalionu, płk Lucjan Żeligowski, skądinąd aktywny przed wojną działacz Związku Walki Czynnej, i – być może – z tej inspiracji, wprowadzać zaczął inne nieco naszywki na rękawach podoficerskich ( bo oryginalnych naszywek częściowo zabrakło...).

Po usunięciu go z I Korpusu przez gen. Dowbora praktyki te kontynuował w formowanej w 1918 r. dywizji polskiej. Modyfikacji pewnej ulegały także kurtki mundurowe.
Zapewne pewien wpływ na oznaczenia rang/stopni miały też naszywki w barwach narodowych na rękawach kurtek mundurowych ( bądź cywilnych nawet) stosowane przez oficerów oddziałów polskich podczas Powstania Styczniowego, którego tradycje „w Narodzie” wciąż były bardzo żywe...

Wszak wprowadzanie symboli odznak i oznak odrębnych, nawiązujących do polskich tradycji było tendencją powszechną u schyłku PWS.

Co prawda część kadry oficerskiej odrodzonego WP miała swe korzenie w armii rosyjskiej i stamtąd czerpano początkowo wiele sprawdzonych wzorów dotyczących różnych elementów umundurowania, a poza tym ( prozaiczna w sumie, lecz praktyczna nader sprawa ) – sporo tych mundurów było bądź to w osobistym posiadaniu kadry i żołnierzy, bądź na terenach polskich, lecz o jakimś przejęciu wprost tych mundurów czy symboli trudno by mówić.
Raczej akcentowano tu odrębności w postaci symboli narodowych w tradycyjnym ujęciu – sięgającym Insurekcji Kościuszkowskiej, wojsk Księstwa Warszawskiego, a następnie Królestwa Kongresowego i Powstania Styczniowego.
Z tych samych względów „polonizowano” mundury niemieckie i austriackie – przy czym kurtka ( czyli góra) munduru niemieckiego – i podobna austriacka - postrzegana była jako bardziej praktyczna, więc wzór ten ( również wobec dostępności sortów mundurowych) zyskał większe uznanie. Tu zresztą za podstawę przyjmowano w 1918 r. mundury wg wzoru z 1917 dla wojsk polskich w Galicji i Królestwie ( m.in. z guzikami z polskim orzełkiem i czapką - maciejówką).

Z drugiej jednak strony oddziały WP przybyłe na obszar RP z różnych stron świata dysponowały swymi mundurami, tak z Zachodu, jak i z Dalekiego nawet Wschodu ( np. polowe mundury francuskie, a po części jasnoniebieskie z Armii Hallera, czy szarozielone wojsk przybywających z terenów Rosji, a nawet kroju bodaj chińskiego czy japońskiego) , bądź też nowo formowane już w niepodległej Polsce miały dostęp tak do umundurowania państw zaborczych, jak i państw Ententy ( z demobilu) – z elementami narodowymi, lecz nieujednolicone, co trwało gdzieś aż do listopada 1919 roku.

Ten istny konglomerat wymagał zatem stanowczej i zdecydowanej interwencji władz najwyższych – zatem problem, mocno zasygnalizowany wiosną 1919 r. m.in. przez gen. Dowbora- Muśnickiego, wówczas dowódcy Wojsk Wielkopolskich ( który zresztą już rozkazem z 21 stycznia 1919 r. w sprawie przepisów ubiorczych dla armii wielkopolskiej określił typy umundurowania oraz oznaki stopni Wojsk Wielkopolskich), rozwiązany został przez Naczelnika Państwa J. Piłsudskiego dekretem z 1 listopada 1919 r. w sprawie ubioru polowego WP.
Tamże uregulowano jednolicie oznaczenia stopni wojskowych- czerpiąc obficie z polskich tradycji powstańczych oraz wielu rozwiązań armii zaborczych.

