Re: Kościół katolicki w Hiszpanii; strona konfliktu a nie of

danziger napisał:

Tylko z drugiej strony... postawa Kościoła w czasie wojny (i tuż przed nią) była reakcją na wcześniejsze prześladowania jakie spotkały Kościół i katolików ze strony republikanów (jeszcze przed wybuchem wojny domowej).

Bzdura. Ewidentnie wcześniejsze są działania kleru. Na jakie to prześladowania reakcją miał być np. mord na Ferrerze?

sergiuszg44 napisał:

Czytając Twoją opinie dotyczącą zwycięstwa narodowej Hiszpanii utwierdzam się w tym że wszyscy socjaliści to idioci bo jak można przegrać wojnę domową mając [...] 6 wsparcie Stalina i Kominternu

Stalin wspierał wyłącznie sam siebie. Sukces niezależnych od niego socjalistów był dla niego równie niemiły co dla Franco.

Cytat:

porównaj floty obu stron

Tylko nie zapomnij doliczyć Kriegsmarine i Regia Marine
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 12 Wrz, 2010 2:30

Niestety ale dyskusją w tym wątku zamarła po tym jak opuścił nas Sergiusz44. Trochę szkoda bo temat coraz bardziej koresponduje z tym co dzieje się w Polsce


_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 14 Wrz, 2010 10:22

To ja trochę odświeżę

http://www.youtube.com/watch?v=QDJChxUzTR4&feature=player_embedded#!

Widać że bojówki socjalistyczne wolały strzelać do pomników zamiast walczyć w obronie republiki.

Pon 25 Paź, 2010 19:11

Traktuję to jako dowcip - marny ale jedynie dowcip. Kniot propagandowy - raczej marna podstawa do dyskusji na forum poświęconym historii. Nie ma co wracać do początków dyskusji ale jak cię tak interesują obrońcy wiary katolickiej w Hiszpanii to możemy porozmawiać o jednostkach marokańskich, złożonych z muzułmanów, które stanowiły trzon sił Franco
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 25 Paź, 2010 20:03

Trudno nazwać dowcipem kawałek filmu dokumentalnego pokazujący grupę obrońców republiki urządzającej sobie "egzekucje " Boga ... Coś podobnego świat widział ostatnio gdy Talibowie niszczyli pomniki Buddy wówczas nikomu nie przyszło do głowy porównywać tego z dowcipem

Wto 26 Paź, 2010 19:22

Materiał który linkowałeś to gniot propagandowy i trudno go komentować. Gdybyś zapoznał się z wypowiedziami w tym temacie to może byś zrozumiał, że antyklerykalizm w Hiszpanii był wynikiem pozycji jaka miał kościół katolicki przez wieki w Hiszpanii. Czy nie zastanowiło cię czemu akurat w Hiszpanii i Meksyku doszło do takiego wybuchu antyklerykalizmu? W tych krajach kościół był częścią władzy państwowej i stroną w konflikcie politycznym. Analogia z talibami i pomnikami Buddy chybiona
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 26 Paź, 2010 19:38

Kolego red nie rznij jak to określa JKM przysłowiowego głupa.W przedstawionym filmie chodziło mi o ocenę tylko krótkiego ujęcia w którym banda lewacka urządziła sobie rozrywkę w postaci strzelania do pomnika.Tyle w temacie.

