| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

loslos;

Cytat:
Na trzeciej fotce widać, że ocalał tylko budynek magistratu/dawniej Kolegium

Co się wg. Ciebie nie zgadza



To;


Cytat:
tutaj widać, że raczej niewiele zostało z kościoła i klasztoru



Wymień konkretne budynki które uległy planowanemu wyburzeniu. To, że możesz to sprawdzić w sieci jest dla mnie oczywiste, to że nie wiesz o czym piszesz również. Więc się nie pogrążaj i nie udawaj głupiego jak to nie raz czyniłeś na forum IOH.

loslos;

Cytat:
Nie tak dawno zarzucałeś mi, że nie udzielam się poza konkursami.
Jak się staram to też źle.
Czyżby efekty odmiennej reakcji


Nie wiem o co chodzi. Poradzę Tobie abyś udzielał się tam gdzie masz coś do powiedzenia ,ponieważ tu nie wiesz o czym pisać, a mimo to piszesz.

Pią 20 Sty, 2012 21:45

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
Jeżeli jesteś ciekawy szczegółów walk z roku 1945 przeczytaj książkę Łukasza Nadolskiego i Arkadiusza Kalińskiego Bydgoszcz 1945 wydaną przez Pomorskie Muzeum Wojskowe w 2010.


Własnie jestem ciekawy co tam napisano ,bowiem to co we fragmentach znalazłem stoi w jawnej sprzeczności z tym co napisano na forach niem. / łotewskich i np. "Księdze poległych zołnierzy LWP w czasie II.WW"
Chociażby dane z polskiego cmentarza żołnierzy "poległych" przy wyzwalaniu Bydgoszczy (zawiera 50 nazwisk i większość to zmarli tego samego dnia w lipcu i pazdziernik 1945)
Natomiast w publikacji z 2010 przygotowanej przez muzeum w B. liczby sa większe.
Cytat:
Toczyły się od 21 do 28 stycznia, częściowo w samej Bydgoszczy, a częściowo w rejonie Cierpic, Nakła i Pruszcza.
W ciągu tych kilku dni zginęło stu polskich żołnierzy. Straty po stronie rosyjskiej i niemieckiej były o wiele większe. Niemcy mieli tysiąc zabitych, Rosjanie dwa tysiące. Na bydgoskich cmentarzach leży zresztą około 400 nieznanych żołnierzy Armii Czerwonej - opowiada Nadolski.
Za datę wyzwolenia miasta przyjmuje się 24 stycznia 1945 roku, chociaż walki o Bydgoszcz trwały do 27 stycznia.


Gdzie się podziali ci polegli ze stycznia"45 !
Dane z cmentarza żołnierzy radz. przy ul.Artyleryjskiej > to dwa (cytat p.Nadolskiego)

Czyli tworzymy historię alternatywną , ktora ostatnimi czasy dzięki "wolności słowa" rozwija się fenomenalnie.
np. skorzystał z tej " wolności" niejaki p. Robert Michulec, który we własnym wydawnictwie Armagedon opublikował tom: „Ku wrześniowi 1939” (Gdynia 2008). Twierdzi w nim, że Hitler w 1939 r. był zmuszony do prowadzenia wojny obronnej w obliczu polskiej agresji!

Co do 1939 pominąłeś to co napiałem o dokumentach z Instytutu Sikorskiego w Londynie
Niemiecka dywersja we wrześniu 1939 r. w londyńskich meldunkach
Pomijana zarówno przez kontrowersyjnego prof.Jastrzębskiego jak w dyskusji na forum.
Podano kilka faktów na
Link_ dokumenty z Londynu

Może lepiej nawiązać kontakt z p.Włodzimierzem Kałdowskim.

Cytat z ust Hitlera
Cytat:
Oszczędzenie Polski jest wykluczone i pozostaje nam następująca decyzja: ZAATAKOWAĆ POLSKĘ PRZY PIERWSZEJ NADARZAJĄCEJ SIĘ SPOSOBNOŚCI
.


_____________
Napisałem do wydawców o zakup 1-ego egz. i przysłanie mi ,ale chyba nici z tego -mały nakład. Z chęcią bym sie zapoznał.

Cytat:
napisałem zastrzegając sobie abyś nie rozmył tematu "Krwawej Niedzieli" z innymi wydarzeniami, jak to nagminnie czynisz,
Panuj nad słowem i koncentruj się na roku 1939

Twoje foto. z 2008 (dotyczące wydarzeń z wrz."39) są także połączone z miejscami ze stycznia 1945.
Selekcja śladów na murach .? Jak to rozróżniasz?

Dalej czekam na odpowiedz z końca postu ( Czw 19 Sty, 2012 20:29 )
“Co autor miał na myśli pisząć te słowa …?

Sob 21 Sty, 2012 9:14

Powrót do góry
loslos
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

@seth - znowu prowokujesz jałową dyskusję.

Jak zwykle, kiedy bardzo chcesz się do czegoś przyczepić : dużo krzyku, ale jak przychodzi do wskazania co jest źle to kicha.

To, że coś nie podoba się Tobie, lub jest dla Ciebie niezrozumiałe wcale nie znaczy, że jest tak samo odbierane przez innych.

Ted popełnił błąd w swojej wypowiedzi, zwróciłem mu na to uwagę, pokazałem przy pomocy fotek.

Ted przeczytał, przyjął do wiadomości i powinno być po sprawie.

Co składało się na zachodnia pierzeję wiem, ale akurat w tym wypadku nie było potrzeby podawania wszystkich szczegółów dotyczących wyburzonych budynków, daty wyburzeń, użytych narzędzi, liczby robotników, ilości materiału budowlanego pozyskanego do ponownego wykorzystania itp.

I to by było na tyle (jak mawiał nieodżałowany prof. J.T.Stanisławski)

Sob 21 Sty, 2012 10:01

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

loslos:

Cytat:
@seth - znowu prowokujesz jałową dyskusję.



Nie mam zamiaru z Tobą dyskutować, celowo robisz OT, znany jesteś z tego nie od dziś.

loslos;

Cytat:

To, że coś nie podoba się Tobie, lub jest dla Ciebie niezrozumiałe wcale nie znaczy, że jest tak samo odbierane przez innych.


Piszesz bzdury w temacie i tyle. Ile raz mam to powtarzać. Koniec dyskusji.

Sob 21 Sty, 2012 11:30

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1:

Cytat:
Własnie jestem ciekawy co tam napisano ,bowiem to co we fragmentach znalazłem stoi w jawnej sprzeczności z tym co napisano na forach niem. / łotewskich i np. "Księdze poległych zołnierzy LWP w czasie II.WW"
Chociażby dane z polskiego cmentarza żołnierzy "poległych" przy wyzwalaniu Bydgoszczy (zawiera 50 nazwisk i większość to zmarli tego samego dnia w lipcu i pazdziernik 1945)



Drogi Tedzie, załóż osobny temat a udziału w nim nie odmówię.

Ted1:
Cytat:
Czyli tworzymy historię alternatywną , ktora ostatnimi czasy dzięki "wolności słowa" rozwija się fenomenalnie.
np. skorzystał z tej " wolności" niejaki p. Robert Michulec, który we własnym wydawnictwie Armagedon opublikował tom: „Ku wrześniowi 1939” (Gdynia 2008)



Wspominałem o tym na forum IOH, nie raz i nie dwa.

