Wojna galicyjska reaktywacja ;)

Właśnie narodziło się II wydanie "Wojny Galicyjskiej". Całość wstępu autora można znaleźć TU

Wątek zakładam, żeby nie rozdymać niepotrzebnie wątku poświeconego literaturze dotyczącej I wojny światowej.

Kilka ciekawostek jednak zacytuję

Cytat:

Pisząc swoją „Wojnę galicyjską” zamierzałem zwrócić honor tym, którzy wówczas walczyli i rozbudzić w potomkach uczestników i świadków wydarzeń sprzed ponad dziewięćdziesięciu lat iskrę ciekawości o losach ich przodków. Dziś po dwóch latach od chwili złożenia pierwszego wydania do druku ze zdumieniem stwierdzam, iż wzbudziłem nie tyle iskrę ciekawości, co płomień zażartej polemiki pomiędzy moimi sympatykami i adwersarzami, a zainteresowanie tą skromną książeczką i zaprezentowanym w niej tematem przeszło moje wyobrażenia.

Widać zmianę tonu autora, bo w poprzednim wydaniu raczej był taki bardziej pewny siebie. Zbyt pewny siebie rzekłbym nawet.

Cytat:

Aby bowiem zaspokoić oczekiwania czytelników, w pełni zadowolić miłośników tematu i ustosunkować się do słów krytyki moich przeciwników musiałbym napisać cala książkę od nowa. Na to oczywiście nie starczyłoby mi czasu, gdyż pomijając już sam proces pisania musiałbym zacytować mnóstwo nowych źródeł, do których dotarłem w międzyczasie, uwzględnić setki nowych opracowań i zmienić kwalifikacje mojej pracy z publicystyki popularno-naukowej na szczegółową monografię. To zaś mogłoby wprawdzie zadowolić bardziej obznajomionych z tematem czytelników, ale z drugiej strony - odstręczyć szerokie grono czytelników poszukujących podstawowych wiadomości o temacie.

Tak to ładnie jest w książce wytłumaczone, dlaczego "żadnymi uwagami Leuthenów, Potkańskich i Centków" J. Bator się nie przejmuje
Ja na miejscu J. Batora znajdując nowe źródła na potwierdzenie mojej tezy - zwłaszcza, jeżeli była tak polemiczna - na pewno bym je zacytował. A taki slogan nic do problemu nie wnosi.

Cytat:

Z tego też powodu w porównaniu z jej opisem – szczegółowość opisu jej rosyjskiego przeciwnika i niemieckiego sojusznika jest o wiele mniejsza i ogranicza się do podania niezbędnych informacji bazujących głownie nie na źródłach, ale na ogólnie dostępnych opracowaniach. Dotyczy to zwłaszcza wojsk niemieckich, których pomoc i rzekomo decydująca rola w najważniejszych epizodach była i jest ogromnie przeceniana. Nie ukrywam, że pragnąłem ją sprowadzić do właściwych rozmiarów i poświecić jej proporcjonalnie tyle miejsca na ile zasługuje. Jeśli ktoś jest innego zdania i wbrew faktom chce nadal ulegać złudzeniom szerzonym przez niemiecka propagandę sprzed dziewięćdziesięciu lat, to moje opracowanie z pewnością nie przypadnie mu do gustu i powinien swoją ciekawość zaspokajać gdzie indziej.

Tyle, że fakty mówią o tym, ze pomoc niemiecka była jednak całkiem spora, a J. Bator (przynajmniej w I wydaniu) trzyma się tych faktów, które mu odpowiadają.

Cytat:

To samo mogę powiedzieć licznym rzeszom miłośnikom dawnej monarchii Romanowów, zwłaszcza tym wywodzącym się z byłego Królestwa Kongresowego, którzy do dziś dnia podniecają się „sukcesami” armii carskiej w kampanii galicyjskiej nie zwracając uwagi na to, ze nie wykonała ona żadnego ze stawianych przed sobą celów strategicznych i ostatecznie poniosła klęskę, która przyniosła zgubę starej Rosji. Rusofile i panslawiści czytając drugie wydanie „Wojny galicyjskiej” nadal nie mogą liczyć na to, że natrafią w niej na peany na cześć rzekomego geniuszu strategicznego wielkiego księcia Mikołaja i jego sztabu, ani taktycznych umiejętności rosyjskich wykonawców poszczególnych operacji, którzy za nielicznymi wyjątkami (Brusiłow, Ruzski) wykazywali się na ogoł przyziemną przeciętnością, lub oczywistą indolencją. Natomiast starałem się zawsze podkreślić walory bojowe szarych, rosyjskich żołnierzy, którzy niejednokrotnie dawali dowody najwyższego poświęcenia dla sprawy. Cześć ich pamięci.