Czw 28 Paź, 2010 17:43

Wybacz kolego Steinar ale w tym wypadku to ty rżniesz głupa. Przeczytaj sobie wpisy w tym temacie to może coś ci się otworzy. Linkujesz film propagandowy w którym jest jedna krótka scena i na tej podstawie już formujesz tezę. Nie wiem czy była to jak piszesz "banda lewacka" czy może film nie był autentyczny. Nie wiem w jakiej okoliczności powstał. Wiem jedno-i to często pisałem w tym temacie-hiszpański antyklerykalizm był wynikiem wielowiekowej postawy kościoła katolickiego, który był częścią feudalnej władzy i jako taki był częścią konfliktu politycznego. To nie agenci masońscy ani NKWD tylko obywatele hiszpańscy wychowani i wyedukowani w kraju gdzie odpowiadał za to kościół katolicki zdecydowali się wystąpić przeciwko dominacji kościoła. To nie rozrywka ale walka polityczna. Kościół aktywnie zwalczał demokrację i reformy polityczne, wspierał siły konserwatywne - w czasie wojny domowej aktywnie wsparł Franco. Nic więc dziwnego, że zbytnia sympatia po stronie republikanów się nie cieszył.
Jeżeli już szukasz sensacji i bandytów to zastanów sie jak to się stało, że w tak katolickich krajach jak Hiszpania i Meksyk doszło do rozkwitu antyklerykalizmu. Nie zapominaj, że pucz Franco nie zakończył sie sukcesem - buntownicy przejęli władzę jedynie w niektórych rejonach i praktycznie nie udało im się przejąć władzy w żadnym dużym mieście. Silni byli tylko w Maroku. gdyby nie pomoc Włochów i Niemców pucz skończyłby sie po kilku tygodniach. Siły Franco opierały się na arabskich najemnikach - wojska kolonialne z Maroka oraz na bandytach z hiszpańskiej Legii Cudzoziemskiej. To bardzo hiszpańskie i katolickie siły! Gdy na początku lat 30 rząd konserwatywny wysłał legionistów przeciwko strajkującym chłopom to nawet prawicowe partie domagały sie ich wycofania i śledztwa bo skala przemocy i okrucieństw była niewyobrażalna. Obrońcami katolickiej Hiszpanii byli włoscy faszyści, niemieccy naziści (którzy tam testowali metody wykorzystane w 1939r w Polsce) - bardzo katolickie siły. Międzynarodowi ochotnicy; Francuzi, Rosjanie, Rumunii, Belgowie, Holendrzy którzy wspierali Franco później gromadnie tworzyli jednostki kolaborujące z nazistami. Bardzo katolickie siły
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 29 Paź, 2010 11:23

Kolego red walkę polityczną to się prowadzi przed wyborami i parlamencie a nie mordując swoich obywateli i paląc kościoły , katolickie domy pomocy czy gwałcąc zakonnice . Zapominasz ze to rządy Meksyku czy Hiszpanii zamiast stać na straży prawa pozwalały ,akceptowały a nawet uczestniczyły aktywnie w mordowaniu własnych obywateli . O dziwo w obronie „krwiopijcy” Kościoła stanęli ubodzy chłopi meksykańscy powstańcy Cristeros jak i Hiszpanie wraz z Baskami z wiejskich terenów północnej Hiszpanii walcząc w oddziałach requetés w powstaniu 1936-39

Pewnie nie wiesz że tym co ostatecznie zdecydowało o wybuchu powstania przeciw republice było zamordowanie Calvo Sotelo , nie znam takiego przydatku w Europie w XX wieku by przywódca legalnej opozycji został uprowadzony i zamordowany przez bojówkę socjalistyczną i policjantów z Gwardii Szturmowej podporządkowanej ministrowi sprawiedliwości (śmiertelny strzał oddał socjalista Victoriano Cuenca).a to się stało w tej miłującej pokój Republice

Zapominasz o jeszcze jednym sojuszniku … czerwonej Hiszpanii O Sowietach Stalina
W 1936 roku Niemcy i Włochy były reżimami ale nie krajami gdzie dochodziło do ludobójstwa nie oceniaj tych krajów z perspektywy II WŚ
Natomiast rząd ZSRS miał już w 1936 roku MILIONY !!! ofiar na swoim koncie.

Pią 29 Paź, 2010 17:56

Dobra, nie zapędzaj się tak. Lewica przejęła władzę w Hiszpanii w wyniku demokratycznych wyborów i jak pokazuje fiasko zamachu Franko demokratyczna władza miała poparcie większości społeczeństwa. Ponad 100 tys zamordowanych po zwycięstwie Franko też o czymś mówi. Zamachowcy mogli podjąć walkę z rządem tylko dzięki pomocy Włoch i Niemiec. W II RP władza też uprowadzała i różnie traktował polityków opozycji.
Komuniści związani z sowietami byli w Hiszpanii marginesem a wpływy samych sowietów były żadne aż do wybuchu wojny domowej. To właśnie wybuch rebelii i izolowanie demokratycznej władzy na arenie międzynarodowej pchnął ich w ręce Moskwy - gdyby nie rewolta nie było by tam sowietów!
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 29 Paź, 2010 18:18

red25:

Cytat:

Dobra, nie zapędzaj się tak. Lewica przejęła władzę w Hiszpanii w wyniku demokratycznych wyborów i jak pokazuje fiasko zamachu Franko demokratyczna władza miała poparcie większości społeczeństwa.