Ted1:
Cytat:
Twoje foto. z 2008 (dotyczące wydarzeń z wrz."39) są także połączone z miejscami ze stycznia 1945.
Selekcja śladów na murach .? Jak to rozróżniasz?



W miarę dobrze orientuję się gdzie były walki w roku 1945. Jednej z ulic, tzn. Królowej Jadwigi poświęciłem nawet krótki tekst na "Bunkrze" . Powtarzam zatem po raz enty, o roku 45' możemy rozmawiać w innym temacie, bowiem kontynuacja tego wątku do końca zamuli ten, w którym masz tyle pytań.

Ted1:

Cytat:
Napisałem do wydawców o zakup 1-ego egz. i przysłanie mi ,ale chyba nici z tego -mały nakład. Z chęcią bym sie zapoznał.


Nie mam na to wpływu. Książka jest dostępna na all.....

http://allegro.pl/bydgoszcz-1945-nadolski-l-m-kalinski-a-i2060876845.html

Sob 21 Sty, 2012 16:09

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wtrącę się - ale tylko troszkę
Panowie- temat jest fajny, ciekawy, chętnie czytam, co "nowego" w Bydgoszczy, więc proszę, bez jakichś tam przepychanek, bo jeśli jeden autor pisze tak, drugi co innego, a ze źródeł innych jeszcze wynika jeszcze nieco inna wersja zdarzeń, to przecież w rzeczowej dyskusji można jakoś to wyjaśnić, chyba ?
Co do meritum nie mam co zabierać głosu, bo niewiele wiem, ale dzięki temu tematowi dowiedziałem się szeregu interesujących szczegółów, do których zapewne nigdy bym sam nie dotarł - i rad byłbym, gdybym mógł doczekać się wyjaśnienia rozbieżności, rozwiązania pewnych "zagadek" czy poczytać o ciekawych relacjach, opisach, ocenach itepede
Temat świetny, szkoda go zarzynać ..
Pozdrawiam
PS - a piszę tylko w swoim imieniu, chociaż młodzież czyta Wink , a wiedza podręcznikowa sztampowa dosyć jest, niestety - i - Seth - chylę czoła za pasjonackie zacięcie Ukłon

Nie 22 Sty, 2012 20:50

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Nie wiem na ile to prawda ,ale dnia 2 września 1939 r. przez Fordon przechodzili uchodźcy. (dzień wcześniej niż dywersja w Bydgoszczy)
Fordon ( Rynek )w tym czasie by oddalony 13km od Rynku w Bydgoszczy.
Na drodze stał słynny most Fordoński wybudowany 1893r.
Spinał Wisłę w latach 1893-1945. Niemcy podkreślali, że był najdłuższy w Rzeszy. Liczył 1325 m, tyle samo ile główna aleja Berlina - Unter den Linden. W 1920 r. został najdłuższym mostem w Rzeczpospolitej.

Wysadzono go dwa razy : pierwszy raz w nocy z 2 na 3 września 1939 r., gdy eksplodowały ładunki podłożone przez polskich saperów.(runęły 4-y/z 5-ciu przęsła rzeczne) Niemcy naprawili go dopiero w przededniu inwazji na Związek Radziecki w czerwcu 1941 r. W styczniu (26.01) 1945 r. most jednak runął do wody po raz drugi wysadzony przez saperów niemieckich .Runęły te same przęsła.
Co prawda istnieje inna wersja ,do poczytania tutaj Link_ Zapomniani obrońcy Fordonu 1939

Wracając do 1939.
Wśród nich, jak i wśród Polaków mieszkających tu na stałe, rozeszła się pogłoska, że Volksdeutsche strzelają do ludności polskiej. Spowodowało to oburzenie na Niemców. Kiedy wiadomość ta dotarła do burmistrza W. Wawrzyniaka, nakazał on przeprowadzenie rewizji w domach fordońskich Niemców w celu odnalezienia broni. Zgodnie z tym poleceniem, młodzież i funkcjonariusze Straży Pożarnej (policji
już w mieście nie było), dokonali penetracji terenu, nie przekraczając jednak swych uprawnień. W odwet za to, hitlerowcy rozstrzelali zakładników,
Cytat:
2 października 1939 r. zginęło na rynku w Fordonie, przed ścianą kościoła parafialnego, bez wyroku, osiem osób:
- burmistrz Wacław Wawrzyniak (ur. 1894),
- ks. prałat Henryk Szuman (ur. 1882),
- ks. wikary Hubert Raszkowski (ur. 1911),
- drogerzysta Benon Kaszewski (ur. 1918),
- gimnazjalista Albin Piotrowski (16 lat , ur.1923).
- rzeźnik Waldemar Podgórski (ur. 1885),
- robotnik Stefan Zalesiak (ur. 1903),
- przemysłowiec Polikarp Ziółkowski (ur. 1902),

Egzekucji dokonał oddział lokalnego Selbstschutzu dowodzony przez Fryderyka Walthera Gassmanna.
Włodzimierz Jastrzębski: Terror i zbrodnia. Eksterminacja ludności polskiej i żydowskiej w rejencji bydgoskiej w latach 1939-1945. Warszawa: Interpress, 1974, s. 88-91.

Akcja 2 października nosiła wszelkie znamiona pacyfikacji. Miasto otoczono wojskiem i oddziałami Selbstschutzu, a następnie wyciągnięto z domów, na podstawie z góry przygotowanych list, swe przyszłe ofiary.

Trochę pózniej ponadto wytoczyli proces przed bydgoskim Sondergerichtem 20 członkom zespołów poszukiwawczych. Rozprawa odbyła się 5 września 1940 r. W jej wyniku jeszcze sześciu Polaków skazanych zostało na kary od 2 do 5 lat więzienia, 14 zaś uniewinniono, przekazując ich jednak w dniu 17 października w ręce Gestapo. Dalsze ich losy są nieznane.

p.s

Ciekawe co o przygotowaniach do niemieckiej dywersji mówią dokumenty szefa Ekspozytury nr 3 Oddziału II SG majora Żychoia.
Bardzo znana postać w walce z niem. dywersja na Pomorzu.

Cytat:
Szef Ekspozytury nr 3 O II SG meldował, że 2 września o godz. 10.45 zaczął się nalot na Bydgoszcz w sile 9 bombowców. Wedle meldunku bombardowanie skończyło się o godz. 12.00. Niemieckie samoloty zrzuciły bomby głównie w rejonie dworca kolejowego, Kapuścisk z dworcem polsko-francuskim, w rejonie koszar 15 p.a.l. i 61 p.p. oprócz tego zbombardowano okolice Bielawek i ulicę Gdańską. Tego samego dnia o godz. 16 rozpoczął się drugi nalot, tym razem skutki bombardowania odczuła przeładownia kolejowa, tory kolejowe oraz koszary baonu broni pancernej. Natomiast most w Fordonie został mocno uszkodzony. W mieście wybuchły 23 pożary, zostało zniszczone lotnisko a także stwierdzono około 200 zabitych i rannych.
Z rozkazu władz wojskowych rozstrzelano 25 niemieckich dywersantów.