Nie rozumiem zupełnie sensu pomiejszania roli i wartości armii rosyjskiej. Skoro była do niczego, to dlaczego udało się jej parę razy spuścić niezły łomot tak wspaniałej armii austro-węgierskiej? Akurat opisując rzeczywistą wartość wytrzymałego na trudy rosyjskiego żołnierza, który pod dobrym dowództwem odnosił sukcesy, J. Bator bardziej zbliżyłby się do celu, jakim było odrzucenie stereotypów o armii austro-węgierskiej.

Cytat:

Zarzucono mi także zastosowanie terminu „Wojna Galicyjska”, gdyż opisywane tu operacje są przecież częścią I Wojny Światowej i, że z punktu widzenia historii wojskowości można by raczej te zmagania określić jako, „kampanię”, „operację”, lub „bitwę”. Rzecz jednak w tym, że opisywane przez mnie wydarzenia są czymś znacznie szerszym od kampanii i operacji, nie mówiąc już o, bitwie, którą oznacza na ogół krótkotrwale starcie na ograniczonym i dość szczupłym terytorium! Operacja zaś to z góry zaplanowane działanie militarne podjęte w określonym celu, które odnosi skutek, lub go nie osiąga i wtedy jest nieudana. Dlatego też klasycznymi operacjami były: np. austro-węgierska ofensywa wyprzedzająca z sierpnia 1914 roku, rosyjska akcja we wschodniej Galicji 14 w sierpniu i wrześniu 1914 roku, austro-węgiersko – niermiecka ofensywa Wisła – San w październiku 1914 roku, czy rosyjski „Walec parowy” w listopadzie 1914 roku...Kampania zaś to działania zbrojne ograniczone czasowo do jednej, lub najwyżej dwóch pór roku (letnia, jesienna, zimowa, wiosenna). Opisywane przez mnie zmagania składają się niewątpliwie z kilku klasycznych kampanii, wielu operacji i co najmniej kilkunastu bitew. Są, więc czymś niewątpliwie szerszym niż wszystkie te pojęcia. Po dłuższym namyśle uznałem, że najtrafniej mieści się ona w terminie „wojna”, która oznacza starcie zbrojne pomiędzy państwami, którego celem jest zniszczenie jednego z przeciwników, lub pozyskanie, albo obronienie określonego terytorium. Logiczną przeszkodą jest oczywiście to, że działania 1914 i 1915 roku w Galicji są częścią większej całości tj. I Wojny Światowej. Jednakże Wojna Światowa jest super wojną w której bierze udział wielka ilość uczestników, a toczy się o uzyskanie efektów politycznych w skali globalnej.

To akurat ja zarzucałem i to do mnie odpowiedź
Otóż historia wojskowa nie zna pojęcia "super wojny". Jest wojna i tyle, a częścią wojny jest kampania. Książka J. Batora opisuje kilka kampanii, to prawda. Zatem tytuł powinien brzmieć "Kampanie galicyjskie 1914 - 1915".


To tyle uwag na gorąco.

Wto 25 Lis, 2008 21:06

Cytat:

Na koniec chciałem wyrazić najserdeczniejsze podziękowania wszystkim rozmówcom prywatnym i dyskutantom z forum Austro-Wegry, którzy przyczynili się do udoskonalenia „Wojny Galicyjskiej”.

Nie ma za co - cała przyjemność po mojej stronie

Cieszę się, że przynajmniej autor wprowadził poprawną wersję nazwiska rosyjskiego generała Brusiłowa - przez jedno "s". No, chyba że to jeden z tych chochlików, o których pisze na końcu

Wto 25 Lis, 2008 22:17

No cóż pozostaje tylko zapoznać się z treścią i znów przystąpić do polemiki. Ciekaw jestem poprawek.
Pzdr

Pią 28 Lis, 2008 12:10

Airacobra napisał:

No cóż pozostaje tylko zapoznać się z treścią i znów przystąpić do polemiki. Ciekaw jestem poprawek. Pzdr

Przyznam, że ja też jestem ciekaw poprawek. Żal mi jednak 44 zł na zakup książki. Polemika z autorem jest chyba bezcelowa. Kolejna wojna, ktora miałaby się przetoczyć przez wszystkie fora historyczne jest bez sensu. Skoro autor powiedział, że nasze uwagi ma gdzieś, to po co mam się z nim nimi dzielić?

