| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Reichsprotektorat Böhmen und Mähren

Cytat:
Tylko że Polacy nie szafowali życiem swoim jedynie dla własnego widzimisię. To był efekt polityki okupanta, diametralnie innej niż w przypadku Czechów. To w Polsce zorganizowano obozy koncentracyjne i zagłady, to w dużej mierze z jej mieszkańców (mniejszość żydowska) rekrutowali się ich więźniowie, to naród polski usiłowano sprowadzić do roli ciemnej masy umiejącej tylko czytać po niemiecku i liczyć do 100. Brak oporu oznaczałby zgodę na to. Naród czeski nie został postawiony przed takimi wyzwaniami.


Zaczęło się rzezi w Bydgoszczy, wkrótce potem był Wawer, kiedy to dwóch kryminalistów zamordowalo dwóch żołnierzy WH aby zdobyć broń... Jasne, że stosunek nazistów "z definicji" czy może raczej z Mein Kampf i tradycji niemieckiej był inny do Polaków inny do Czechow, ale my jednak szafowaliśmy życiem rodakow. Akcje tzw konspiratorów, ktorzy sami ukrywali się po zamachach powodowały na ogół rozsttrzeliwanie Polakow z lapanek, w stosunku 1:10 , co jest zgodne z prawem międzynarodowym czasu wojny. Jasne takich akcji w Czechach nie było, nie bylo tam aktywnej bojowo konspiracji. Protektorat - a więc teren chroniony - miał być i był zbrojownią Rzeszy, tu stopa życiowa robotników rosła, a po objęciu przez Heydricha funcji Protektora ( formalnie vice Protektora ) Czescy robotnicy uzyskali nie tylko zwiększenie racjonowanych przydziałów ale i dostep do sanatorów i uzdrowisk. Także kulturowo Czesi i Niemcy są sobie bliscy - tak jak w owczesnej Europie człowiek wykształcony znał francuski, tak inteligencja czeska znała niemiecki. Tak więc racjonalizm czeski, mający na celu przetrwanie jak największej czesci narodu i dorobku narodowego znów wykazal swoją wyższość nad irracjonalną boohaterszczyzną, przetrwał nie tylko naród ale i jego wielowiekowy dorobek.


Ostatnio zmieniony przez Stierlitz dnia Sro 19 Mar, 2008 15:10, w całości zmieniany 1 raz

Wto 18 Mar, 2008 18:42

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oczywiście, że nieodpowiedzialne "akcje" przypadkowych ludzi się zdarzały, sam znam takie z opowieści dziadka, ale to chyba nie powinno przysłonić tego, że do oporu zostaliśmy jako naród przymuszeni, w przeciwieństwie do Czechów. Dla nas był tylko kij, dla nich - marchewka. Przyjęcie postawy biernej równało by się zgodzie na unicestwienie narodu. Nam nikt nie zaoferował choćby protektoratu. Jedyną ofertą było szmalcownictwo - ale gdybyśmy na to poszli, per saldo wyszli byśmy na tym dużo gorzej - pomyśl co było dzisiaj, gdybyśmy szerzej pomagali hitlerowcom w wyłapywaniu Żydów - dziś nie było by jednego Grossa ze swoimi plugawymi oszczerstwami, a tysiące Grossów, którzy, co gorsza, mieliby rację...
ps. czy te rozstrzeliwania na pewno były legalne w świetle prawa międzynarodowego? Czy mógłbyś przytoczyć konkretną normę prawną?

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 18:53

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zgoda , że dla nas byl kij, dla nich marchewka, tu zgoda. Wątpię jednak, czy bylyby egzekucje uliczne gdyby nie Bydgoszcz i Waer i tego typu "akcje". Gdybyśmy szerzej "szmalcowali" raczej nie byloby nawet tego jednego grossa. Jeszcze jeden argument dot. racjonalnych dzialań: skoro WH pokonal WP we wrześniu to czy miała tego dokonć miejska partyzantka czy harcerze ?
PS. Na temat normy prawnej nie mam jej w tej chwili, ale kiedyś Wlosi skazali / po wojnie / SS polizeiführera, który w odwecie za zabicie w zamachu ulicznym 30 Niemców rozkazal rozstrzelać w jaskiniach 307 zakładników. Jestem pewien calkowicie, że skazano go za tych siedmiu powyżej trzech setek, ponieważ wg prawa wojennego międzynarodowego istnieje proporcja 1:10. Postaram się najpierw znaleźć casus włoski, razem ze źródłem.
I jeszcze coś: jak czesi wyszli na bierności a jak my na romantycznej bohaterszczyźnie ?
Pozdrawiam.

Wto 18 Mar, 2008 19:22

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdybyśmy szerzej "szmalcowali" raczej nie byloby nawet tego jednego grossa. Jeszcze jeden argument dot. racjonalnych

Znaczy co, czy sądzisz, że powinniśmy Niemcom pomóc wyrżnąć wszystkich Żydów? Nie wiem czy było to takie racjonalne (o etyce już nawet nie mówię), bo my byli byśmy następni w kolejce - nawet jeśli nie do jawnej eksterminacji, to do wyniszczenia na skutek niewolniczej pracy i cholera wie czego jeszcze (tu się kłaniają różne fantazje Himmlera).