Dalsza reforma umundurowania- to już efekt pracy Komisji Ubiorczej w latach 30 i lata 1935-37.
Tyle i ogólnikowo nader wiem, bo ani specjalnie na tematyce tej się nie znam, ani zbytnio mnie to nie interesowało - ot, czasem, gdzieś przy okazji coś poczytam – no to tak wyczytałem sobie...
M.in. szerzej piszą o tym p.p. Z. Żygulski i H.Wielecki w: „Polski mundur wojskowy”, wyd. KAW, Kraków 1988.

Oraz – w dużym skrócie – opis tutaj ( i tamże – dalsze odnośniki i bibliografia) - z Wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mundur_Wojska_Polskiego_II_RP
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/mundur/index.html

Moim zdaniem warto też „innym okiem” spojrzeć na powtarzany obecnie w którejś telewizji stary serial „Pogranicze w ogniu” z lat 80. XX wieku w reżyserii Andrzeja Konica - gdyż rzecz dzieje się w Wielkopolsce i na Pomorzu od chwili kształtowania się odrodzonego WP w 1918 r. ( a w zasadzie w latach 1917-39) - i zwrócić uwagę na mundury, oznaki i odznaki bohaterów filmu oraz ich zmiany w toku lat 20. i 30. Wg znanych mi recenzji serial ten zrobiony został z dużym znawstwem tematyki i wręcz pietyzmem w detalach – w tym także co do mundurów, odznak i oznak w różnych okresach Dwudziestolecia...

Ale to już zbytnie szczegóły – a jako laik w tych kwestiach pozostawiam pole do popisu Panu Markowi.

Życzę zatem miłej, rzeczowej i owocnej dyskusji z Panem Markiem – z pewnością wyjaśni tu wszelkie detale i wątpliwości, wszelkie niuanse związane z proweniencją tych wszystkich naszywek, pasków czy wstążek oraz mankietów i zakładek rękawów munduru podoficera i oficera WP

Pozdrawiam
RZ

Nie 25 Lis, 2012 14:08

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:


Ten istny konglomerat wymagał zatem stanowczej i zdecydowanej interwencji władz najwyższych – zatem problem, mocno zasygnalizowany wiosną 1919 r. m.in. przez gen. Dowbora- Muśnickiego, wówczas dowódcy Wojsk Wielkopolskich ( który zresztą już rozkazem z 21 stycznia 1919 r. w sprawie przepisów ubiorczych dla armii wielkopolskiej określił typy umundurowania oraz oznaki stopni Wojsk Wielkopolskich), rozwiązany został przez Naczelnika Państwa J. Piłsudskiego dekretem z 1 listopada 1919 r. w sprawie ubioru polowego WP.
Tamże uregulowano jednolicie oznaczenia stopni wojskowych- czerpiąc obficie z polskich tradycji powstańczych oraz wielu rozwiązań armii zaborczych.

Dalsza reforma umundurowania- to już efekt pracy Komisji Ubiorczej w latach 30 i lata 1935-37.
Tyle i ogólnikowo nader wiem, bo ani specjalnie na tematyce tej się nie znam, ani zbytnio mnie to nie interesowało - ot, czasem, gdzieś przy okazji coś poczytam – no to tak wyczytałem sobie...

Nie chcę, Zubku, wbijać kolejnych szpilek - ale gdybym był nauczycielem to bym dopisał "praca nie na temat" Twisted Evil

Stopnie zostały uregulowane po praz pierwszy w marcu 1919 roku, na mocy Rozkazu Min.SWojsk "O nomenklaturze tytułów oficerskich". Ustalił on tymczasowe nazewnictwo polskich stopni wojskowych:
- dla oficerów młodszych: podporucznik, porucznik, kapitan (rotmistrz);
- dla oficerów sztabowych: major, podpułkownik, pułkownik;
- dla generałów: generał podporucznik, generał porucznik, generał broni (piechoty, kawalerii, artylerii).
Nie mówił jednak nic o oznaczeniach stopni.

Ustawy z marca 1922 "O podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Wojsk Polskich" i z lipca 1924 "O podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego" - też nie wspominały o wyglądzie stopni, a tylko o ich nazwach i gradacji.