Jeżeli napiszę recenzję kolejnego wydania (co biorę pod uwagę), to będzie ona skierowana jedynie do potencjalnych czytelników.

Znacznie lepszym pomysłem niż recenzowanie "Wojny galicyjskiej" byłoby napisanie czegoś bardziej obiektywnego na ten temat i tyle. Jest ktoś chętny?

Pią 28 Lis, 2008 12:23

Ja będę miał książkę z forum A-W z dedykacją. W razie czego z chęcią wysyłkowo użyczę. A na recenzje czekam z niecierpliwością - ponieważ mam zamiar to "wiekopomne dzieło" czytać to wolałbym wiedzieć gdzie coś jest nie tak. Po porównaniu moje I wydanie pewnie pójdzie do naszej biednej biblioteki miejskiej - oni mają kasę tylko na zakup romansów i kryminałków.
Co do czegoś obiektywnego to z chęcią poczytam - ale ciężko będzie znaleźć kogoś kto coś takowego napisze (ja skromny prawnik się nawet nie porywam - przy 3 dzieci brak mi czasu na czytanie forum nawet).
Ja choruję ostatnio na front serbski i po polsku nie ma chyba wiele ciekawego.
Dysponuję pdf.em książki amerykańskiego dziennikarza cofającego się z Serbami w 1915 roku - super opisy taktyki Niemców i A-W w 1915 roku. Nauczka znad Kolubary poprawiła taktykę oddziałów szturmowych - po rozpoznaniu przez zwiadowców linii obronnych telefoniści wzywali wsparcie artylerii i dopiero po ostrzelaniu okopów serbów szło natarcie wspierane przez CKM-y.

Pią 28 Lis, 2008 12:47

Trochę o walkach na froncie serbskim - kampania 1915 r. jest w mojej biografii Seeckta (to ona czeka recenzji ). No, ale to jest biografia więc opis kampanii jest tylko tłem, choć obszernym.

[w każdym razie jak chcesz Seeckta z dedykacją, to niestety nie mam już egzemplarzy autorskich - tylko jeden dla siebie, ale mogę kupić, podpisać i wysłać - koszt na oko 45 - 50 zł łącznie]

Pią 28 Lis, 2008 13:25

W zwiazku z reaktywacją tematu jako najbardziej zainteresowany pozwalam sobie na zamieszczenie kilku uwag do wstępnego komentarza Pana Jarosława:












Pan Centek:
Właśnie narodziło się II wydanie "Wojny Galicyjskiej".
Całość wstępu autora można znaleźć TU

Uwaga J.Batora:
II wydanie Wojny Galicyjskiej narodziło się półtora roku temu i ten czas przeleżało w wydawnictwie.

Pan Centek:
Wątek zakładam, żeby nie rozdymać niepotrzebnie wątku
poświeconego literaturze dotyczącej I wojny światowej.

Uwaga J.Batora:
Jednak rozpoczynając ten wątek w nieunikniony sposób Pan Centek rozdyma niepotrzebnie „wątek poświecony literaturze dotyczącej I wojny światowej”.
Pytanie:
1) W jakim celu skoro to jest niepotrzebne?
2) Jaki jest sens otwierania nowego tematu na temat książki omawianej aktualnie w innym temacie tego samego forum?

Pan Centek:

Kilka ciekawostek jednak zacytuję

Cytat:

Pisząc swoją „Wojnę galicyjską” zamierzałem
zwrócić honor tym, którzy wówczas walczyli i
rozbudzić w potomkach uczestników i świadków
wydarzeń sprzed ponad dziewięćdziesięciu lat iskrę
ciekawości o losach ich przodków. Dziś po dwóch
latach od chwili złożenia pierwszego wydania do
druku ze zdumieniem stwierdzam, iż wzbudziłem nie
tyle iskrę ciekawości, co płomień zażartej
polemiki pomiędzy moimi sympatykami i
adwersarzami, a zainteresowanie tą skromną
książeczką i zaprezentowanym w niej tematem
przeszło moje wyobrażenia.