Cytat:
skoro WH pokonal WP we wrześniu to czy miała tego dokonć miejska partyzantka czy harcerze ?

Oczywiście, że nie mieli pokonać. Ale pamiętaj, że myśmy byli ciągle w stanie wojny, nie zawarliśmy z Hitlerem pokoju. Opór w kraju angażował spore siły niemieckie których nie można było użyć na froncie i tym samym wpływało to na pogorszenie ich sytuacji na frontach i szybszy upadek. Można się zastanawiać, czy było warto, czy cena nie była za wysoka? Mimo wszystko, nie odważyłbym się potępić ruchu oporu jako takiego (mimo krytycznego stosunku do niektórych epizodów, jak np. powstanie warszawskie).

Cytat:
I jeszcze coś: jak czesi wyszli na bierności a jak my na romantycznej bohaterszczyźnie ?

W zasadzie podobnie - i jednych i drugich wyzwoliła Armia Czerwona Twisted Evil

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 19:47

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nikogo nie należy zabijać - chcę, zeby to było jasne - powiedziałem, jakie są moje przypuszczenia co by było, gdyby szmalcownictwo było powszechne.
Cenę za wiązanie w GG sil niemieckich, wcale nie tak wielkich, uważam za kolosalną, to jest wlaśnie to SZAFOWANIE życiem rodaków.
Tak na marginesie, to Czechów wyzwalali też Amerykanie; ale oczywiście to tylko na marginesie. Zauważ jednak, że ich straty w populacji były minimalne / niech mi będzie wybaczone te 200 tys unicestwionych Czechów /, zachowali miasta / których nie odbudowywali dziesięcioleciami lecz po wojnie rozwijali sie dalej /, zachowali swoje skarby zarówno materialne jak i kulturalne, np biblioteki, które u nas dobili powstańcy warszawscy.
Jeśli nie można zwyciężyć, to nprzynajmniej należy unikać strat.
Inaczej jeszcze: czy w imię honoru ludzie mają umierać ? No więc moim zdaniem nie, moim zdaniem to frajerstrwo.

Wto 18 Mar, 2008 20:04

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale też nie mieli do czynienia z taką zmianą granic jak Polska, której połowa powojennej powierzchni przed wojną nie była polska i której zniszczenia (np. Wrocławia) w żaden sposób nie można przypisać polskiej chęci do wojaczki. Co do polskich miast - pomijając Warszawę, chyba żadne nie zostało zniszczone tylko w wyniku polskiej działalności podziemnej (choć zdarzały się, rzecz jasna, pacyfikacje wiosek).
Co do samego powstania warszawskiego - jak już wspomniałem - jestem również mocno krytyczny w stosunku do tej decyzji, a raczej do samego momentu jej podjęcia. Moim zdaniem trzeba było bić Niemca kiedy ACz by się już uwikłała w Warszawie na tyle, że nie miała by się jak wycofać...

Cytat:
Inaczej jeszcze: czy w imię honoru ludzie mają umierać ? No więc moim zdaniem nie, moim zdaniem to frajerstrwo.

A można żyć bez honoru? Wybacz, ale ostatnie Twoje słowo uważam za niestosowne.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 20:50

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10860
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
PS. Na temat normy prawnej nie mam jej w tej chwili, ale kiedyś Wlosi skazali / po wojnie / SS polizeiführera, który w odwecie za zabicie w zamachu ulicznym 30 Niemców rozkazal rozstrzelać w jaskiniach 307 zakładników. Jestem pewien calkowicie, że skazano go za tych siedmiu powyżej trzech setek, ponieważ wg prawa wojennego międzynarodowego istnieje proporcja 1:10. Postaram się najpierw znaleźć casus włoski, razem ze źródłem.

W zamian za zabicie 33 żołnierzy niemieckich, SS-Obersturmbannführer Herbert Kappler (szef Gestapo w Rzymie) i Pietro Caruso (szef policji włoskiej) wybrali 335 zakładników i zgodnie z rozkazem Hitlera (10:1) skazano na śmierć. plutonem egzekucyjnym dowodził SS-Hauptsturmfuhrer Erich Priebke a zastępcą był SS-Hauptsturmfuhrer Karl Hass. Losy w/w:
Caruso- skazany na śmierć i rozstrzelany we wrześniu 1944.
Kappler- wydany Włochom w 1947, dostał dożywocie. W 1977 zachorował i trafił do szpitala skąd zbiegł. Zmarł rok później.
Priebke- Wydany Włochom przez Argentyńczyków w 1996. W 1998 skazany na dożywocie, zamienione późiej ze względu na wiek i zdrowie na areszt domowy. OStatnio dostał zgodę na opuszczanie aresztu do pracy (93-latek Rolling Eyes ).
Hass- miał zeznawać jako świadek w procesie Priebkego, próbował popełnić samobójstwo. W trakcie procesu wyszedł na jaw jego udział w zbrodnii- dostał dożywocie. Ze względu na stan zdrowia spędzi je w domu starców pod dozorem policji.
A na jakiej podstawie ich skazano? Pewnie konwencja haska IV z 1907 roku, art. 50:
Cytat:
Żadna zbiorowa kara pieniężna lub inna nie może być nałożoną na ludność za postępki jednostek, za które nie można jej czynić solidarnie odpowiedzialną.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 18 Mar, 2008 21:14

