Re: Bitwa pod Płowcami

Aussie napisał:

. A poza tym Niemcy sam słyszałem i czytałem twierdzą, że pod Tannenbergiem (Grunwaldem) to też było troszkę inaczej niż uczą u nas w Polsce.

I owszem, różne rzeczy się w Niemczech pisze. Pamiętam artykuł o Grunwaldzie autorstwa pewnego niemieckiego historyka ( jeden z numerów specjalnych "Mówią wieki", poświęcony stosunkom polsko niemieckim), w którym to autor najzupełniej serio sugerował, iż fakt, że większość zakonnych dostojników z wielkim mistrzem na czele poległa na polu bitwy, wynikał z... rozkazu Jagiełły! Polski król miał jakoby rozkazać swemu rycerstwu, by nie dawało białym płaszczom pardonu! W niektórych brytyjskich publikacjach z kolei przypisuje się znaczącą (jeśli nie decydującą) rolę w pokonaniu Krzyżaków...Tatarom...

Pią 20 Mar, 2009 1:17

Aussie :

Cytat:

Bitwa została przerwana co najmniej z dwóch powodów. Pierwszy to wcześnie zapadający zmrok. Drugi: załóżmy nawet że wojsko Łokietkowe uciekło (!?). W okolicy mokradła i bagna. Stąd pewnie i ta mgła. Piszesz, że główne siły krzyżackie uderzyły na rozproszone polskie oddziały

Był 27 września Panie Kolego , mgła jest zjawiskiem naturalnym , szczególnie rano . Dlaczego mamy zakładać , że wojsko polskie uciekło ??
Nie ja piszę , tyle , że Długosz to uczynił i na jego relacji oparłem swój post .

Aussie :

Cytat:

Nie wszystkie bo jakieś 20% zostało w okolicach Płowiec. Potem zrobiono wspólną mogiłę ale jej w zasadzie do dzisiaj nie odnaleziono.

Prosiłem o źródło Twojej tezy , z której raczysz się wycofywać , że wojska zakonu krzyżackiego na drugi dzień po bitwie tj. 28 września były w Toruniu Nie pisz o 20 % które zostały w okolicy Płowiec , bo jest to nie prawdą .

Pią 20 Mar, 2009 21:56

Długo zastanawiałem się co napisać, bo tak prowadzona dyskusja prowadzi do nikąt. Zakładam, że wszyscy uczestnicy robią to dla przyjemności. Głównie.
W związku z tym muszę się troszkę opowiedzieć, a potem coś zaproponuję.
Historia to moje hobby. Od jakiegoś czasu mieszkam poza Polską i nie mam dostępu do źródeł pisanych. Tylko internet i to z ograniczeniami, Kiedy ja mam dzień to w Polsce jest noc. Część serwerów w Polsce nie działa(?). Od wczoraj np. Interia. Nasi gospodarze przynajmniej uprzedzili że będą kłopoty. W nocy wcale nie ma kłopotów bo w ogóle strona nie działa. Ale chyba już i koniec kłopotów będzie.
Jestem dość stary, tzn. w okolicy 50 lat. W czasie tych pięćdziesięciu lat zdarzyło mi się chodzić do różnych szkół, przeczytać coś, spotykać się z różnymi osobami, zjeść parę obiadów z różnymi ludźmi, a to z powodu profesji jaką uprawiałem. Jednym słowem nabyłem troszkę wiedzy i doświadczenia. Ale dlaczego to piszę?
Otóż starożytni Rzymianie, którzy stworzyli podwaliny naszego nowożytnego prawa twierdzili, że trzeba udowodnić winę. Proszę nie pytać skąd wiem bo nie pamiętam skąd wszystko wiem. Jest i tak dobrze że pamiętam że wiem! Proszę wykazać że nie mam racji albo że moje rozumowanie nie trzyma się kupy. Argumenty, a nie "A skąd wiesz?". Mam nadzieję że widać mój uśmiech.
Ale zabawa jest przednia i chętnie wdam się w zawiłości historyczne. Teraz moja propozycja. Na tutejszym forum uzgodnijmy fakty. Co kto wie na pewno (cóż wiemy na pewno?). Po zaakceptowaniu podanych faktów zrobimy następny krok i spróbujemy uzgodnić jakieś warianty wydarzeń. Nie musimy się śpieszyć. Mam nadzieję, że dojdziemy do bardzo bliskiej prawdy opowieści o bitwie płowieckiej.
Żeby być konstruktywnym proponuję, że wszystkie uzgodnione informacje będę zbierał i zapisywał w formie powiedzmy tekstu jednolitego, który mogę umieścić na mojej stronie w internecie do wglądu dla wszystkich. A to po to żeby za każdym razem nie trzeba było czytać wszystkich postów. Nie obrażę się jak jest to pomysł chybiony albo jak ktoś zaproponuje coś innego.
No i żeby nie pozostać gołosłownym podaję pierwszy fakt:
27 września 1331 roku w okolicy miejscowości Płowce na Kujawach odbyła się bitwa pomiędzy po raz pierwszy od rozbicia dzielnicowego połączonymi Wojskami Polskimi pod dowództwem Króla Władysława Łokietka, a armią Zakonu Krzyżackiego pod dowództwem Otto von Lutterberga.
Zapraszam do poważnej zabawy.