Widać zmianę tonu autora, bo w poprzednim wydaniu raczej
był taki bardziej pewny siebie. Zbyt pewny siebie
rzekłbym nawet.


Uwagi J.Batora:
Pytanie:
1), Na jakiej to podstawie i w którym fragmencie powyższego tekstu jest coś, co mogłoby wskazywać, że autor WG jest „mniej pewny siebie niż w I wydaniu”?
2) Jak można w ogóle mówić o jakiejś pewności, czy niepewności siebie, jeśli autor pisze prace subiektywną nie mającą w zamiarze ubiegać się o walor obiektywizmu?

Cytat przytoczony przez Pana Centka:

Aby bowiem zaspokoić oczekiwania czytelników, w
Pełni zadowolić miłośników tematu i ustosunkować
Się do słów krytyki moich przeciwników musiałbym
Napisać cala książkę od nowa. Na to oczywiście nie
Starczyłoby mi czasu, gdyż pomijając już sam
Proces pisania musiałbym zacytować mnóstwo nowych
źródeł, do których dotarłem w międzyczasie,
uwzględnić setki nowych opracowań i zmienić
kwalifikacje mojej pracy z publicystyki
popularno-naukowej na szczegółową monografię. To
zaś mogłoby wprawdzie zadowolić bardziej
obznajomionych z tematem czytelników, ale z
drugiej strony - odstręczyć szerokie grono
czytelników poszukujących podstawowych wiadomości
o temacie.

Pan Centek:
Tak to ładnie jest w książce wytłumaczone, dlaczego "żadnymi uwagami Leuthenów, Potkańskich i Centków" J. Bator się nie przejmuje Ja na miejscu J. Batora znajdując nowe źródła na potwierdzenie mojej tezy - zwłaszcza, jeżeli była tak
polemiczna - na pewno bym je zacytował. A taki slogan nic do problemu nie wnosi.

Uwaga J.Batora:
1) Gdzie mamy do czynienia z jakimkolwiek "sloganem", jeśli powyższy cytat określa jedynie, czym „Wojna Galicyjska „ jest, a mianowicie to, że jest esejem popularbno-naukowym, a nie praca naukowa. Jest to po prostu stwierdzenie faktu, a nie żaden slogan.
2) W II wydaniu Wojny Galicyjskiej nie ma żadnego stwierdzenia odnośnie przejmowania się, czy nie przejmowania autora uwagami Centów, Potkańskich i Leuthenów i nie ma to żadnego związku z charakterystyka pracy przedstawiona w powyższym cytacie z WG. Uwagami autor się rzeczywiście nie przejmował, ponieważ jedyna poważna recenzja jaką czytał była recenzja Pana Centka. Z tą zaś miał możliwość zapoznać się dopiero tydzień po oddaniu II Wydania do księgarni. „Recenzja” Leuthena nie jest żadną recenzja, ale nieprzemyślanym i chaotycznym zbiorem zarzutów, na który odpowiedziałem na Internecie (olbrzymia większość zarzutów odrzuciłem jako nonsensowne, natomiast drobną część wykorzystałem jako pomoc w wytępieniu literówek), recenzji Potkańskiego nie udało mi się przeczytać dotąd, gdyż nie zamieścił jej w Internecie w ogólnie dostępnym miejscu. Autor książki nie ma obowiązku ani szukać recenzji swojej pracy w czasopismach, ani nawet w internecie. Jeśli ktoś chce aby autor mu odpowiedział, lub uwględnił jego uwagi w recenzji powinien mu wysłać do domu wydruk recenzji pocztą, lub plik meilem. Jeśli się nie zna adresu trzeba zapytać na forum na którym autor bywa. Zresztą jest to interes recenzenta, a nie autora.
3) WG jest przeglądowym esejem popularnonaukowym,. A nie naukowa praca polemiczna i nie ma w niej miejsca na żadne polemiki, ani ustosunkowania dotyczące szczegółowych zagadnień”


Cytat WG przytoczony przez Pana Centka:

Z tego też powodu w porównaniu z jej opisem –
szczegółowość opisu jej rosyjskiego przeciwnika i
niemieckiego sojusznika jest o wiele mniejsza i
ogranicza się do podania niezbędnych informacji
bazujących głownie nie na źródłach, ale na ogólnie
dostępnych opracowaniach.
Dotyczy to zwłaszcza wojsk niemieckich, których
pomoc i rzekomo decydująca rola w najważniejszych
epizodach była i jest ogromnie przeceniana. Nie
ukrywam, że pragnąłem ją sprowadzić do właściwych
rozmiarów i poświecić jej proporcjonalnie tyle
miejsca na ile zasługuje. Jeśli ktoś jest innego
zdania i wbrew faktom chce nadal ulegać złudzeniom
szerzonym przez niemiecka propagandę sprzed
dziewięćdziesięciu lat, to moje opracowanie z
pewnością nie przypadnie mu do gustu i powinien
swoją ciekawość zaspokajać gdzie indziej.

Pan Centek:
Tyle, że fakty mówią o tym, ze pomoc niemiecka była jednak całkiem spora, a J. Bator (przynajmniej w I wydaniu) trzyma się tych faktów, które mu odpowiadają.

Uwagi J.Batora:

1) Jasne jest, ze w każdej, ksiażce poświeca się wiecej miejsca jej bohaterom i temu, co jest jej przedmiotem niż temu, co jest dla niej drugorzędne.
2) J.Bator nigdy nie twierdził, że pomocy niemieckiej nie było, lecz jedynie, ze jest ona przeceniana, bo tak jest w istocie.
3) Austro-Węgry okazały większą pomoc Niemcom osłaniając Górny i Dolny Śląsk i ratując Cesarstwo Niemieckie przed jego utrata, a wiec i klęska – niż Rzesza niemiecka aż do 2 maja 1915. Żaden podręcznik jakoś tego nie uwzględnia. Tematu nie rozwijam dalej, bo poruszyłem go w Analizie krytycznej recenzji.
4) Bez współpracy z armia, austro-0węgierska sama armia niemiecka nie mogłaby rozstrzygną wojny na wschodzie, a wiec choćby z tego powodu teza o wyłączności jej zasług w zwycięstwie na froncie wschodnim jest przesadzona.
5) Każdy autor pewne fakty eksponuje, a pewne pomija. Dotychczas eksponowano pomoc niemiecka dla Austro-Węgier marginalizując pomoc Austro-Węgier dla Niemiec (np. zasłonięcie niemieckiego Śląska przed armie austro-węgierskie połączone z poświeceniem własnej, środkowej Galicji w listopadzie 1914 roku!. I to było oczywiście wg,. Pana Centka merytorycznie w porządku! (nie słyszałem aby protestował).

Cytat WG przytoczony przez Pana Centka:

To samo mogę powiedzieć licznym rzeszom miłośnikom
dawnej monarchii Romanowów, zwłaszcza tym
wywodzącym się z byłego Królestwa Kongresowego,
którzy do dziś dnia podniecają się „sukcesami”
armii carskiej w kampanii galicyjskiej nie
zwracając uwagi na to, ze nie wykonała ona żadnego
ze stawianych przed sobą celów strategicznych i
ostatecznie poniosła klęskę, która przyniosła
zgubę starej Rosji. Rusofile i panslawiści
czytając drugie wydanie „Wojny galicyjskiej” nadal
nie mogą liczyć na to, że natrafią w niej na peany
na cześć rzekomego geniuszu strategicznego
wielkiego księcia Mikołaja i jego sztabu, ani
taktycznych umiejętności rosyjskich wykonawców
poszczególnych operacji, którzy za nielicznymi
wyjątkami (Brusiłow, Ruzski) wykazywali się na
ogoł przyziemną przeciętnością, lub oczywistą
indolencją. Natomiast starałem się zawsze
podkreślić walory bojowe szarych, rosyjskich
żołnierzy, którzy niejednokrotnie dawali dowody
najwyższego poświęcenia dla sprawy. Cześć ich
pamięci.

Pan Centek:
Nie rozumiem zupełnie sensu pomniejszania roli i wartości armii rosyjskiej. Skoro była do niczego, to dlaczego udało się jej parę razy spuścić niezły łomot tak wspaniałej armii austro-węgierskiej? Akurat opisując rzeczywistą wartość wytrzymałego na trudy rosyjskiego żołnierza, który pod dobrym dowództwem odnosił sukcesy, J. Bator bardziej zbliżyłby się do celu, jakim było
odrzucenie stereotypów o armii austro-węgierskiej.


