Wojna Trzydziestoletnia

Ja kieruje do Waszmości takie oto pytanie: W jednej z Książce wydawnictwa Bellona o Wyprawie Smoleńskiej autor pisał o tym że częścią wojny trzydziestoletniej na wschodzie. Co o tym sądzicie?
Założyłem ten temat również ze względu że na forum nie ma takiego tematu a Wojna Trzydziestoletnia to raczej ciekawy temat. Zapraszam do Dyskusji

Nie 17 Maj, 2009 12:32

Walki na wschodzie (tzn. w Rosji) mające zapobiec utworzeniu drugiego frontu na wschodnich flankach szwedzkich w Niemczech znacznie wpłynęły na przebieg tej wojny. Jak wiadomo w początkowym stadium szwedzkiego okresu wojny trzydziestoletniej (1630-1635) na tronie polskim wciąż siedział Zygmunt III Waza, który chętnie udzielał pomocy Habsburgom. Nie wiadomo jak dokładnie potoczyłby się los tego konfliktu, gdyby król polski przyłączył się do zachodniego sąsiada. Wpływ wojny Rzeczypospolitej z Rosją, zapoczątkowanej z powodu przymierza szwdzko-rosyjskiego, można zaliczyć do dalekosiężnych skutków wojny trzydziestoletniej.I tu nasuwa sie pytanie czy król postąpił mądrze,czy też mógł poprzeć stronę Habsburgów i ciekawe jak by losy konfliktu potoczyły sie dalej ?

Druga(może trochę śmieszną) sprawą dla mnie jest plan stworzenia przez Habsburgów silnej potęgi morskiej na Bałtyku, aby w ten sposób zabezpieczyć się na przyszłość przed ewentualnymi atakami ze strony Danii. Główną rolę w realizacji tych planów odegrać miał Albrecht von Wallenstein, który uzyskał tytuł admirała M. Bałtyckiego.Pomimo wcześniejszych zwycięstw jakie odniósł nad Duńczykami człowiek ten nie miał zielonego pojęcia o żegludze morskiej,więc czy to był akt desperacji czy też dalekosiężny plan wykreowania bohatera...???


pzdr
_________________
"Przypadek jest nieprzewidzianą prawidłowością"
J.W.Goethe

Nie 17 Maj, 2009 13:38

Czyli to była prawda. Może to głupie pytanie ale z twojego posta wnioskuję że Zygmunt III Waza sprzyjał Habsburgom( podobno wyraził zgodę na rekrutacje na naszych ziemiach w każdym razie nie przeszkadzał) to czemu się nie przyłączył do Habsburgów?

Nie 17 Maj, 2009 15:07

Cytat:

wnioskuję że Zygmunt III Waza sprzyjał Habsburgom( podobno wyraził zgodę na rekrutacje na naszych ziemiach w każdym razie nie przeszkadzał)

Rzeczywiście, Habsburgowie skaperowali lisowczyków.

Cytat:

to czemu się nie przyłączył do Habsburgów?

Bo na to potrzebował zgody sejmu?

Nie 17 Maj, 2009 17:07

Cytat:

Cytat: to czemu się nie przyłączył do Habsburgów? Bo na to potrzebował zgody sejmu?

a może gdyby sie nie nazywał Waza inaczej by sie to potoczyło,stanął by do walki z rodakami....????
_________________
"Przypadek jest nieprzewidzianą prawidłowością"
J.W.Goethe

Nie 17 Maj, 2009 19:02

W 1598 roku nie przeszkadzało mu to wyruszyć ze zbrojną interwencją do Szwecji, choć faktycznie po Stegeborgu pozwolił na wycofanie się sił Karola Sudermańskiego, co było dużym błędem, jak widać nie tylko z militarnego punktu widzenia.
Wracając do kwestii wojny trzydziestoletniej - magnateria nie była zainteresowana udziałem Rzeczypospolitej w tym konflikcie. Ogólnie sytuacja polityczna nie sprzyjała oficjalnemu zaangażowaniu się w "zawieruchę". Udzielenie pomocy Habsburgom poprzez wysłanie im lisowczyków, zaogniło i tak już napiętą sytuację z Turcją (wyprawy kozackie).

Nie 17 Maj, 2009 21:02

Co do Turcji i Kozaków duży udział miała tu dyplomacja Szwecka a mianowicie dyplomata Holenderski Korneriusz Haga,który pracował na wciągnięcie w wojne Turcji.Rola Polski w tym konflikcie jest niedoceniana i można brać pod uwagę część wschodnią tej wojny chociaż jest to sporne.Szewdzi chcieli stworzyć imperium a tutaj na drodze stała Rzeczpospolita i to niekoniecznie jako sojuszniczka Habsburgow,a jako obrońca swoich interesów dlatego Szwedzi dążyli do Wojny z Polską wraz z Rosją ale zwolennikiem takiego rozwiązania był tylko Sam Gustaw po jego śmierci ta wizja upadła.Dla Francji jednak wojna na wschodzie(Rosja i Turcja) była niekorzystna ponieważ obawiała się przybliżenia przez to Stosunków z Habsburgami.Dla Francji najlepszym rozwiązaniem była w pełni neutralna postawa Polski na co pracowali.
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Nie 17 Maj, 2009 21:45