Rozstrzelano 2-września.!



Opis załącznika:

Opis załącznika:
Most fordoński w 1939/po zniszczeniu


Ostatnio zmieniony przez Ted1 dnia Sro 25 Sty, 2012 9:56, w całości zmieniany 1 raz

Wto 24 Sty, 2012 9:34

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1;

Cytat:
Nie wiem na ile to prawda ,ale dnia 2 września 1939 r. przez Fordon przechodzili uchodźcy.



No i ? Przechodzili. Pisałem nawet o tym że po bombardowaniu Bydgoszczy 2 września rozpoczął się masowy exodus mieszkańców miasta, głownie w kierunku Inowrocławia.

Cytat:
Link_ Zapomniani obrońcy Fordonu 1939



Jak byś przeczytał to co pod linkowałeś, zauważyłbyś nick seth Laughing który nawet wkleił w tym temacie zdjęcia Wink

Widzę, że masz wielkie parcie aby pisać to, o czym już w tym temacie, tu na forum IOH była mowa. Mimo że jak twierdzisz czytałeś wszystko ze trzy razy. Widać że bez zrozumienia. Zatem aby zakończyć tą bezproduktywną wymianę zdań, wszelkie Twoje wpisy w tym temacie będę ignorował. Jesteś nie reformowalny, ale ja nie zmierzam z tym zjawiskiem walczyć. To co robisz na forum w tym temacie i wielu innych jest tylko inną formą trollowania.

Aby nie padły oskarżenia, że jestem gołosłowny tu link tyczący Fordonu wraz ze zdjęciem tablic z nazwiskami ofiar:

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=2994&postdays=0&postorder=asc&start=175

Tak Ted czyta......bez komentarza.

Wydarzenia z Fordonu były marginalne i mało związane z zajściami w Bydgoszczy. Czego nie można powiedzieć o tym co było w Solcu Kujawskim, a przede wszystkim Inowrocławiu.

Widzę jeszcze że Ted wkleja kolejną bzdurę która również była omawiana na forum . Cytuję:

"W mieście wybuchły 23 pożary, zostało zniszczone lotnisko a także stwierdzono około 200 zabitych i rannych. "

Na temat nalotu i strat :

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=2994&postdays=0&postorder=asc&start=250

Zdjęcie zamieszczone przez Teda ilustrujące wyburzanie ulicy Mostowej (Dmowskiego) w roku 1940 nie jest związane w żaden sposób z wydarzeniami Krwawej Niedzieli, podobnie jak fotka wysadzonego przez Polaków mostu we Fordonie.

Proszę administrację forum o powstrzymanie niemerytorycznych działań użytkownika Ted1. Dalsza dublowanie poruszonych już kwestii prowadzi do zablokowania rzeczowej dyskusji oraz wniosków z niej wynikających Kciuk w dół



Opis załącznika:
Tablica z nazwiskami ofiar

Opis załącznika:
Ściana kościoła św. Mikołaja we Fordonie ze śladami po kulach

Wto 24 Sty, 2012 21:32

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Link_ Zapomniani obrońcy Fordonu 1939


Jak byś kol.przeczytał dokładnie to autorem wspomnianego linku jest Autor: Ewing [ niedziela, 15 mar 2009, 00:22 ]

Nick seth zauważyłem i nawet owe zdjęcia mostu ,tylko Twój temat dotyczy krótkiego udziału lotnictwa i przypisywnie Sobie jako głównego twórcy jest lekkim naduzyciem.


W
Cytat:
idzę, że masz wielkie parcie aby pisać to, o czym już w tym temacie, tu na forum IOH była mowa.

Akurat o meldunku (pisanym na gorąco) przez "dwójkę" (mjr. Żychoń) nic , a nic nie wspomniałeś .
A wg. mnie warto zapoznać się z dokumentami szefa Ekspozytury nr 3 Oddziału II SG majora Żychonia.


p.s

Proszę administrację forum o powstrzymanie niemerytorycznych działań użytkownika set5h , w których obraża mnie (łamanie regulaminu Forum), zarzucająć mi ,że dążę do wywoływaniu "wojny" wśród uczestników swoimi cynicznymi lub sarkastycznymi uwagami skierowanymi w stronę niewinnego użytkownika lub danego tematu dyskusji.
Gdzie te cyniczne uwagi w moich tematach ?
Cytat:
ja nie zmierzam z tym zjawiskiem walczyć. To co robisz na forum w tym temacie i wielu innych jest tylko inną formą trollowania.



Trolowanie
Kategorie: slang internetowy

Zachowanie antyspołeczne prezentowane na forach internetowych lub grupach dyskusyjnych. Polegające na wywoływaniu "wojny" wśród uczestników dyskusji zwykle cynicznymi lub sarkastycznymi uwagami skierowanymi w stronę niewinnego użytkownika lub danego tematu dyskusji.

Wto 24 Sty, 2012 23:16

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

TED1

Cytat:
Gdzie te cyniczne uwagi w moich tematach ?



Obiecuję że to moja ostatnia odpowiedź na Twoje nie merytoryczne zaczepki.
PISZESZ NIE NA TEMAT

TED1
Cytat:
przypisywnie Sobie jako głównego twórcy jest lekkim naduzyciem.


Nie czytasz ze zrozumieniem, co stwierdzam po raz kolejny KONIEC DYSKUSJI

Sro 25 Sty, 2012 18:08

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Pod k.2009r. wyszła książek młodego niemieckiego historyka Jochena Böhlera "Einsatzgruppen w Polsce” i „Wehrmacht w Polsce&").

Cytat:
Na osobisty rozkaz Adolfa Hitlera?

Wg. danych z jego książki z egzekucji na Starym Rynku w Bydgoszczy 9 i 10 września 1939 r.
Pierwszego dnia rozstrzeliwało komando Helmuta Bishoffa z Einsatzgruppe IV, drugiego dnia - żołnierze z 1. Pułku Łączności Lotniczej.

Böhler pisząc:
"w polskiej literaturze wiedza o przygotowaniach berlińskiej centrali gestapo, kripo i SD do ataku na Polskę jest nadal w znacznym stopniu szczątkowa".
Niemieckiemu historykowi udało się dotrzeć do nieznanych dotąd dokumentów. Twierdzi on:
"Przechowywane w filii Bundesarchiv w Ludwigsburgu akta powojennych zachodnioniemieckich śledztw przeciwko byłym członkom tych jednostek (Eisatzgruppen) okazały się prawdziwą kopalnią informacji o ich losach w czasie wojny".

Urodzony morderca

Jeszcze dziś w literaturze spotkać się można ze sformułowaniem, iż Eisatzgruppen utworzone zostały wiosną 1941 r., przed atakiem na ZSRR. Mało kto wiedział wcześniej o działalności tych oddziałów specjalnych już w czasie kampanii polskiej. W Bydgoszczy działały EG IV, V i Einsatzkommando 16. Dowódcą EG IV, sformowanej we wsi Krosin koło Drawska Pomorskiego, był Lothar Beutel. Na czele oddziału Einsatzkommando I/IV, które weszło do miasta razem z pierwszymi jednostkami Wehrmachtu 5 września, stał sturmbannfuehrer Helmuth Bishoff. Dotąd znany był głównie jako piewca własnej sławy w cudem ocalałych z wojennej pożogi listach, nadsyłanych w czasie wojny do bydgoskiego radcy Froesego, piszącego kronikę „powrotu miasta do Rzeszy w 1939 roku”.