Uwaga J.Batora:

1) Powyższy cytat nie mówi nic „o pomniejszaniu roli i wartości armii rosyjskiej”, lecz tylko o jej nie rozdymaniu, czyli nie powiększaniu, jak to się dzieje w wielu opracowaniach pamiętających złote czasy sowieckie, w których zapomina się o tym, ze Rosjanie przegrali, nie wygrali nie tylko „Wojnę Galicyjską”, ale i całą I Wojnę Światową. Tymczasem podręczniki te i opracowania ujmują rzecz tak, jakby wygrali tę wojnę. Żołnierzom rosyjskim oddaje się zawsze sprawiedliwość tam, gdzie wykazali cnoty żołnierskie, podobnie jest z talentem Brussiłowa (Busilowa). O innych talentach strategicznych nie ma co pisać, bo ich po prostu w armii rosyjskiej nie było.

2) ""Dziadowskie"" armie-austrowęgieskie również spuściły Rosjanom kilka razy niezły łomot np: w bitwie pod Kraśnikiem, Komarowem, pod Przemyslem w pażdzierniku 194 roku, pod Krakowem, w operacji limanowsko-lapanopwskiej, w Karpatach wschodnich,, na wzgórzu Pustki , itp. Czemu o tym w imie obiektywizmu nieustannie sie nie przypomina, tylko w dotychczasowych opracowaniach eksponuje sie klęski?

Cytat przytoczony przez Pana Centka:

Zarzucono mi także zastosowanie terminu „Wojna
Galicyjska”, gdyż opisywane tu operacje są
przecież częścią I Wojny Światowej i, że z punktu
widzenia historii wojskowości można by raczej te
zmagania określić jako, „kampanię”, „operację”,
lub „bitwę”. Rzecz jednak w tym, że opisywane
przez mnie wydarzenia są czymś znacznie szerszym
od kampanii i operacji, nie mówiąc już o, bitwie,
którą oznacza na ogół krótkotrwale starcie na
ograniczonym i dość szczupłym terytorium! Operacja
zaś to z góry zaplanowane działanie militarne
podjęte w określonym celu, które odnosi skutek,
lub go nie osiąga i wtedy jest nieudana. Dlatego
też klasycznymi operacjami były: np.
austro-węgierska ofensywa wyprzedzająca z sierpnia
1914 roku, rosyjska akcja we wschodniej Galicji 14
w sierpniu i wrześniu 1914 roku, austro-węgiersko
– niermiecka ofensywa Wisła – San w październiku
1914 roku, czy rosyjski „Walec parowy” w
listopadzie 1914 roku...Kampania zaś to działania
zbrojne ograniczone czasowo do jednej, lub najwyżej dwóch pór roku (letnia, jesienna, zimowa,
wiosenna). Opisywane przez mnie zmagania składają
się niewątpliwie z kilku klasycznych kampanii,
wielu operacji i co najmniej kilkunastu bitew. Są, więc czymś niewątpliwie szerszym niż wszystkie te
pojęcia. Po dłuższym namyśle uznałem, że
najtrafniej mieści się ona w terminie „wojna”,
która oznacza starcie zbrojne pomiędzy państwami,
którego celem jest zniszczenie jednego z
przeciwników, lub pozyskanie, albo obronienie
określonego terytorium. Logiczną przeszkodą jest
oczywiście to, że działania 1914 i 1915 roku w
Galicji są częścią większej całości tj. I Wojny
Światowej. Jednakże Wojna Światowa jest super
wojną w której bierze udział wielka ilość
uczestników, a toczy się o uzyskanie efektów
politycznych w skali globalnej.
Pan Centek:


To akurat ja zarzucałem i to do mnie odpowiedź
Otóż historia wojskowa nie zna pojęcia "super wojny".
Jest wojna i tyle, a częścią wojny jest kampania.
Książka J. Batora opisuje kilka kampanii, to prawda.
Zatem tytuł powinien brzmieć "Kampanie galicyjskie 1914
- 1915".