Czw 26 Mar, 2009 5:44

Aussie :

Cytat:

Jestem dość stary, tzn. w okolicy 50 lat.

To jesteśmy prawie rówieśnikami , plus minus 5 lat różnicy . To że ,dysponujesz wiedzą w temacie historii , widać bez dodatkowych wyjaśnień. Nie będziemy jednak zaczynać tematu od początku , bo już troszkę tu napisano . Ciekawi mnie czy w ogóle coś nas dzieli , bo jak widzę , to chyba niewiele Za wyjątkiem planowanego przez Łokietka " oddzierżania pola "

Czw 26 Mar, 2009 19:07

Cytat:

planowanego przez Łokietka " oddzierżania pola "

Dlaczego planowanego. Być może Krzyżacy spędzili Polaków z drogi ale potem dali dyla nie wiedząc co ich czeka za godzinę. O ściganiu Polaków nawet mowy nie mogło być. W tamtych czasach nie pogrześć swoich zabitych to HAńBA. Tym bardziej kiedy utrzymuje się że się bitwę wygrało. A Krzyżacy zostawili swoich poległych i nie dobywali Brześcia po bitwie choć przed nią mieli taki plan. To jak myślisz, rozłożyli się obozem na odpoczynek czy wiali do Torunia? Dobrze by to było wydyskutować.
Kusi mnie napisanie takiej fabularyzowanej opowiastki ale zbliżonej do prawdy. Sam mało wiem ale w kilka głów pewnie dali byśmy radę. Ale cóż.

Nie 29 Mar, 2009 3:23

Aussie ;

Cytat:

Tym bardziej kiedy utrzymuje się że się bitwę wygrało. A Krzyżacy zostawili swoich poległych i nie dobywali Brześcia po bitwie choć przed nią mieli taki plan.

Akcja Łokietka była zaskoczeniem dla pewnych siebie Krzyżaków. Patrz potyczka pod Koninem . Zlekceważyli siły polskie i możliwości naszych rycerzy. Słowem , poKRZYŻOWAliśmy ich plany . Nigdzie nie napisałem , że przegraliśmy tę bitwę . Był to sukces taktyczny i polityczny .Walczyliśmy jednak z zawodowcami , więc nie mogło obyć się bez wpadek . Mimo to bezkarność braci średniowiecznego " radia" Maryja została krwawo ukrócona .

Nie 29 Mar, 2009 17:50

Zgadzam się z sethem. Udało sie nam zaskoczyć krzyżaków. ale zawodowcy mają to do siebie, że szybko potrafią się przegrupować i odnowić nadszarpnięte siły. krzyżacy jednak wykonali robotę, która nie udała się żadnemu z przedstawicieli dynastii Piastów. A mianowicie spacyfikowali pogańskie plemiona na terenie dzisiejszej północnej Polski. a to, że weszli w konflikt z Piastami to tylko dowód na to, że krzyżacy poczuli, że z potomkami Piasta Kołodzieja da się wygrać i wiele zyskać.

Nie 29 Mar, 2009 22:28

Cezar Borgia napisał:

krzyżacy jednak wykonali robotę, która nie udała się żadnemu z przedstawicieli dynastii Piastów. A mianowicie spacyfikowali pogańskie plemiona na terenie dzisiejszej północnej Polski.

Bo nikt w ówczesnym świecie tak jak Krzyżacy nie pacyfikowal. Najlepsze można by powiedzieć bolszewickie wzorce. Podbijano na sposób znany w starożytności. Przejmując wraz z terytoriami podbitymi i kulturę, ludzi, wiarę. Jedyni Izraelici obkładali klątwą (totalne wyniszczenie wszystkiego co żyje z drzewami owocowymi włącznie) podbijane terytorium. Litwini najeżdżając Polskę brali jeńców rycerzy i niewolników chłopów. Krzyżacy brali gardła wszystkich. Ci którzy mogli się wykupić mieli szansę. Dla innych szubienica. Przy najmniejszym oporze i dla przykładu. Dlatego podbili to z czym cywilizowani Piastowie będący chrześćjańskimi władcami nie mogli sobie poradzić. "Nadludzi z rasy Panów" zawsze podejrzewałem o semickie pochodzenie. A Zakon był w końcu z Palestyny.
_________________
Chcesz być szczęśliwy? To bądź!