Red25, nie uważam Ciebie za przeciwnika politycznego, ale mam nieodparte wrażenie, że piszesz o wojnie domowej w Hiszpanii, nie mając głębszej wiedzy w temacie. Ostatnio ukazało się kilka książek poświęconych tym wydarzeniom, np. praca Beevora, warto abyś się z nią zapoznał. Oczywiście dysponuję innymi tytułami z tej dziedziny, jeżeli jesteś zainteresowany, to wal śmiało.

Pią 29 Paź, 2010 19:48

[quote="seth"]red25:

[quote]Dobra, nie zapędzaj się tak. Lewica przejęła władzę w Hiszpanii w wyniku demokratycznych wyborów i jak pokazuje fiasko zamachu Franko demokratyczna władza miała poparcie większości społeczeństwa.[/quote]


Red25, nie uważam Ciebie za przeciwnika politycznego, ale mam nieodparte wrażenie, że piszesz o wojnie domowej w Hiszpanii, nie mając głębszej wiedzy w temacie. Ostatnio ukazało się kilka książek poświęconych tym wydarzeniom, np. praca Beevora, warto abyś się z nią zapoznał. Oczywiście dysponuję innymi tytułami z tej dziedziny, jeżeli jesteś zainteresowany, to wal śmiało.[/quote]


Wiedzy nigdy za dużo -jak masz jakąś pozycję, którą chcesz polecić to proszę bardzo
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pią 29 Paź, 2010 20:04

Cytat:

jak masz jakąś pozycję, którą chcesz polecić to proszę bardzo

Mam. Info będzie dla wszystkich, bo warto poczytać o tej wojnie.

Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939-Francisco Romero Salvadó, Salvado Francisco Romero . Bellona 2009. ( Bez rewelacji, ale warto)
Franco- Andree Bachoud. Iskry 2000. Tak, tak Franco to był miernota jakich mało......
Bitwa nad Ebro 1938- Chris Henry. Amercom 2009.
Madryt 1936/37- Lech Wyszczelski
Walka o Hiszpanię 1936-1939- Antony Beevor. Znak 2009.

...................i jeszcze coś fajnego.....podam jak znajdę książkę.........kur.....czaki.......

Pią 29 Paź, 2010 21:11

seth napisał:

Walka o Hiszpanię 1936-1939- Antony Beevor. Znak 2009.

A możesz coś więcej o niej powiedzieć? Bo zastanawiam się czy kupić.

Ja mogę polecić jeszcze "Niewygodną historię hiszpańskiej wojny domowej" Juana Eslavy Galana - bardziej popularna niż naukowa, ale fajnie się czyta.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 29 Paź, 2010 21:38

Cytat:

"Niewygodną historię hiszpańskiej wojny domowej" Juana Eslavy Galana - bardziej popularna niż naukowa, ale fajnie się czyta.

O, to, to, to......o tym chciałem napisać, ale nie miałem pod ręką, a tak z głowy....to......wiadomo

Cóż mogę napisać o beletrystyce Beevora........prócz tego że sam chciałbym mieć taki dar pisania Mnóstwo szczegółów, żywa narracja, duża widza w temacie. Książka Beevora przypomina schematem poprzednie książki ( vide Stalingrad, Berlin), ale przewyższa je ogromem informacji. Czy warto wobec tego kupić tę pozycję ? Uważam, że warto, chociażby dla przyjemności czytania, bo przekład jest przedni. Beevorowi udało się uchwycić, to COŚ. Podobnie jak Hemingway'owi.

Pią 29 Paź, 2010 23:28

steinar napisał:

Coś podobnego świat widział ostatnio gdy Talibowie niszczyli pomniki Buddy wówczas nikomu nie przyszło do głowy porównywać tego z dowcipem

Nie, to nie było "nic podobnego". Abstrahując od tego, że nie da się porównać zabytku sprzed dwóch tysiącleci do pomnika sprzed kilkunastu lat, to buddyzm jest akurat religia pokojową i działania Talibów wynikały z ich religijnych jazd, a nie działań buddyzmu.

steinar napisał:

Kolego red walkę polityczną to się prowadzi przed wyborami i parlamencie a nie mordując swoich obywateli i paląc kościoły , katolickie domy pomocy czy gwałcąc zakonnice

Kto sieje wiatr, zbiera burzę. W tym wypadku kościół od stuleci siał burzę.

Cytat:

wraz z Baskami

Sugeruję sprawdzić jak to było z Baskami.