Jednakże gdy w styczniu 1920 roku wyszedł "Przepis Ubioru Marynarki" dla sierżanta, starszego sierżanta i podchorążego ustanowił on taki sam wygląd stopni jak w wojsku lądowym (czyli chyba odnosił się do wspomnianego przez Ciebie dekretu z listopada 1919 r. w sprawie ubioru polowego WP). Te stopnie widać tu: http://www.uniforminsignia.org/index.php/en/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1829 a różnica polegała tylko na kolorze naramiennika - w MW był najprawdopodobniej ciemnogranatowy (najprawdopodobniej bo tego akurat przepis nie sprecyzował).

No i pytanie - skąd takie oznaczenia właśnie??

W listopadzie 1922 roku planowano zmienić oznaczenia (przynajmniej w MW) sierżanta i starszego sierżanta na takie jak tu: http://www.uniforminsignia.org/index.php/en/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827 a dla chorążego coś w ogóle dziwnego bo to miały być dwie piątki "z podkreśleniem", odwrócone do góry nogami, bez obwódki.

I znowu pytanie - skąd właśnie takie?

W 1927 wprowadzono dla sierżanta, starszego sierżanta i podchorążego znane do dziś oznaczenia: http://www.uniforminsignia.org/index.php/en/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=2856

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 26 Lis, 2012 2:02

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
"praca nie na temat"

Oczywiście, bo przecież nie w temacie - stopnie wojskowe II RP.
Bo też i odnosiłem się do kwestii -
Cytat:
z Rosji przejęliśmy nawet sztandarowe symbole "munduru narodowego"

R

Pon 26 Lis, 2012 11:22

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No tak Wink
Więc nadal mamy zagadkę, i nikogo kto by miał wiedzę w temacie...

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 26 Lis, 2012 21:54

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3084
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

IjonTihy napisał:

Stopnie zostały uregulowane po praz pierwszy w marcu 1919 roku, na mocy Rozkazu Min.SWojsk "O nomenklaturze tytułów oficerskich". Ustalił on tymczasowe nazewnictwo polskich stopni wojskowych:

- dla oficerów młodszych: podporucznik, porucznik, kapitan (rotmistrz);
- dla oficerów sztabowych: major, podpułkownik, pułkownik;
- dla generałów: generał podporucznik, generał porucznik, generał broni (piechoty, kawalerii, artylerii).
Nie mówił jednak nic o oznaczeniach stopni.

Ustawy z marca 1922 "O podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Wojsk Polskich" i z lipca 1924 "O podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego" - też nie wspominały o wyglądzie stopni, a tylko o ich nazwach i gradacji.

Jednakże gdy w styczniu 1920 roku wyszedł "Przepis Ubioru Marynarki" dla sierżanta, starszego sierżanta i podchorążego ustanowił on taki sam wygląd stopni jak w wojsku lądowym (czyli chyba odnosił się do wspomnianego przez Ciebie dekretu z listopada 1919 r. w sprawie ubioru polowego WP ). Te stopnie widać tu: http://www.uniforminsignia.org/index.php/en/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1829 a różnica polegała tylko na kolorze naramiennika - w MW był najprawdopodobniej ciemnogranatowy (najprawdopodobniej bo tego akurat przepis nie sprecyzował).


To "Przepis ubioru polowego Wojsk Polskich r. 1919" * zatwierdzony dekretem Wodza Naczelnego 1 listopada 1919 , nowelizacja (uzupełnienie) z 16-go stycznia 1920-go roku precyzuje wzór naramienników i czapek dla chorążych
(str 39) :

http://www.1920.fora.pl/mundur-i-ekwipunek,10/przepis-ubioru-polowego-wojska-polskiego-1919-skan,544.html

Upiekło mi się nie muszę skanować Bardzo szczęśliwy

Gwiazdki : http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=50&t=125033&start=75&st=0&sk=t&sd=a

* Opracowany przez Departament Mobilizacyjno-Organizacyjny Min. Spraw Wojskowoch przy pomocy utworzonej w grudniu 1918 roku Komisji Ubiorczej. Kilka nazwisk : Mikołaj Wisznicki, Bronisław Gembarzewski, Wojciech Kossak, Eligiusz Niewiadomski, Kazimierz Słowiński, Marian Kukiel.