Nie 29 Mar, 2009 23:33

Aussie . Nie żebym się czepiał , ale zaleciało Sienkiewiczem Nie idealizowałbym Polaków tego okresu . Weźmy za przykład położony nad Wisłą gród , Wyszogród ( okolica Fordonu) . W 1331 Krzyżacy oblegli ów obiekt , zdobyli go i zniszczyli , wycinając w pień załogę. Dlaczego ??? Za karę . Bowiem ekipa obsadzająca ten gród napadała wcześniej ziemie zakonne , łupiąc i paląc co było po drodze . Ocenianie tamtych ludzi i zdarzeń przez pryzmat współczesności jest .....nieporozumieniem.

Pią 03 Kwi, 2009 21:12

Aussie napisał:

Cezar Borgia napisał: krzyżacy jednak wykonali robotę, która nie udała się żadnemu z przedstawicieli dynastii Piastów. A mianowicie spacyfikowali pogańskie plemiona na terenie dzisiejszej północnej Polski. Bo nikt w ówczesnym świecie tak jak Krzyżacy nie pacyfikowal. Najlepsze można by powiedzieć bolszewickie wzorce. Podbijano na sposób znany w starożytności. Przejmując wraz z terytoriami podbitymi i kulturę, ludzi, wiarę. Jedyni Izraelici obkładali klątwą (totalne wyniszczenie wszystkiego co żyje z drzewami owocowymi włącznie) podbijane terytorium. Litwini najeżdżając Polskę brali jeńców rycerzy i niewolników chłopów. Krzyżacy brali gardła wszystkich. Ci którzy mogli się wykupić mieli szansę. Dla innych szubienica. Przy najmniejszym oporze i dla przykładu. Dlatego podbili to z czym cywilizowani Piastowie będący chrześćjańskimi władcami nie mogli sobie poradzić. "Nadludzi z rasy Panów" zawsze podejrzewałem o semickie pochodzenie. A Zakon był w końcu z Palestyny.

Tak? a jakieś przesłanki historyczne a nie tylko z "Krzyżaków Sienkeiwicza? O układzie w Kiszporku słyszałeś? Wiesz co to jest asymilacja "niższej" kultury?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 06 Kwi, 2009 12:09

Z pamięci.
Poza jednym procesem w którym sędzią był król węgierski to chyba wszystkie o wszystko krzyżacy przegrywali z królami polskimi.
Dostali w lenno Ziemię Chełmińską, a z podbitych ziem pogan mogli za zgodą Papieża stworzyć państwo zakonne. A co choćby z Gdańskiem?
Jakby dobrze poczytać to znajdzie się odpowiedź nie tylko u Sienkiewicza z jakiego powodu mieli kłopoty z utrzymaniem się na Węgrzech? No bo byli strasznie grzeczni, cisi, pokorni, ubodzy............. (przymiotniki można mnożyć!) jak to chrześćjańscy mnisi.
PS. Długo nie chciało forum mi działać. Pozdrawiam cieplutko.
_________________
Chcesz być szczęśliwy? To bądź!

Pią 17 Kwi, 2009 5:00

Krzyżacy wylecieli z Węgier nie za brutalność i "bolszewickie wzorce" tylko za próby tego co udało się na polskim pograniczu, i o czym piszesz - za własną politykę. Przegrane procesy też dotyczyły tego a nie wymordowania Prusów.
Zdecyduj się więc co potępiasz w Krzyżakach - może wszystko? Bo najpierw zarzucasz wyjątkową brutalność, a potem piszesz o trochę innych sprawach związanych raczej z polityką zewnętrzną.

Zresztą jeśli idzie choćby o tą zagraniczną to przypomnij sobie ich politykę morską (sic!).

P.S. Może podrzuć literaturę do "dobrego poczytania"?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 18 Kwi, 2009 1:35

Witam!!!
Mam pytanie, mianowicie co sie stało z ciałami poległych w bitwie?. Seth napisał, że pochowkiem zajmował się biskup z Gołańczy i złożeni zostali w zbiorowej mogile. Czy są jakieś wzmianki, gdzie zostali pochowanii? Takie samo pytanie można zadać co się stało z ciałami poległych pod Grunwaldem(bo nie wszyscy krzyżacy, zaciężnii, a także goście zostali odtransportowanii wspaniałomyślnie do Malborka). W obu przypadkach była to jak nie patrzeć masa ludzi, ponad 4 tys. pod Płowcami i o wiele więcej pod Grunwaldem. Kiedyś spotkałem się z informacją, że nasi chłopi doszczętni ogołocili ciała poległych po bitwie krzyżkow, ale nie wiem czy ta informacja jest prawdziwa.
Pozdrawiam