Cytat:

Zapominasz o jeszcze jednym sojuszniku … czerwonej Hiszpanii O Sowietach Stalina

Sowieci Stalina uzyskali jakikolwiek wpływ dzięki puczystom. Wcześniej ich hiszpańska agentura miała takie znaczenie co KPP. Nie mówiąc już o tym, że akurat wspólnie z Franco zarżnęli Hiszpanię.

Cytat:

W 1936 roku Niemcy i Włochy były reżimami ale nie krajami gdzie dochodziło do ludobójstwa nie oceniaj tych krajów z perspektywy II WŚ

A dlaczegóżby nie? Oni się z dnia na dzień nie zmienili. Zresztą obozy koncentracyjne już wtedy działały. I właśnie z tej perspektywy możemy ocenić, z jednej strony frankistów, którzy pomaszerowali ramię w ramię z SS i Wermachtem, a z drugiej weteranów 26 dywizji (anarchistycznej), którzy jako 9 kompania w dywizji Leclerca byli pierwszymi aliantami wkraczającymi do Paryża

seth napisał:

Mam. Info będzie dla wszystkich, bo warto poczytać o tej wojnie.

Owszem, warto. I warto zacząć od "W hołdzie Katalonii" Orwela. W 2006 ukazało się nowe wydanie (tym razem przetłumaczone jako "Hołd dla Katalonii") zawierające też inne hiszpańskie teksty Orwella. Poza tym warto sięgnąć jeszcze np po "Wolną Hiszpanię 1936-1939" Gastona Levala
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 01 Lis, 2010 10:21

Ja Beevora zdecydowanie polecam. Choć to bardzo smutna lektura. Polecam zaś dlatego że bardzo brakowało mi książki o tejże wojnie która próbowała chociaż być neutralna i oceniać równo obie strony. Wiele, bardzo wiele prac jakie funkcjonują to
a) Franco to wielki człowiek, obrońca, słuszny sprzeciw wobec lewaków, ocalenie cywilizacji, niewielki udział Niemiec i Włoch, wielki sprzeciw narodu wobec republiki, Bóg zwyciężył
b) republika była wielka i święta, męczennik sprawy, oczywiście pewien okres błędów i wypaczeń ale to drobiazgi.

Jak można wyczuć, oba typy prac miał swoje... braki.

Beevor zaś próbuje w miarę neutralnie opisać z jednej strony i zbrodnie Frankistów, jak i z drugiej republikanów, opisuje powolny rozkład republiki i wzmacnianie Franco przez wielką wewnętrzną mobilizację, wielką role propagandy która oddziałuje na nas jeszcze dziś.
Ponura książką o ponurej wojnie domowej, gdzie nie było miejsca dla centrum i które wszyscy koniec końców zwalczali.


_________________
http://www.dws.org.pl

Pon 15 Lis, 2010 23:17

Temat stary ale chyba jeszcze nie zbyt stary...

Opis załącznika: 1938r Santiago de Compostela. W czasie parady generałowie frankistowscy Arando i Davila salutują tradycyjnie. Duchowni w tym biskup Lugo, arcybiskup i kanonik Santiago oraz biskup Madrytu po faszystowsku

Opis załącznika: Franco z biskupami

Opis załącznika: Mnisi gotowi do ewangelizacji

Nie 05 Lut, 2012 19:33

Cóż - były to czasy dyktatorów, rządów silnej ręki ( nb Anglicy też do tego poniekąd tęsknili - klasa polityczna znaczy - a przecież to stara demokracja, choć monarchia ), wcale nie tak niemile widzianej przez rządzonych, jak to się może wydawać, więc nie dziw, że kler popierał władzę - bo to i pożytek i przywileje ...
Pozdrawiam

Nie 05 Lut, 2012 20:53

To, rzecz naturalna, że kościół (niezależnie katolicki, prawosławny czy protestancki) był częścią władzy. Nie o tym tutaj mowa; wątek ten poświęcony jest dyskusji na temat roli jaką kościół katolicki odegrał w Hiszpanii, czego konsekwencją były krwawe prześladowania w czasie wojny domowej. W Hiszpanii (podobnie jak w Meksyku) rola kościoła była dominująca a mimo wszystko - a raczej dokładnie z tego powodu- wybuchł tam silny ruch antykościelny. Zaangażowanie polityczne odbija się czkawką do dzisiaj - spadek religijności w Hiszpanii to konsekwencja roli jaką kler odegrał w czasie wojny domowej i później przez lata dyktatury Franco. To prosty rachunek a mimo wszystko są tacy którzy starają się wypaczać historię
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 06 Lut, 2012 11:40