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Wto 27 Lis, 2012 7:04

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Są błędy na tablicach:
Tablica XIX-zamienione opisy oznaczeń ułanów i strzelców podhalańskich.
Do tego nie jestem pewien tablicy IXa- oznaczenia stopnia wachmistrza powiatowego żandarmerii polowej- na obrazku stopień podchorążego (co widnieje też w spisie tablic). Czyżby "wachmistrz powiatowy" to stanowisko a nie stopień i był tożsamy z podchorązym?
Zaś w tablicy XVIIa- czym się różni czapka sierżanta od podchorążego?

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 27 Lis, 2012 9:30

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Do tego nie jestem pewien tablicy IXa- oznaczenia stopnia wachmistrza powiatowego żandarmerii polowej- na obrazku stopień podchorążego (co widnieje też w spisie tablic). Czyżby "wachmistrz powiatowy" to stanowisko a nie stopień i był tożsamy z podchorązym?
Stopień wachmistrza powiatowego nie wyglądał jak stopień podchorążego. Podchorąży miał tylko oksydowany pasek wzdłuż naramiennika, a wachmistrz żandarmerii miał oprócz tego karmazynowy pasek dookoła (czyli połączenie naramiennika starszego sierżanta i podchorążego http://www.uniforminsignia.org/index.php/en/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1829)
W zależności od formacji niektóre stopnie miały odmienne nazwy. Np. gdy w lutym zatwierdzono polskie nazwy stopni marynarskich tabelka mówiła, że:
- marynarz odpowiada szeregowemu lub ułanowi lub szwoleżerowi lub kanonierowi
- bosman - sierżantowi - wachmistrzowi - ogniomistrzowi
- bosman sztabowy - sierżantowi sztabowemu - wachmistrzowi sztabowemu - ogniomistrzowi sztabowemu.
Co prawda podchorąży marynarki odpowiadał tylko podchorążemu. Ale myślę że wachmistrz powiatowy to stopień w żandarmerii*.
Natomiast Ustawa z 1924 roku "O podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego" podawała takie stopnie:
- szeregowiec (strzelec, ułan, szwoleżer, kanonier, saper)
- starszy szeregowiec (strzelec, ułan, szwoleżer, kanonier, saper)
- kapral (żandarm, podmajstrzy wojskowy)
- plutonowy (starszy żandarm, młodszy majster wojskowy)
- sierżant (wachmistrz, ogniomistrz, majster wojskowy)
- starszy sierżant (wachmistrz, ogniomistrz, majster wojskowy).
Chorążego i podchorążego nie było, przy czym tego pierwszego przywrócono w roku 1932 (*gdy w 1928 rozporządzenie "O podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych marynarki wojennej" wprowadziło bosmana floty, w MW był jeden stopień więcej niż w wojskach lądowych, więc i żandarmeria mogła mieć stopień więcej...).

Natomiast to, że jest pewien chaos w tamtych czasach, niezgodności i wzajemne zaprzeczenia - to normalne jak na początki organizacji państwa (np. Nowotny został 28 listopada mianowany dowódcą marynarki wojennej, ale dopiero 29 listopada został przyjęty do WP).

maxikasek napisał:
Zaś w tablicy XVIIa- czym się różni czapka sierżanta od podchorążego?
Kolorem. Sierżant miał kąt z taśmy karmazynowej, a podchorąży z biało-oksydowanej.

panc napisał:
Gwiazdki : http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=50&t=125033&start=75&st=0&sk=t&sd=a
Wynika z tego, że przejęliśmy gwiazdki dla oficerów od Rosji w czasach Królestwa Polskiego (nic dziwnego choćby ze względu na unię personalną). Jednocześnie nawiązywało to do lat I RP gdzie gwiazdki wprowadzono, przynajmniej dla oficerów młodszych.
I w 1919 roku utrzymaliśmy pięciopromienne gwiazdki nawiązujące i do Królestwa Polskiego i do I RP.