Bishoff pochodził ze śląskiego Głogowa. W chwili agresji na Polskę miał 31 lat. Do NSDAP wstąpił jako 22-letni student prawa. Po studiach podjął pracę w tajnej policji. W 1935 r. został szefem gestapo w Legnicy, a potem pełnił tę funkcję w Koszalinie.

Bezpośrednio po wejściu do Polski Bishoff osobiście rozkazał rozstrzelać dwóch pierwszych więźniów, cywilów. Rolnika za to, że nie ostrzegł Niemców o zaminowaniu pola, właściciela młyna natomiast za to, że z budynku strzelało polskie wojsko. W Nakle osobiście zastrzelił przechodnia na ulicy. Nawet jego bliski kolega, szef kolejnego komanda, Walter Hammer, jeszcze w czasie wojny wyraził się o Bishoffie jako wyjątkowo brutalnym człowieku.

Dowódcy Einsatzgruppen i wchodzących w ich skład komand spotkali się 18 sierpnia na odprawie w Berlinie. Usłyszeli tam od Himmlera, że w ramach zwalczania ruchu oporu i jego grup wszystkie środki w Polsce będą dozwolone. Decyzje zapadać miały zatem na miejscu, po ewentualnej konsultacji z Berlinem.

W Bydgoszczy, według Böhlera, Bishoff ściśle współpracował z gen. mjr. Waltherem Braehmerem, „panem na mieście” ze strony Wehrmachtu. „Nadawali na tych samych falach” - napisał historyk po lekturze dokumentów. Zapewne dlatego (mimo iż pierwsze zbiorowe egzekucje zostały dokonane przez hitlerowców 4 września w Częstochowie) „Bydgoszcz i okolice stały się epicentrum ludobójstwa w Polsce w 1939 roku”, które swoje „mordercze crescendo” osiągnęło 10 września.

Mężczyźni, czyli zabójcy

Wykonywane od 5 września doraźne egzekucje więźniów w koszarach artylerii i na ulicach Bydgoszczy zgadzały się w pełni z tajnymi instrukcjami Himmlera wydanymi 3 września. Domagał się on, by „powstańcy” byli zastrzeleni na miejscu, jeśli się poddadzą lub jeśli zostanie stwierdzone, że osoba cywilna posiada broń.

Raporty dowódcy Einsatzgruppe IV, Lothara Beutela, o licznych przypadkach śmierci bydgoskich volksdeutschów 3 i 4 września oraz ostrzale wojsk niemieckich, prowadzonym przez cywilów już po zajęciu przez hitlerowców miasta, po dotarciu do Berlina trafiły na biurko Hitlera, który, zdaniem Böhlera, osobiście nakazał Himmlerowi, aby grupa specjalna przeprowadziła w Bydgoszczy 9 września akcję represyjną na szeroką skalę.

Egzekucje na Starym Rynku były zatem tylko fragmentem wielkiego mordu, w którym uczestniczyły, m.in., oddziały Bishoffa i policji gen. Mülverstedta. Naczelne Dowództwo Wehrmachtu nakazało gen Braemerowi, aby „nie przeszkadzał” w egzekucjach. Generał gorliwie rozkaz spełnił, dodatkowo pomagając - wydał na śmierć około 500 więźniów przetrzymywanych w koszarach przy ul. Gdańskiej.

Edmund S., w 1939 r. policjant pomocniczy w Bydgoszczy: „Policjanci z naszego rewiru, wśród nich i ja, zostali wysłani do obstawienia Rynku. Dzięki temu mogłem obserwować egzekucję. Została przeprowadzona przez jednostkę w sile co najmniej 40-50 ludzi. Była to jednostka SS albo SD. Mieli mundury feldgrau z czarnym paskiem na rękawie i małymi, czarnymi wyłogami na kołnierzu. Ludzi ustawiono twarzą do ściany i zastrzelono od tyłu z karabinów maszynowych. (...) ustawieni na Rynku do rozstrzelania ludzie 3-4 godziny musieli stać z podniesionymi rękoma, prażąc się w upale”.

W rzeczywistości egzekucje przeprowadzali członkowie Einsatzgruppen IV.

Następnego dnia, 10 września, rozkaz wykonania drugiej i ostatniej już publicznej egzekucji na Starym Rynku wydał osobiście Braemer. Strzelał 1. Pułk Łączności Lotniczej, będący w dyspozycji Braemera.

Bishoff tego dnia spełniał inną „ważną misję”. Jak wynika z zeznań Ericha M., podczas przesłuchania przed niemieckim prokuratorem 30 listopada 1964 r., Bishoff bezpośrednio przed akcją „oczyszczania” Szwederowa wygłosił do zebranego oddziału mowę. Wywodził w niej, że trzeba pomścić dokonane na volksdeutschach zbrodnie. Dlatego też „należy zastrzelić wszystkich zastanych polskich mężczyzn, bez względu na to, czy mają broń czy nie”. Chociaż on sam nie może oficjalnie akceptować takiego postępowania, bo nie zostało jednoznacznie zarządzone przez berlińską centralę, ale każdy może podczas tej obławy „okazać się prawdziwym mężczyzną”.

Według szacunków Ericha M., tego dnia „udało się” zamordować 120 Polaków, strzelając, m.in., do obłożnie chorego i przechodniów.

Kolejnych około 150 aresztowanych tego dnia zostało rozstrzelanych poza miastem w ciągu dwóch następnych dni przez oddziały pod dowództwem Waltera Hammera i Bishoffa. Gdzie te egzekucje się odbyły, nie wiadomo. Czy ich miejscem mógł być Tryszczyn?

11 września Bydgoszcz opuścił gen. Braemer, a dwa dni później cała Einsatzgruppen IV przeniosła się do Olsztyna.

Kariera Bishoffa po akcji w Bydgoszczy rozwijała się szybko. Mimo że po kampanii polskiej prowadzone było przeciwko niemu dochodzenie w sprawie rabunków w Białymstoku.

Bo Helmuth był chory

Helmuth Bishoff wojnę przeżył. Przez 21 lat po jej zakończeniu nikt go z przeszłości nie rozliczał. Dopiero w 1966 r. został wezwany do prokuratury w Kolonii. Nie miał jednak odpowiadać za swoje postępki w Polsce, lecz za zbrodnie w zakładach Dora, popełnione zimą 1945 r. Śledztwo trwało bardzo długo. Niebawem, podobnie jak Lothar Beutel i Walter Hammer, został aresztowany i miał odpowiadać za swoje zbrodnie w Bydgoszczy. W 1971 r. jednak postępowanie zostało umorzone.Trzy lata później Bishoff został uznany za niezdolnego do uczestniczenia w procesie w sprawie Dory. Sprawę zamknięto. Były organizator masowych mordów w Bydgoszczy miał wówczas 66 lat. Kolejny akt oskarżenia za zbrodnie w Poznaniu przeciwko niemu wpłynął do sądu w Hamburgu w 1976 r., nie miało to już jednak praktycznego znaczenia.

