| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie,
Wcale nie chodziło mi o rozmycie dyskusji - wręcz przeciwnie starałem się pokazać, że pewne posunięcia Napoleona jak właśnie awans Poniatowskiego na marszałka miały zupełnie inny niż się to potocznie postrzega kontekst. Jakoś niekt nie zwócił uwagi, że posuniecie to zostało "lodowato" przyjęte przez polskie wojsko i samego kandydata.
A, że jakoś nie mogę się doszukać w postaci księcia Pepi wybitnego wodza swoich czasów to chyba nie moja wina - po prostu porównuje go z innymi dowódcami i ...książe moim zdaniem nie wytrzymuje tego porównania. A, ze miał określone być może nawet znaczne zdolności militarne - cóż z tego kiedy jego cechy charakteru, o których zazwyczaj się pisze mało lub wcale praktycznie uniemożliwiały mu ich wykorzystanie.
Pozdrawiam

Sob 16 Maj, 2009 21:53

Powrót do góry
borys
Major

Major




Posty: 2109
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku
tak się zastanawiam jak ci odpowiedzieć, i aby się nie męczyć posłużę się wypowiedzią Napoleona na temat ks.Józefa , miejsce św. Helena,odbiorca gen. Bertrand
" gdybym zamiast oddawać dowództwo mego prawego skrzydła królowi Hieronimowi , mianował Poniatowskiego marszałkiem i zrobił go dowódcą tego skrzydła ,cała wyprawa miałaby inny przebieg , a Bagration byłby zgubiony."

_________________
Священная война

Pon 18 Maj, 2009 20:35

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Borysie,
Nie chcę w żaden sposób burzyć Twojego życzliwego stosunku do księcia Pepi ale jestem wielkim przeciwnikiem przypisywania komuś zasług jako ewentualnych i potencjalnych a nie opartych na rzeczywistych dokonaniach - nawet jeżeli według wszelkiego prawdopodobnieństwa mógł ich dokonać a nie dokonał. Szkoda tylko, że niekt nie jest zainteresowany podjęciem tematu niechęci księcia Pepi do sławetnej marszałkowskiej nominacji.
Ale w tej kwestii każdy z nas myślę, że pozostanie przy swoim zdaniu.
Co do powiedzonek Napoleona - raczej nie miałbym do nich specjalnego zaufania - różne rzeczy zdarzyło mu się opowiadać na ten sam temat i nie brałbym ich sobie specjalnie do serca. Co do jego wyjątkowej wręcz dwulicowości polecam z pewnością Tobie znany pamiętnik Pana T. - oczywiście tendencyjny ale jakże ciekawie i inaczej niż polskie podejście pokazuje smakowite kąski z panowania Napoleona.
Pozdrawiam

Wto 19 Maj, 2009 11:38

Powrót do góry
borys
Major

Major




Posty: 2109
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Szkoda tylko, że niekt nie jest zainteresowany podjęciem tematu niechęci księcia Pepi do sławetnej marszałkowskiej nominacji

ja jestem
pozdrawiam Piwo
ps.
zerknij na "3 Maja" znalazłem coś na temat wywiezienia Stanisława Augusta z W-wy.
będę miał czas to wieczorem napisze co znalazłem.

_________________
Священная война

Wto 19 Maj, 2009 12:05

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tylko krótko - fakt nominacji Poniatowskiego na marszałka dość jednoznacznie był odbierany w polskiej armii jako zapowiedź likwidacji narodowego charakteru polskiego korpusu i włączenie i rozproszenie go po armii francuskiej. Sam nominat miał pełną tego świadomość i planował rozmowę z Napoleonem mającą wyjaśnić jednoznacznie tą kwestię,
Zachowały się też wzmianki o tym, że sam książe z jakichś powodówe uważał, że nie jest to zgodne z polską tradycją ( co ciekawe zapominamy, że "promese" francuskiej buławy marszałkowskiej dostał przecież także wcześniej Jan Sobieski) Jak wiemy nie zdążył już nic zrobić w tej sprawie.
Swoją drogą szkoda - wiadomo, że książe nie był drobiazowy w sprawach finansowych - a jako marszałek otrzymałby zgodnie z francuską tradycją liczne beneficja w całej europie. Mógłby wtedy wspomóc rodaków w potrzebie - a na pewno nie byłby takim okropnym lichwarzem jak słynna i posiadająca potrzebny kapitał Maria Walewska...

Pon 25 Maj, 2009 10:53

Powrót do góry
borys
Major

Major




Posty: 2109
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku
coś marnie temat podjąłeś. myślałem, że się chociaż napiszesz jak to ks. Pepi rozkazy po nominacji podpisywał , a tu nic.Wink
dla ciekawości dodam ,że wcześniej po wojnie 1809 roku książę odmówił przyjęcia stopnia feldmarszałka wojsk saskich.
czołem Marku
pozdrawiam borys Piwo

_________________
Священная война

Pon 25 Maj, 2009 19:22

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Swoją drogą byłoby ciekawie gdyby jendnak przeżył Lipsk - może by wtedy przyjął także rangę tym razem rosyjskiego feldmarszałka???