Czyli mamy system wschodni - gwiazdkowy - a nie zachodni - romboidalny, rozetowy. Tak? (rozety miała armia Niemiec, Austro-Węgier, UK)

Czy belki dla oficerów sztabowych jako dodatek do gwiazdek można uznać za nawiązanie do tych belek z 1785 roku?

Ale wciąż nie ma odpowiedzi na pytanie: dlaczego sierżanci i chorążowie dostali naramienniki o takim kształcie, i dlaczego zmieniono je na znane do dziś kąty (które pojawiły się już na tablicach przepisu z 1919 roku jako przeznaczone na czapki)? Patrzyłem na oznaczenia stopni z armii zaborczych - i nie widzę podobieństw...
Są podobieństwa wielu armii jeśli chodzi o "belki" dla szeregowych i podoficerów do plutonowego, ale sierżanci i chorążowie? Na czym się wzorowano? I dlaczego zmieniono?

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 27 Lis, 2012 17:17

Powrót do góry
danziger
Major

Major





Posty: 2333
Pochwał: 2
Skąd: Freie Stadt Danzig
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czyli mamy system wschodni - gwiazdkowy - a nie zachodni - romboidalny, rozetowy. Tak? (rozety miała armia Niemiec, Austro-Węgier, UK)

Armia A-W miała wyraźne gwiazdki, tyle, że sześcioramienne.
Armia niemiecka wprawdzie romboidalne "gwoździe", ale widziałem jakieś kaiserowskie tablice z dystynkcjami, gdzie nazywano je gwiazdkami (Sterne). A w czasach II wojny św. mieli też i gwiazdki pięcioramienne (Kriegsmarine na rękawach).
W US Army gwiazdki (choć tylko dla generałów) też pojawiły się jeszcze w XVIII wieku.
Nie wiem jak w innych państwach z "zachodu", ale podejrzewam że jeszcze parę by się znalazło, tak więc nie przypisywałbym gwiazdkom wyłącznie wschodniego pochodzenia (choć oczywiście ich rodowód w WP może być jak najbardziej rosyjski biorąc pod uwagę uwarunkowania geograficzno-historyczne).

_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 27 Lis, 2012 19:40

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ech, tak A-W miały sześciopromienne gwiazdki... chciałem napisać, że większość państw ma gwiazdki zarezerwowane dla generałów (np. Royal Navy, co prawda ośmiopromienne; Francja pięciopromienne; czy jak napisałeś USA), albo nie ma ich wcale.
Natomiast co kto miał w czasie II wojny nie ma żadnego znaczenia, chyba że w mieliśmy jasnowidzów na początku lat 20-tych przy projektowaniu naszych stopni Twisted Evil (ponadto Kriegsmarine miała gwiazdki tylko na rękawach, na naramiennikach mieli swoje rozetki. My mamy brytyjskie "oko Eliota" i myślę, że to lepsze rozwiązanie).

danziger napisał:
Nie wiem jak w innych państwach z "zachodu", ale podejrzewam że jeszcze parę by się znalazło, tak więc nie przypisywałbym gwiazdkom wyłącznie wschodniego pochodzenia (choć oczywiście ich rodowód w WP może być jak najbardziej rosyjski biorąc pod uwagę uwarunkowania geograficzno-historyczne).
U nas gwiazdki pojawiły się u nas w postaci sześciopromiennej w 1785. Pytanie - na czym się wzorowano?
Bo z Rosji pochodzą gwiazdki pięciopromienne, zresztą jeśli w Królestwie Polskim "w latach 20-tych XIX w. zaczęto używać pięcioramiennych gwiazdek do oznaczania stopnia. Identyczny system wprowadzono w tym samym czasie w armii rosyjskiej" - to dla mnie związek jest bezpośredni (nawet jeśli u nich w okresie I wojny układ i wielkość gwiazdek był inna niż przyjęta u nas). Pytanie dlaczego w 1919 nie przywrócono gwiazdek sześciopromiennych (nawiązując do I RP a wzorując się chociażby na A-W)?