Nie 19 Kwi, 2009 8:00

pod Grunwaldem cześć poległych została pochowana na miejscu. Zdaje się, że w pobliżu kaplicy, po której do dziś zachowały się fundamenty.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 19 Kwi, 2009 13:16

O przypadkowym wpadnięciu na siebie jakiś siedmiu tysięcy ludzi nie można nawet myśleć. Król Łokietek, myślę, że dobrze wiedział kogo atakuje i że w tym momencie ma przewagę nawet liczebną. Zaskoczeniem był, tak szybki, powrót sił głównych. Obie strony, w wyniku olbrzymich strat, zaniechały dalszej bijatyki. A skutki dla Polaków - to nie taki diabeł straszny. A Krzyżacy, co by nie mówić, więcej takich bezkarnych rajdów, jak ten z 1331 roku nie powtórzyli. Zaczęli liczyć się z oporem Polaków.
_________________
Chcesz być szczęśliwy? To bądź!

Sob 25 Kwi, 2009 1:26

IjonTihy napisał:

Krzyżacy wylecieli z Węgier nie za brutalność i "bolszewickie wzorce" tylko za próby tego co udało się na polskim pograniczu, i o czym piszesz - za własną politykę. Przegrane procesy też dotyczyły tego a nie wymordowania Prusów. Zdecyduj się więc co potępiasz w Krzyżakach - może wszystko? Bo najpierw zarzucasz wyjątkową brutalność, a potem piszesz o trochę innych sprawach związanych raczej z polityką zewnętrzną. Zresztą jeśli idzie choćby o tą zagraniczną to przypomnij sobie ich politykę morską (sic!). P.S. Może podrzuć literaturę do "dobrego poczytania"?

Chętnie poczytam. Jestem konserwatystą i uważam, że cel nie uświęca środków. Czasami a w zasadzie zawsze, sposób osiągania celu jest ważniejszy od samego celu. To może troszkę wyjaśni moje stanowisko.
Za całokształt. Nie piszę przecież, że nie umieli gospodarować i nie mamy brać z nich wzorców, ale tylko tych dotyczących organizacji przedsiębiorstwa państwo. Prawdopodobnie poczta krzyżacka działała lepiej niż dzisiejsza Poczta Polska. Ale politykę prowadzili po bandycku i nie wahali się przed oszustwami, sam wiesz.
A czy wymordowanie sąsiedniego narodu nawet słuszne, nie jest polityką zewnętrzną?
_________________
Chcesz być szczęśliwy? To bądź!

Sob 25 Kwi, 2009 1:43

Aussie :

O przypadkowym wpadnięciu na siebie jakiś siedmiu tysięcy ludzi nie można nawet myśleć. Król Łokietek, myślę, że dobrze wiedział kogo atakuje i że w tym momencie ma przewagę nawet liczebną. Zaskoczeniem był, tak szybki, powrót sił głównych.

Tylko nie przekombinuj " myślę " , " sądzę " , " podejrzewam" ......Łokietek wiedział jaką część sił atakuje . Z całą pewnością możemy stwierdzić , że wiedział o tym że zaatakował tylko część sił . Mgła pokrzyżowała jego plany , plany , których nie znamy . Sam atak na wrogie siły był wielkim aktem odwagi . Łokietek zaryzykował i w efekcie odniósł strategiczny sukces.

Zacytuję " Atlas sztuki wojennej w Średniowieczu 768-1487 " autorstwa N. Hoopera i M. Benneta

Str. 134 .

" Polacy dowiedziawszy się o planach krzyżackich , postanowili wykorzystać podział sił przeciwnika ...........przeczekali przemarsz dwóch kolumn krzyżackich . Dzięki temu dysponowali dwukrotną liczebną przewagą nad strażą tylną Krzyżaków . ......... ( i ) bitwa , jak się wydaje , pozostała nierozstrzygnięta . Obie strony poniosły znaczne straty , łącznie około 4200 poległych , dla Polaków jednak liczyło się moralne przekonanie o zwycięstwie "

......i tak jest do dnia dzisiejszego

Sob 25 Kwi, 2009 13:45

Cytat:

A Krzyżacy, co by nie mówić, więcej takich bezkarnych rajdów, jak ten z 1331 roku nie powtórzyli.

Bo:
1. Nie było po co takie rajdy przeprowadzać.
2. Zakon skupił się na działaniu przygranicznym.
Ad. 1. Łokietek był w 1332 r. całkowicie słaby, z tego co pamiętam uzbierał w Wielkopolsce tylko 60 rycerzy.
Ad. 2. Krzyżacy w 1332 r. zajęli Kujawy i ziemię dobrzyńską i słusznie robili, bo atak na Wielkopolskę był niepotrzebny.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 25 Kwi, 2009 17:31