Spośród wszystkich członków Einsatzgruppen w Polsce za zbrodnie popełnione w Bydgoszczy przed sądem stanęli tylko w 1966 r. w Monachium Jakob Loelgen i Horst Eichler. Zostali uniewinnieni. Taki stan Jochen Böhler określa jednym słowem: skandaliczny. Jako jedyne wyjaśnienie podaje przekonanie niemieckich sędziów, że podczas agresji na Polskę hitlerowcy zabijali pod wpływem wzburzenia na wieść o zbrodniach polskich popełnionych na volksdeutschach.


Co do ilości aktów dywersji naliczono 46-punktów w mieście gdzie miano do czynienia z ostrzeliwaniem polskich żołnierzy
Cytat:
Oddziały i żołnierze z rozbitej 27 dywizji piechoty, wycofujące się przed południem 3 września z kierunku Osielska przez Bydgoszcz na Toruń i Inowrocław, były ostrzeliwane wzdłuż ul. Gdańskiej i przyległych do niej ulic (20 Stycznia, Libelta, Kołłątaja, Staszica, Warszawskiej,
Pomorskiej, Śniadeckich i innych), z pl. Teatralnego, na ulicach Jagiellońskiej, Bernardyńskiej, Kujawskiej i przyległych do niej Leszczyńskiego, Karpackiej i innych). Dywersanci strzelali do żołnierzy i cywilów z budynków mieszkalnych i fabryk („Persil", „Lukullus" i in.) należących do Niemców, budynków stowarzyszeń niemieckich, zborów protestanckich (Pawła przy pl.Wolności, Chrystusa Pana przy ul. Warszawskiej, Marcina Lutra przy ul. Leszczyńskiego, fary ewangelickiej przy pl. Kościeleckich i in.), cmentarzy ewangelickich. Posługiwali się często bronią maszynową. Na przykład, tkwiący na wieży zboru przy pl. Wolności karabin maszynowy ostrzeliwał ul. Gdańską
za min. Expres bydgoski ze stycznia 2010

T. Jaszowski, „Krwawa niedziela". Legendy i fakty, „Fakty" nr 35 z 1 września 1979.



1327510120_Blutsonntag_.pdf
 Opis załącznika:
38-stron na temat "krwawej niedzieli" w j.niemieckim.
Podobno istnieje wer. polska.

Pobierz
 Nazwa pliku:  1327510120_Blutsonntag_.pdf
 Rozmiar:  270.76 KB
 Ilość pobrań:  Plik ściągnięto lub wyświetlono 3890 raz(y)

Sro 25 Sty, 2012 18:59

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na temat jednostek niemieckich seth napisał na stronie 3

".......znajduje się wiele ciekawych relacji i meldunków ilustrujących sytuację i klimat w mieście po 5 września . Min . można zidentyfikować jednostki niemieckie jakie użyto do pacyfikacji Bydgoszczy , były to :
1 pułk łączności lotniczej
6 zmotoryzowany baon policyjny ( dow . gen.por . policji Mulverstadt)
218 oddział obrony przeciwpancernej
IV grupa operacyjna Beutela ( Einsatzkommando IV)
581 oddział żandarmerii polowej
15 baon strzelców krajowych
1 pułk 218 dywizji
sztab 3 pułku strzelców krajowych
z Mroczy przybył 200 osobowy oddział policji konnej pod dowództwem Hanha ( stopień ? )"

A w egzekucjach na Starym Rynku brali udział min. policjanci, bo do takich zdań byli przeznaczeni. Jednostki Luftwaffe zabezpieczały teren w okolicy Rynku, oraz brały udział w pacyfikacji Szwederowa. Liczne zdjęcia zamieszczone na IOH żywotnie tego dowodzą. Tyle że trzeba znać się na mundurach.

Tylko 46 punktów dywersji ???? a zabitych zostały setki ludzi. Przypomnę że 3 i 4 września 1939 roku na ulicach miasta Bydgoszczy zginęło 324 mężczyzn i 41 kobiet - 254 ewangelików , 86 rzymskich katolików , 25 nieznanego wyznania . Niezły wynik jak na 46 miejsc dywersji. Poniżej mapa z roku 1967, powielana w setkach egzemplarzy, a na niej domniemane i rzeczywiste miejsca dywersji. Miłego liczenia.



Opis załącznika:

Sro 25 Sty, 2012 21:54

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
A w egzekucjach na Starym Rynku brali udział min. policjanci, bo do takich zdań byli przeznaczeni. Jednostki Luftwaffe zabezpieczały teren w okolicy Rynku, oraz brały udział w pacyfikacji Szwederowa. Liczne zdjęcia zamieszczone na IOH żywotnie tego dowodzą. Tyle że trzeba znać się na mundurach.

Na mundurach to ja się znam .

To teraz kol. poczytaj sobie o składzie Einsatzgruppe IV.
(składało się z funkcjonariuszy Sipo, gestapo, policji kryminalnej (Kripo) i SS, a później także miejscowych "hitlerowców". )

Oczywiście wiesz lepiej (z własnych żródeł) niż ów historyk niem. J.Böhler bazujący na dokumentach Bundesarchiv w Ludwigsburgu. ('Zszokowany') ('Zszokowany')

p.s
Dr. Helmut Bischoff (we wrz."39 w stopniu SS-Sturmbannführera) jako d-ca Einsatzkommando 1/IV napisał
Cytat:
"los wybrał właśnie moje Einsatzkommando […], żeby jako pierwsze weszło do tego nieszczęsnego miasta, żeby zobaczyło te niezliczone ofiary i mogło dokonać pierwszego odwetu"

za Jochen Böhler, Klaus-Michael Mallmann, Jürgen Matthäus: Einsatzgruppen w Polsce. Bellona 2009
Link_ Einsatzgruppe in Poland 1939

Dla podpowiedzi napiszę ,żę w (Mroczne sekrety willi "Tereska": 1939-1945) opisano mundury owych EG.

Samodzielnie wykonywało zadania (prosto z Berlina ) Einsatzkommando 16 dowodzone przez szefa gestapo w Gdańsku Rudolfa Trögera, obejmujące tereny polskiego Wybrzeża i Pomorza Gdańskiego.
Niemiecki historyk Dieter Schenk napisał, iż:
Cytat:
"Komando 16 w Gdańsku ze swoimi rozmaitymi podgrupami było po prostu plutonem egzekucyjnym, którego zadanie polegało tylko na tym, aby realizować żądanie szefa policji bezpieczeństwa i SD [Heydricha] codziennego zwiększania liczby egzekucji

Oddział składał się z około 100 funkcjonariuszy Gestapo i Kripo, wspieranych przez niewielką liczbę członków SS i policji.
Tröger dowodził EK 16 z Gdańska, lecz niemal od samego początku jednostka funkcjonowała w trzech odrębnych oddziałach:
- jednostka w Gdyni, dowodzona przez SS-Hauptsturmführera Friedricha Classa;
- jednostka w Toruniu, dowodzona przez komisarza kryminalnego (Kriminalkommissar) Hansa-Joachima Leyera;
- jednostka w Bydgoszczy, kierowana przez radcę kryminalnego (Kriminalrat) Jacoba Lölgena[
Włąśnie ona działała w "Dolinie Smierci"

za Dieter Schenk: Albert Forster. Gdański namiestnik Hitlera. Gdańsk: Wydawnictwo Oskar, 2002