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 27 Lis, 2012 23:52

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Pytanie dlaczego w 1919 nie przywrócono gwiazdek sześciopromiennych

Strach się domyślać Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2012 9:15

Powrót do góry
mboro
Moderator
Major

Major





Posty: 2314
Pochwał: 35
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

We Francji generalicja miała pięcioramienne gwiazdki, więc być może – Błękitna Armia gen. Hallera miała swój udział w reformie insygniów...


_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Sro 28 Lis, 2012 9:53

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3084
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wężyk generalski na mankiety i otok czapki zostały zaprojektowane przez gen. Hallera. Trzy gwiazdki to gen. dywizji -identycznie jak Ks. Józef Poniatowski. Wężyk i otok także były inspirowane dystynkcjami Poniatowskiego

pozdr



Opis załącznika:
Naramienniki generała dywizji wojsk Księstwa Warszawskiego (mogły należeć do księcia Józefa Poniatowskiego lub generała Jana Henryka Dąbrowskiego, z którego kurtką dotychczas były łączone)

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pią 30 Lis, 2012 0:56

Powrót do góry
wangpanpan
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Yes ,this is very good --Cheap RS Gold

and Cheap Runescape Gold

readmore: Buy Diablo 3 Gold


rearily ?

Wto 02 Lip, 2013 8:13

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oj, chyba nie ten post Moderatorzy wykasowali co by było trzeba Zniesmaczony
Bo nie rozumiem całkiem Embarassed ...
Złotem mamy tu handlować czy jak Smutny ?
A była taka fajna odpowiedź w australijskim slangu zwanym angielskim Wink - coś w rodzaju - nie pal tego skręta, jak siedzisz przy klawiaturze, bo jedno z drugim wcale nie pasi Laughing
Albo jakoś tak Rolling Eyes
Spam to to nie był- za to rzeczowa odpowiedź na bzdety o złocie.
Ale bzdety zostały, a odpowiedź - znika, to jak to Zszokowany ??
Pozdrawiam
R

Sro 03 Lip, 2013 0:50

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Pytanie dlaczego w 1919 nie przywrócono gwiazdek sześciopromiennych (nawiązując do I RP a wzorując się chociażby na A-W)?

Może dlatego, iż uznano za niekoniecznie pożądane odwoływanie się do czasów niezbyt chlubnych - pogrążającej się w upadku I RP? A armia Królestwa Polskiego to jednak ta armia, która potrafiła rzucić wyzwanie potężnemu imperium rosyjskiemu..

Cytat:
dla Księstwa Warszawskiego:
Generał posiadał buliony z grubymi frędzlami.
generał "broni" – szlify bez gwiazdek,

A to w ogóle były w Księstwie warszawskim takie stopnie? Zawsze myślałem, że tylko byli generałowie brygady i dywizji, wzorem Francji..

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 04 Lip, 2013 9:32

Powrót do góry
lukasz-41
Captain

Captain




Posty: 940
Pochwał: 1
Skąd: Europa, Ziemia, Układ Słoneczny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
dla Księstwa Warszawskiego:
Generał posiadał buliony z grubymi frędzlami.
generał "broni" – szlify bez gwiazdek,
A to w ogóle były w Księstwie warszawskim takie stopnie? Zawsze myślałem, że tylko byli generałowie brygady i dywizji, wzorem Francji..


Zgadza się - generałów broni (piechoty i jazdy) wprowadzono dopiero w Królestwie Polskim.

Czw 03 Lip, 2014 18:18

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.