Poziom dyskusji mnie (pozytywnie) zaskoczył. Tak szczerze to myślałem że Wojna Polsko Rosyjska( Moskiewska?) to wymysł autora. A mam jeszcze takie pytania. Czy gdybyśmy się( przypuśćmy) zaangażowali w wojnę trzydziestoletnią( na ten front zachodni) udało by się uniknąć Rozbiorów? i jeszcze jedno takie pytanie. Jaka była rola Lisowczyków w tej wojnie?
P.S A czasem nie było tak że Szwedzi chcieli toczyć z nami wojnę ponieważ Szwecja jako biedny kraj musiał toczyć wojny żeby utrzymać armię?
P.S 2 Czy możecie mi polecić jakąś książkę o tym okresie?

Pozdrawiam

Pon 18 Maj, 2009 15:07

Cytat:

udało by się uniknąć Rozbiorów?

Nie, bo przyczyny ich tkwiły głębiej, w ustroju państwa.

Cytat:

Jaka była rola Lisowczyków w tej wojnie?

Łupili, palili, grabili...sporo również na Dolnym Śląsku przez który wracali.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 18 Maj, 2009 19:46

Cytat:

Tak szczerze to myślałem że Wojna Polsko Rosyjska( Moskiewska?) to wymysł autora

A odsiecz Smoleńska 1632-1634?

Cytat:

A czasem nie było tak że Szwedzi chcieli toczyć z nami wojnę ponieważ Szwecja jako biedny kraj musiał toczyć wojny żeby utrzymać armię?

Szwedom zależało na cłach, stąd też walki o ujście Wisły. A już w 1621 zdobyli Rygę w Inflantach co już zaczęło przynosić pewne zyski.

Cytat:

Jaka była rola Lisowczyków w tej wojnie?

Między innymi pod Humiennem pobili Jerze Rakoczego. Ale nie ma co się tak zachwycać lisowczykami

Cytat:

Czy możecie mi polecić jakąś książkę o tym okresie?

W. Biernacki "WOJNA TRZYDZIESTOLETNIA. Powstanie czeskie i wojna o Palatynat 1618 - 1623", wyd. Inforteditions
J. Maroń "Wojna trzydziestoletnia na Śląsku: aspekty militarne"
"Wojna trzydziestoletnia (1618-1648) na ziemiach nadodrzańskich" pod red. Kazimierza Bartkiewicza.
Ogólnie, musiałbyś poszukać prac zagranicznych autorów, napisanych oczywiście w językach innych niż polski

Pon 18 Maj, 2009 21:38

Cytat:

Szwedom zależało na cłach,

Warto tutaj wspomnieć o pokoju z Rzeczpospolitą w Altmarku według którego mogli oni pobierać cła z Polskiego Handlu morskiego po umowie z Gdańskiem,co było poważnym zastrzykiem finansowym .

Cytat:

że Zygmunt III Waza sprzyjał Habsburgom( podobno wyraził zgodę na rekrutacje na naszych ziemiach w każdym razie nie przeszkadzał

Cytat:

Jaka była rola Lisowczyków w tej wojnie? Między innymi pod Humiennem pobili Jerze Rakoczego. Ale nie ma co się tak zachwycać lisowczykami

Jeżeli chodzi o Lisowczyków to do pozwolenia na rekrutacje był zobowiązany umową z 1613 roku o wzajemnej pomocy w razie buntów poddanych

Cytat:

zaangażowali w wojnę trzydziestoletnią( na ten front zachodni) udało by się uniknąć Rozbiorów?

Myślę że nawet by to nas przybliżyło do rozbiorów.Chociaż nawet nie wiem czy byliśmy w stanie czynnie brać udział w wojnie po stronie Habsburgów jednocześnie zabezpieczać się przed ewentualnym atakiem ze strony Rosji,Szewcji,Turcji.Kosztowało by to nas majątek -nowe podatki może i by były możliwe ale za bardzo wysokie ustępstwa króla.
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Pon 18 Maj, 2009 22:48

ARTURIUS napisał:

Druga(może trochę śmieszną) sprawą dla mnie jest plan stworzenia przez Habsburgów silnej potęgi morskiej na Bałtyku, aby w ten sposób zabezpieczyć się na przyszłość przed ewentualnymi atakami ze strony Danii. Główną rolę w realizacji tych planów odegrać miał Albrecht von Wallenstein, który uzyskał tytuł admirała M. Bałtyckiego.Pomimo wcześniejszych zwycięstw jakie odniósł nad Duńczykami człowiek ten nie miał zielonego pojęcia o żegludze morskiej,więc czy to był akt desperacji czy też dalekosiężny plan wykreowania bohatera...???