Uwagi J.Batora:

1) Wbrew Panu Centowi historia wojskowości zna pojęcia „super wojny” skoro mówi się np Wojnie Archidamejskiej i Wojnie Dekelejskiej jako częściach wojny peloponeskiej, w nowożytności zaś np. o Wojnie Duńskiej jako części wojny trzydziestoletniej, zaś Rosjanie mówią o Wojnie Ojczyźnianej jako części II Wojny Światowej. A wiec jakaś wojna może być jednak częścią innej wojny!
2) Proponowany tytuł "Kampanie galicyjskie 1914 - 1915" nie byłby adekwatny, gdyż sugerowałby czytelnikowi, że jest to jakiś zbiór niepowiązanych ze sobą działań- tymczasem są one ze sobą organicznie związane zarówno związkiem przyczynowo-skutkowycm, geograficznym i strategicznym. Sa to operacje mające na celu utrzymanie (przez Austro-Węgry), lub zdobycie(przez Rosję) tego terytorium. Ich opisywanie oddzielne było właśnie największym błędem dotychczasowej historiografii.

Pan Centek:
To tyle uwag na gorąco.
Wto 25 Lis, 2008 20:06

Uwagi J.Batora:
No właśnie – tyle.
J.B.

Czw 04 Gru, 2008 20:14

Panie Juliuszu,
Cieszę się, że Pan odpowiedzial również w tym wątku.
Co do pojęcia "super wojny" to kwestia nie jest jednoznaczna. TErmin "Wielka wojna ojczyźniana" ma jak najbardziej znaczenie propagandowe i daltego powstał. Poprawność metodologiczna nie przyświetlała jego twórcom (podobnie słynna "wojna obronna 1939 r."). Odnośnie działań starożytnych nie będę się wypowiadał, bo się na tym nie znam.

Termin "Kampanie galicyjskie" sugerowałby powiązanie choćby terytorium. Zresztą swoją drogą podtytuł Pańskiej pracy jak najbardziej pasuje do tytułu. Rozumiem jednak, że dla osiągnięcia większej strawności dla zwykłego czytelnika nie stał się zasadniczym tytułem.

Co do ekspozycji różnych faktów, to o ile ich istnienie jest obiektywne i raczej niepodważalne (w średniowieczu to już inaczej jest ), to ich ocena jest subiektywna. Dlatego się w niej różnimy.

Co do dążenia do obiektywizmu, to ma ono sens, mimo iż w pełni nie da się tego osiągnąć. Pełni wiedzy i tak nie osiagniemy, ale jednak się uczymy. Tak samo z dążeniem do prawdy obiektywnej.

Sądzę, że reprezentując inne oceny przedstawianych przez nas faktów możemy zobaczyć je z innej perspektywy a tym samym lepiej je zrozumieć. Tak przynajmniej ja to widzę i dlatego wyraziłem swój szacunek dla Pańskiego odmiennego zdania, mimo iż pozostanie ono dla mnie odmienne.

Czw 04 Gru, 2008 20:52

Jestem w pełni zadowolony z Pańskiego stanowiska, a zwłaszcza z ostatniego zdania, które jest niewątpliwe (rzekłbym trak) esencja całej sprawy.

Co do terminu "wojna" w odniesieniu do swojego tematu miałem, jak Pan to z pewnością zauważył w moim wstępie, poważne wątpliwości. Głownie te względy o których tam pisze, a także i to o czym Pan teraz wspomniał - przeważyło.

W sprawie możliwości i celowości dążenia do obiektywizmu znacznie sie różnimy, ale jest to spór bardzo stary sięgający nieomal początku historii ( Już Herodot był "zaangażowany" i subiektywny, choć sprawiedliwy, a Tukidydes - chciał być obiektywny i pisać bez gniewu i emocji). Dziś czytamy i jednego i drugiego, choć nie ukrywam , że ja wolę Herodota.

Piszę zawsze co myślę, a strona uczuciowa i przywiązanie do tego co kocham odgrywają w mojej twórczości wielka role i tego nie kryję. Nie chcę jednak być niesprawiedliwy i chętnie oddaję sprawiedliwość wojskom przeciwnika jeśli takie są fakty. Nie chcę tez nikomu narzucać mojego punktu widzenia. Po prostu go prezentuję.

Pozdrawiam.

J.B.

Czw 04 Gru, 2008 22:18