Czw 26 Sty, 2012 0:11

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wklejanie cudzych tekstów stało się normą na IOH. Nawet cytaty z Jochena Böhlera można wykorzystać w takim zakresie w jakim wklejający uzna za stosowne. Ten typ tak ma.
O ile posługiwanie się w miarę współczesnymi publikacjami, można uznać za zasadne o tyle wklejanie tekstu z lat 70 -tych, w których aż roi się od nieścisłości, półprawd i konfabulacji, jest wysoce naganne i cofa ten temat w czasie.
Weźmy się za podane przez użytkownika IOH miejsca domniemanej dywersji np. kościoły ewangelickie. Ileż lat upłynie nim zaprzestanie się pisać bzdur nt. karabinów maszynowych hojnie ostrzeliwujących bydgoskie ulice. Przypomnę że 3/4 września z tysięcy przechodzących przez miasto polskich żołnierzy, zginęło 20. Jeżeli widzę że jakiś laik, wbrew logice, ilustruje swój kulawy post tekstem z 79' za nic mając opracowanie chociażby IPN-u, to ręce mi opadają.
Oczywiście oczekuję dalszych rewelacji z lat komuny, które dla niektórych są wyznacznikiem historii w czasach nam współczesnych.

Użytkownik Ted robi kogiel mogiel znacznie wkraczając poza ramy czasowe wydarzeń z 3/4 września. Pisze dokładnie o tym co znajdzie w sieci, byle tylko ilustrowało to zbrodnie niemieckie w Bydgoszczy. Zatem mamy Stary Rynek, mamy Dolinę Śmierci, mamy rok 1945. Typowe bezmózgie, quasi naukowe działania podszyte, chęcią zakłócenia istniejącego tematu. W tematach poświęconych Ukraińcom było identycznie.

Każdy kto czytał, ten zauważy że również seth pisał zbrodniach dokonanych po 5 września. Szczególnie o tych których kontekst wynikał z wypadków bydgoskich. Z kronikarskiego obowiązku wspomniałem też o Dolinie Śmierci, jednak skupiałem się na pierwszych dniach wojny aby w miarę dokładnie nakreślić wydarzenia "Krwawej Niedzieli"

Czw 26 Sty, 2012 17:01

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
Oczywiście oczekuję dalszych rewelacji z lat komuny, które dla niektórych są wyznacznikiem historii w czasach nam współczesnych.


Nie wiem czego ma za złe "lata komuny".
Wtedy jeszcze żyli świadkowie tamtych wydarzeń i pisali wspomnienia.
Rok 1969 był rokiem szczególnym- 30" ta Rocznica Września i wtedy ukazało się wiele publikacji na ten temat (oraz wspomniany film "śąsiedzi") i czasem warto sięgnąć do starych gazet , a nie pisać

Cytat:
gazet nie czytam

Dzisiaj ponieważ w większośći świadkowie wymarli ,próbuje się poprzez negację tych wydarzeń (bo pisane w czasie komuny ) na nowo tylnymi drzwiami wprowadzać "nowa historię"

Nie wiem jakie mocne kol. ma papiery ,że odrzuca Bohlera i jego dane z Bundesarchiv i uważa ,że tylko ON posiada prawo decydowania co jest prawdą i uznawaną prawdą lub tylko na podstawie foto. z lat 2008 i pózniej.

Nawet dokumenty : Niemiecka dywersja we wrześniu 1939 r. w londyńskich meldunkach
Link_ dokumenty z Londynu
Pomijana zarówno przez kontrowersyjnego prof.Jastrzębskiego jak w dyskusji na forum.

To co się wydzrzyło 9-10 wrz."39 i pózniej jest właśnie poklosiem wcześniejszych wydarzeń z 2 -3-4.wrz"39
Pisałem wszak ,że w meldunku szefa Ekspozytury nr 3 Oddziału II SG majora Żychoia.

Cytat:
Szef Ekspozytury nr 3 O II SG meldował, że 2 września o godz. 10.45 zaczął się nalot na Bydgoszcz w sile 9 bombowców. ...
Z rozkazu władz wojskowych rozstrzelano 25 niemieckich dywersantów
.

Jakoś o nich nic nie pisałeś? (a to było 2.09.)
Czy ich też wliczono do tych ofiar?

Cytat:
W Bydgoszczy w dniach 3-4 września 1939 , z liczącej 9 tys, mniejszości niemieckiej , zginęły 254 osoby ( ewangelicy) . 25 osób pozostaje bez określonego wyznania.
2. W tym samym okresie zginęło 86 Polaków oraz 20 żołnierzy Wojska Polskiego .



Czyli tworzymy historię alternatywną , ktora ostatnimi czasy dzięki "wolności słowa" rozwija się fenomenalnie.

p.s

Był swego czasu taki "mocny polityk" ,który mawiał

"Kto nie z Mieciem ...tego zmieciem"

Prawdy nie da się zatuszować lub zmienić na własny "obraz i podobieństwo".

Czw 26 Sty, 2012 18:06

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tematem są wydarzenia Krwawej Niedzieli 3/4 września 1939

Co do reszty bredni które wypisujesz zwyczajowo nie wypowiem się. Z głupotą nikt jeszcze w tym kraju nie wygrał, więc nie mam szans.

Pisanie że tworzę historię alternatywną w oparciu o dane z książki wydanej prze IPN doskonale ilustruje Twoją wszechstronna wiedzę w temacie.

Czekam, na dalsze przemyślenia. Mimo wszystko nie podejrzewałem Ciebie o tak daleko idącą indolencję Laughing

A co do Bohlera sprawdź sobie poprzednią stronę a potem bajaj dalej.

Czw 26 Sty, 2012 19:37

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hm... Embarassed
Uwaga moja delikatna została zignorowana Rolling Eyes - to powiem wprost - Panowie, temat jest ciekawy, a jeżeli pojawiają się nowe wątki i dyskusja sie rozszerza, ale cały czas dotyczy Bydgoszczy i rozliczeń z obu stron- to warto polemizować.

Seth, Mon General - kiedyś mnie uspokajałeś w pewnej dyskusji, więc teraz ja poproszę uprzejmie- jeżeli Ted pisze bzdety - to pokaż inne cytaty, linki, źródła, zapewne masz materiału sporo Wyluzowany

Ted - również bez nerw poproszę...

Ja osobiście, a sądzę, że i wielu innych, wie nt Krwawej Niedzieli w Bydgoszczy tyle, co nic- ot była w pierwszych dniach września 1939 jakaś dywersja ze strony niemieckiej, stanowczo zareagowała strona polska, a po wkroczeniu Wehrmachtu Niemcy wzięli krwawy odwet - to w telegraficznym skrócie oczywiście Embarassed - a wiele, bardzo wiele szczegółów i detali dot. szeroko pojętych wydarzeń w Bydgoszczy, tak w 1939, jak i w 1945 r, poznałem dzięki tej dyskusji.
Za co kolegom dziękuję Uśmiech
Pozdrawiam

Czw 26 Sty, 2012 20:04

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
A co do Bohlera sprawdź sobie poprzednią stronę a potem bajaj dalej
lub
Nawet cytaty z Jochena Böhlera można wykorzystać w takim zakresie w jakim wklejający uzna za stosowne.