Nie jest to aż takie dziwne w owych czasach - zdarzało się dosyć często (także później), że dowódcami na morzu mianowano wodzów armii lądowej, nie mających ku temu żadnego przygotowania - chodziło jak sądzę, bardziej o autorytet takiej osoby, niż rzeczywiste umiejętności. Ważne, by taki admirał miał znających się na fachu doradców, bo walka na morzu jednak od wojny na lądzie sporo się różniła. By nie być gołosłownym, wymienię przykłady szwedzkich admirałów Carla Gustafa Wrangla czy Lorentza Creutza.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 19 Maj, 2009 8:41

Ostatnio czytałem w książce pod tytułem "Historia Powszechna-XVII wiek" coś w tym stylu: Niektórzy Historycy twierdzą ze wojna Smoleńska była frontem wschodnim wojny trzydziestoletniej ponieważ Rosjanie zaatakowali Polske niedługo przed wysłaniem przez dwór Królewski wojsk na teren Niemiec. Jak się dossam do komputera to przytocze dokładny fragment tymczasem proszę o komentarz .
Tylko szkoda że w innym języku to ja ani mru mru

Czw 28 Maj, 2009 10:31

Chyba ważniejszym motywem była chęć "odegrania" się na Rzeczpospolitej za wmieszanie się przez nią w sprawy moskiewskie podczas wielkiej smuty, wspieranie dymitriad przez magnaterię, rozboje i grabieże, spalenie Moskwy, utratę Smoleńska i wyprawę na Carogród królewicza Władysława IV z lat 1617-1618.

Sob 30 Maj, 2009 23:35

Sheeska z Paćkowa napisał:

Ostatnio czytałem w książce pod tytułem "Historia Powszechna-XVII wiek" coś w tym stylu: Niektórzy Historycy twierdzą ze wojna Smoleńska była frontem wschodnim wojny trzydziestoletniej ponieważ Rosjanie zaatakowali Polske niedługo przed wysłaniem przez dwór Królewski wojsk na teren Niemiec. Jak się dossam do komputera to przytocze dokładny fragment tymczasem proszę o komentarz

Może coś się uda rozruszać
Ani armia koronna ani tym bardziej litewska do Niemiec się nie wybierała, więc trudno mówić o wizji polskich wojsk idących na odsiecz Habsburgom (poza lisowczykami, którzy więcej szkodzili niż pomogli). Jak już było to wspomniane w owym temacie, Gustaw II Adolf był orędownikiem wojny Moskwy z RON, dzięki czemu zabezpieczał flankę i tyły (Pomorze, Prusy i Inflanty) armii szwedzkiej, która od 1630 roku była nadmiernie rozciągnięta na zbyt wielu obszarach. Tyle tylko, że gdy Moskwa wreszcie na RON uderzyła (licząc na osłabienie kraju po śmierci Zygmunta III) 'Lew Północy' już nie żył, a w 1634 roku główna szwedzka armia polowa w Niemczech została zdziesiątkowana pod Nordlingen. Zwycięstwo RON w wojnie smoleńskiej miał jeszcze jeden dodatkowy plus - dobrą podstawę do kampanii 1635 roku przeciw Szwedom w Prusach i Inflantach. Co prawda do walk nie doszło, ale Szwedzi (mocno naciskani w Niemczech) poszli na znaczne ustępstwa wobec RON, pragnąc oddalić zagrożenie polsko-litewskiego ataku i zwolnić siły garnizonowe by użyć ich w Niemczech. Tak że dużym plusem dla nas była dogodna sytuacja militarno-polityczna w 1635 roku, chociaż jak sądzę militarnie udałoby się nam jednak ugrać więcej

BTW - dla zainteresowanych, drobne zestawienie sił polskich, litewskich i szwedzkich w 1635 roku w obliczu wojny której nie było:
http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?t=1687
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/

Wto 24 Lis, 2009 0:05

Kadrinazi napisał:

Zwycięstwo RON w wojnie smoleńskiej miał jeszcze jeden dodatkowy plus - dobrą podstawę do kampanii 1635 roku przeciw Szwedom w Prusach i Inflantach. Co prawda do walk nie doszło, ale Szwedzi (mocno naciskani w Niemczech) poszli na znaczne ustępstwa wobec RON, pragnąc oddalić zagrożenie polsko-litewskiego ataku i zwolnić siły garnizonowe by użyć ich w Niemczech. Tak że dużym plusem dla nas była dogodna sytuacja militarno-polityczna w 1635 roku, chociaż jak sądzę militarnie udałoby się nam jednak ugrać więcej

I wielka szkoda, że nie doszło. Zaprzepaszczona okazja, żeby wyrzucić pludractwo z Prus z wielkim hukiem. I przy okazji przypomnieć Hohenzollernom, komu są winni posłuszeństwo...

Sob 28 Lis, 2009 0:18

To fakt, szans zupełnie nie wykorzystana, a można było sobie 'odbić' na Szwedach poprzednie straty.
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/

Sob 28 Lis, 2009 0:58