Wto 26 Maj, 2009 13:54

Powrót do góry
szymi
Schütze

Schütze




Posty: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wątpię, by przyjął tę rangę. Był zbyt oddany Napoleonowi.

Pią 28 Sie, 2009 11:59

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Marku
coś marnie temat podjąłeś. myślałem, że się chociaż napiszesz jak to ks. Pepi rozkazy po nominacji podpisywał , a tu nic.Wink


No własnie, sam jestem ciekaw, bo nie wiem. Posługiwał się tytułem marszałkowskim?

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 01 Wrz, 2009 10:06

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może warto przyjrzeć się dacie nomiancji - dacie powiadomienia kandydata - dacie śmierci...

Wto 01 Wrz, 2009 11:22

Powrót do góry
PanzerII
Major

Major





Posty: 2121
Pochwał: 10
Skąd: Górowo Iławeckie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Może warto przyjrzeć się dacie nomiancji - dacie powiadomienia kandydata - dacie śmierci...


Dokładnie! Uśmiech Raczej nie zdążył się nim posłużyć! Uśmiech

Wto 01 Wrz, 2009 13:48

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak dla zamknięcia tematu poniważ nominacja nie była żadnym "gromem z jasnego nieba" więcej było spekulacji na temat "co to z tego będzie" niż rzeczywistego problemu...

Wto 01 Wrz, 2009 14:15

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Od nominacji do śmierci minęły dwa dni. Nie zdążono go w tym czasie poinformować?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 01 Wrz, 2009 14:18

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przypominam mały drobiazg - wszystko działo się w ferworze gigantycznej bitwy - na pewno nasz książe nie zdążył nawet zrobić pierwszej przymiarki munduru...a znając jego powszechnie znaną szybkość decyzyjną mało prawdopodobne jest sygnowanie jakiekokolwiek rozkazu nowym tytułem - gdyby istniał byłby prawdziwą kolekcjonerską perełką...
A tak swoją drogą zazwyczaj nominacja marszałkowska była połączona z przyznaniem nowego tytułu książęcego np. książe Bassano, książe Raguzy (Marmont) - i co najważniejsze z przyaniem dóbr - czy wiadomo cokolwiek o tych szczegółach w stosunku do księcia???

Wto 01 Wrz, 2009 15:23

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nikt nie mówi o przymierzaniu munduru, a o poinformowaniu nominata o nadaniu mu buławy. Do ważności nominacji wystarczające było, jak sądzę, samo wyrażenie takiej woli przez cesarza. W końcu nikt z historyków nie neguje miejsca Poniatowskiego wśród Marszałków Francji. Jeśli tak było, a do tego książę o swoim awansie został powiadomiony, to teoretycznie brak było przeszkód by jakieś rozkazy sygnował swym nowym tytułem. Natomiast co do donacji pieniężnych czy nowego tytułu szlacheckiego - na to z pewnością nie było czasu i możemy śmiało założyć, że nikt w trakcie bitwy nie miał czasu o tym myśleć.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 02 Wrz, 2009 8:49

Powrót do góry
borys
Major

Major




Posty: 2109
Pochwał: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dV napisał
Cytat:
W końcu nikt z historyków nie neguje miejsca Poniatowskiego wśród Marszałków Francji.

wszystko się zgadza .ale małe pytanie Cesarz mianował swoich generałów na Marszałków Francji czy Marszałków Cesarstwa ???
któryś z Marszałków napisał czy powiedział o sobie "że jest Marszałkiem Francji " i podpadł Cesarzowi .
pozdrawiam b.
edit
jak słusznie napisał dV
Cytat:
Natomiast co do donacji pieniężnych czy nowego tytułu szlacheckiego - na to z pewnością nie było czasu i możemy śmiało założyć, że nikt w trakcie bitwy nie miał czasu o tym myśleć.

ale z drugiej strony w czasie wojny z Rosją ,kiedy mróz dziesiątkował Wielką Armie Napoleon miał czas i siły aby napisać i przesłać do Francji konstytucję Komedii Francuskiej .

_________________
Священная война

Sro 02 Wrz, 2009 9:01

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Sprawa w sumie niewarta jest rozważań - niewiele wiemy i minimalna szansa , że się dowiemy z uwagi na same okoliczności nominacji. Niliczne pamiętniki opisujące całe zdarzenie piszą raczej o wątpliwościach dotyczących tego, że oto powtarza się sytuacja Legionów...a sama nominacja jest rodzajem honorowej rekompensaty dla dowódcy resztek polskiej armii...
Na pewno Napoleon przewidział i nowy tytuł i zapewne określone dobra lub dochody - robił tak zawsze więc nie byłoby powodu, żeby wyjątkowo dbały o takie sprawy Cesarz nagle postąpił inaczej - pamiętajmy, że polska arystokracja nie miałaby dosłownie z czego żyć gdyby nie dobra i dochody przyznane M. Walewskiej i małemu Aleksandrowi ...Walewskiemu oczywiście... i jej szeroki pożyczkowy gest...
Ale kto wie - gdyby Poniatowski przeżył może by i Napoleon zrobił go Królem Saskim - w miejsce zdrajcy Wettina

Sro 02 Wrz, 2009 10:16

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.