Kol. Seth także korzystałeś z cytatów tego autora (Pią 30 Gru, 2011 19:21 str.17)

Czyli co: moralność Kalego?

__________________
Dr. Chinciński Tomasz «Niemiecka dywersja we wrześniu 1939 r. w londyńskich meldunkach» —  Biuletyn IPN nr 8–9 (43–44), sierpień-wrzesień 2004. napisał
Cytat:
Badacze już zaczęli przeszukiwać archiwa. W ciągu ostatniego półrocza członkowie zespołu badawczego przeprowadzili kwerendę w następujących archiwach: archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, archiwum Instytutu Zachodniego, Wojskowym Biurze Badań Historycznych, archiwum Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Władysława Sikorskiego w Londynie, Archiwum Federalnym w Berlinie, Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie Rembertowie, Archiwum Państwowym w Bydgoszczy, Archiwum Federalnym w Bayreuth.

Unikatowe relacje Zachowane w Instytucie Polskim i Muzeum im. gen. Władysława Sikorskiego dokumenty, dotyczące wydarzeń bydgoskich z 3 i 4 września 1939 r. są jednymi z nielicznych źródeł, które powstały w tamtych dniach. Dotychczas odnalezione w Centralnym Archiwum
Wojskowym w Warszawie – Rembertowie dokumenty armii „Pomorze”26 pochodzą z 4 września 1939 r. i powstały już poza Bydgoszczą, a poza tym są mniej liczne. Nie zachowały się
w CAW meldunki z 3 września 1939 r. z Bydgoszczy.
Informacje o wydarzeniach z 3 i 4 września 1939 r. w Bydgoszczy zawierają także relacje z kampanii wrześniowej 1939 r. oficerów Armii „Pomorze” przechowywane w Instytucie Polskim i Muzeum im. gen. Władysława Sikorskiego w Londynie.

Ppor. Józef Trojański z 62. pp 15. DP w relacji z 6 grudnia 1945 r. wspomina:
„Otrzymałem rozkaz natychmiastowego udania się wraz z moim plutonem na ul. Grudziądzką z zadaniem ubezpieczenia mostu nad Kanałem Bydgoskim przed dywersantami. Wychodząc z lasu opławskiego na ul. Koronowskiej, otrzymałem ogień karabinów maszynowych, utrudniający poruszanie się w kierunku nakazanego celu”

Wskutek akcji dywersantów znacznie ucierpiał II dyon 9. pal 9. DP, co przedstawił w swojej relacji por. Henryk Grzyb:
„Na przejściu przez tory w rejonie szosy gdańskiej ogień maszynowy dywersantów wywołuje panikę – dyon rozlatuje się”



Czyli po 4-ch latach została wydana książka, przez IPN (Bydgoszcz 3-4 września 1939. Studia i dokumenty". z 2008 )
Książka stwierdza:
[...] czytelnik sam może poszukać prawdy [...]

W 2011r. po dwóch latach od wydania niem. opracowań J.Bohlera warto się zastanowić czy przy braku nowych dokumentów NIE WARTO

Cytat:
Skoro przejrzano już wszystkie dostępne w odpowiednich archiwach dokumenty, zarówno poświadczające, jak i dementujące doniesienia o działalności niemieckich partyzantów w Bydgoszczy, właściwie należałoby zamknąć akta owej sprawy.
Obecnie także strona polska przyznaje, że ofiarami masakry w dniach 3 i 4 września 1939 roku padły w przeważającej mierze osoby nieuczestniczące bezpośrednio w konflikcie zbrojnym. Osiągnięcie porozumienia w tej kwestii mogłoby stanowić dobrą podstawę do znalezienia wspólnej formy uczczenia pamięci ofiar bydgoskiej „krwawej niedzieli”.

Nie można przy tym zapomnieć o ofiarach przemocy grup operacyjnych niemieckiej Policji Bezpieczeństwa i Selbstschutzu. Tym ostatnim wydarzenia z 3 września 1939 roku dostarczyły dogodnego pretekstu do przeprowadzenia w ciągu kolejnych tygodni masowych rozstrzeliwań w Bydgoszczy i okolicach , w ramach odwetu na ludności polskiej.




O dywersji w Bydgoszczy i raczej b.ogólnikowo potraktował autor
T. Chinciński, Niemiecka dywersja we wrześniu 1939 r. w londyńskich meldunkach, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2004, nr 8/9, s. 31–40.

Nie wiem co jest tutaj na 40-str. (nie mam dostępu)
R.W. Staniewicz, Szersze tło historyczne i rzeczywiste cele dywersji niemieckiej w Bydgoszczy 3.9.1939 r., „Wojskowy Przeglàd Historyczny” 1962, z. 4, s. 361–406
Może ktoś ma możliwość zeskanowania i wrzucenia do tematu jako plik *.pdf.
Pozycja powinna być dostępna w zbiorach bibliotek publicznych, pedagogicznych lub uczelnianych(napewno jest w U.Wrocławskim, maja wszystkie roczniki)


p.s

Najpierw prokurator Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce Kazimierz Garszyński przesłuchiwał świadków w latach 1945–1948, następnie prokurator Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Bydgoszczy prowadził śledztwo w latach 1967–1971.
Na przełomie lat pięćdziesiàtych i sześçdziesiàtych Instytut Zachodni w Poznaniu zorganizował własną akcję zbierania relacji i wspomnień na temat wydarzeń bydgoskich, które następnie wydano
(E. Serwański, Dywersja niemiecka i zbrodnie hitlerowskie w Bydgoszczy w dniu 3 IX 1939, Poznań 1981).

('Exclamation')

Na podstawie materiałów śledztwa z lat 1967–1971 i relacji zebranych przez Instytut Zachodni powstało opracowanie W. Jastrzębski - Dywersja czy masakra? Cywilna obrona Bydgoszczy we wrześniu 1939 r., Gdańsk 1988.


('Exclamation')
Cytat:
Czekam, na dalsze przemyślenia. Mimo wszystko nie podejrzewałem Ciebie o tak daleko idącą indolencję

Cytat:
jeżeli Ted pisze bzdety - to pokaż inne cytaty, linki, źródła, zapewne masz materiału sporo


Indolencja ?

Pią 27 Sty, 2012 9:17

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1:

Cytat:
Indolencja ?



Jak się Tobą trochę wstrząśnie to od biedy piszesz z sensem. Szkoda że wśród ziaren wiedzy jest tyle plew. To co powyżej napisałeś było omawiane. Podałem też całą dostępną bibliografię w języku polskim. Bazuję tylko na źródłach polskich, z tym że od czasu wydania przez IPN książki "Bydgoszcz 3/4 września 1939" mogłem posłużyć się relacjami niemieckich świadków.
Nadal nie wiem co chcesz powiedzieć. Napisz wprost.

Pią 27 Sty, 2012 19:36

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Co do bibliografii polecam ostatnie 3-strony z opracowania
Wydarzenia 3 i 4 września w Bydgoszczy napisanego przez dr.hab.J.Kutta. ponad 100-pozycji bibliografii
Opublikowano w < Historia Bydgoszczy T.2/cz.2, Bydgoszcz 2004

Do poczytania na
Link_ Wydarzenia 3 i 4 września w Bydgoszczy

Oraz Dyskusja na forum bydgoskim , gdzie też jest polecana bibliografia
Link_ Krwawa Niedziela " w Bydgoszczy . 3 września 1939

('Zdziwko') Warto porównać bibliografie w obu dykusjach/opracowaniach.
Cytat:
w Centralnym Archiwum Wojskowym w Rembertowie są raporty oficerów 15 dywizji piechoty, jednoznacznie mówiące o ostrzeliwaniu wojska przez Niemców.


p.s

('Exclamation') Czy ktoś ma możliwość zeskanowania i wrzucenia do tematu jako plik *.pdf. opracowania

R.W. Staniewicz, Szersze tło historyczne i rzeczywiste cele dywersji niemieckiej w Bydgoszczy 3.9.1939 r., „Wojskowy Przeglàd Historyczny” 1962, z. 4, s. 361–406

Pozycja powinna być dostępna w zbiorach bibliotek publicznych, pedagogicznych lub uczelnianych(napewno jest w U.Wrocławskim, maja wszystkie roczniki)


Cytat:
Profesor (* prof. Włodzimierz Jastrzębski ) powiada dziś, że z rąk tutejszych Niemców 3 września nie zginął... ani jeden Polak. Bezładną strzelaninę do wycofujących się wojsk rozpoczęli sami Polacy, nie potrafiący odróżnić mundurów Wojska Polskiego od Wehrmachtu. Spanikowani maruderzy i żądni zemsty uzbrojeni cywile wymordowali natomiast 358 bydgoskich Niemców, w tym starców i dzieci...

za Wywiad z J.Kutta


Ostatnio zmieniony przez Ted1 dnia Sro 01 Lut, 2012 11:28, w całości zmieniany 1 raz

Pon 30 Sty, 2012 16:14

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1

Cytat:
Oraz Dyskusja na forum bydgoskim ,



Dyskusja jak i temat jest prowadzony przez usera seth. Temat na forum bydgoskim został przeze mnie przeredagowany i uporządkowany. Jednak rdzeń jest identyczny z tym na IOH, co nie jest tajemnicą. Temat na IOH jest bardziej rozbudowany i lepiej zilustrowany.

Pon 30 Sty, 2012 19:48

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
Temat na IOH jest bardziej rozbudowany i lepiej zilustrowany.

Z tym się całkowicie zgadzam ,F Dodam tylko, że bibliografia na IOH "bije" na głowę to co przedstawiono na forum bydgoskim.

Wracają do tematu "krwawj niedieli " swego czasu z racji zainteresowań morskich (marynistyka) czytając o naszym znanym (może zapomnianym dzisiaj malarzu p. śp. Marian Mokwa (zm.1987) ,natknąłem się na tak wpis:

Chodziło o jego obraz Marian Mokwa – „Uprzątanie Westerplatte”

Po zdobyciu Westerplatte, Niemcy do uporządkowania tego terenu zatrudnili aresztowanych we wrześniu 1939 r. Polaków i Żydów z Wolnego Miasta Gdańska, Gdyni i okolic, pierwszych więźniów obozu Stutthof.
Już 11 września 1939 r. skierowano tam więźniów z obozu w Nowym Porcie, a 15 września z więzienia Viktoria Schule w Gdańsku.
W marcu 1940 r. do pracy na Westerplatte skierowano 300 więźniów z obozu Stutthof. Wśród nich znajdował się obrońca Helu, Stanisław Matuszczak, który wspomina, że:
Cytat:
„W tym czasie na Westerplatte zjeżdżali tysiącami Niemcy z całego Reichu. Wyglądaliśmy strasznie. Poobdzierani, ubrania mieliśmy pookręcane drutem. Niemcy pytali, kim jesteśmy.
Esesmani odpowiadali, że braliśmy czynny udział w krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Po takiej odpowiedzi sypały się na nas kamienie, dochodziło niemal do linczu. Pamiętam, takie zdarzenie miało miejsce w jedną z niedziel maja 1940 r. Nie wiem, jak by się to skończyło, ale obok Westerplatte był przycumowany statek „Bremen”, na którym pod czerwona flagą Czerwonego Krzyża znajdowała się oficerska szkoła Kriegsmarine. Wówczas stamtąd przyszło kilku oficerów i uspokoili Niemców”.


To właśnie tematem obrazu Mariana Mokwy jest opisana przez Stanisława Matuszczaka praca więźniów na Westerplatte:

Cytat:
„Utworzono też wśród nas kolonę pługową. Przy pługu chodziło 16 więźniów. Była to staroświecka, drewniana socha. Orano nią ziemię, żeby posiać trawę. […] Któregoś dnia wpadł niespodziewanie Pauly ze swoim kierowcą. Nikogo z nas nie ominęło wówczas bicie ze strony Pauly’ego i jego kierowcy”.



W 1964 r. Muzeum Stutthof zakupiło do Działu Zbiorów obraz Mariana Mokwy zatytułowany: ”Uprzątanie Westerplatte”. Obraz ten powstał w czasie wojny, gdyż pierwsze szkice do niego wykonane zostały przez autora już w 1939 i 1940 roku. W 1945 r. obraz ten autor podarował byłemu więźniowi KL Stutthof, Wacławowi Lewandowskiemu.

za http://www.stutthof.org/node/346

p.s

Zamówiłem książkę "Bydgoszcz 1945" (księgarnia Odk.pl), dostanę, przeczytam , może założymy nowy temat (skoro ten stoi w miejscu)

Śmieszny film

Sro 08 Lut, 2012 11:57

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted1:

Cytat:
Zamówiłem książkę "Bydgoszcz 1945" (księgarnia Odk.pl), dostanę, przeczytam , może założymy nowy temat (skoro ten stoi w miejscu)



Jestem otwarty na Twoją propozycję. A co do statyczności tego tematu, to nie do końca się z Tobą zgodzę. Jeżeli ktoś znajduje w sieci nowe nieznane zdjęcia, lub ukaże się jakaś pozycja książkowa bądź artykuł z reguły jest w tym temacie odnotowany lub wklejony.
Kiedy rozpoczynałem pisanie i fotografowanie znanych mi kamienic nie było jeszcze mowy o książce wydanej prze IPN, która jest przełomowa dla tego tematu. Dodam też że większość sfotografowanych budynków została od tego czasu wyremontowana i większość śladów zniknęła. Pozostało to co na forum IOH.

Sro 08 Lut, 2012 19:01

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Pozostało to co na forum IOH.

Należycie zarchiwizowane, z całym szacunkiem dla Pana Generała, mam nadzieję Wink ?
Pozdrawiam

Czw 09 Lut, 2012 0:20

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek;

Cytat:
Należycie zarchiwizowane



Oczywiście. Na razie nie mam pomysłu jak to wykorzystać. Ale z czasem coś tam wymodzę Wink

Czw 09 Lut, 2012 17:41

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Następny Strona 18 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.