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Odejdę na moment od tematu Protektoratu.
A więc Wrocław, owszem zniszczony, ale jego oryginalny urok jest dostrzegalny do dziś, i mam na myśli nie tylko mosty, ale i kamienice "poniemieckie". Szczecin znam tylko z fotografii w odróżnieniu od Wrocławia, ale zdaje się, że dostaliśmy go w dość dobrym stanie. Zmierzam do tego, że utracony większy obszar na wschodzie / pamiętam o Lwowie i Wilnie / "w zamian" za ziemie zachodnie i część Prus Wschodnich to był dla nas złoty interes, że jest to jedna z dwóch spraw / obok wyzwoenia od nazistów /, za które mogę Stalina tytułowac Wielkim. Za nic innego, ale za te dwie - tak.
A propos Warszawy: urodziłem się tu, mieszkam i nie jedne obchody rocznicy wybuchu powstania widziałem. Otóż widziałem któregoś 1 sierpnia bardzo starą parę, ledwo podchodzili do zgromadzonych na Starówce, wiecznie sobą oczarowanych powstańców. Wreszcie podeszli i powiedzieeli im prosto w twarz: "Gdyby nie AK to Niemiec by się nie wrócił, i byłaby Warszawa i żyliby ludzie". To był cytat doslowny, zapamiętam to chyba do konca swoich dni...
I jeszcze coś : oprócz wielkiego pomnika powstania przy placu Krasińskich i Długiej, który postawił Jaruzelski ( 1988 r.), aby upozować się na Polaka patroitę, ( chojnie nadawal tez krzyż za powstanie ), no więc wszystkie inne pomniki powstańcom, WSZYSTKIE postawione są przez powstańców, a jest ich w wawie sporo.
Tak jak mówisz - w Pradze powstanie rozpoczęto dwa dni przed wejściem Rosjan i to byla brutalna rzeź dokonana na Niemcach, najczystsza zemsta. I znowu uważam, że rację mieli Czesi ( mówię o momencie wybuchu powstania ).
Pozdrawiam.

Wto 18 Mar, 2008 21:17

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek, Kapplera skazano za tych pieciu "ponad" / 33 x 10 /, znajdę swoje źródło. Hitler domagał się najsurowszej możliwej kary, czyli właśnie 1:10.
Znajdę swoje żródlo.

Wto 18 Mar, 2008 21:25

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

23. marca 1944, czwartek.
W Rzymie dokonano zamachu bombowego na maszerującą kompanię policji. Na Via Rasella eksplozja zabiła 33 policjantów i dwóch przypadkowych przechodniów. Byli też ranii wśród policjantów i przechodniów. Ofiarami byli przede wszystkim Niemcy z południowego Tyrolu, czyli obywatele państwa włoskiego, którzy wypełniali obowiązek wojskowy, służąc w kompaniach bezpieczeństwa i porządku w prowincji Bolzano ( niem. Bozen ). Wcielono ich do 11 kompanii pułku policji w Bolzano. Jednostka na skutek ścisłego zazębiania się podległości formacji policji i SS osobie Himmlera, nosiła nazwę pułku policyjnego SS. Ponieważ wojska niemieckie ogłosiły Rzym miastem otwartym, nie przebywały w nim jednostki Wehrmachtu. Od tego czasu batalion strzegł ambasady niemieckiej oraz pozostałych placówek niemieckich i urzędów władz faszystowskich.
Ponieważ 11 kompania codziennie, o tej samej porze maszerowała przez Via Rasella do koszar, organizacja zamachu nie nastręczała problemów. Zamachowcy nie narażali się zresztą osobiście; mieli wystarczająco dużo czasu, aby opuścić niebezpieczne miejsce, co zresztą nie przeszkodziło później państwu włoskiemu uho-norować autorów zamachu wysokimi odznaczeniami za odwagę. Bojownik podziemia komunistycznego, prze-brany za zamiatacza ulic pchał przed sobą zwyczajny dwukołowy wózek, z blaszanym koszem i metalowym uchwytem. Zbiornik zawierał 18 kg materiału wybuchowego. Za pomocą stopera określono czas przemarszu kompanijnej kolumny przez konkretny odcinek via Rasella. Gdy tylko 11 kompania dotarła do zaplanowanego przez zamachowców punktu, “zamiatacz” na znak pomocnika podpalił starannie odmierzony lont i oddalił się pośpiesznie. Efekkt akcji w pełni spełnił oczekiwania zamachowców. Niemcy musieli odpowiedzieć ciosem na cios.
Faszyści pierwotnie zaplanowali na ten dzień wielką manifestację z przemarszami zwartych oddziałów dla upamiętnienia 25-lecia powstania ich ruchu. Niemcy, a konkretnie niemiecki komendant miasta i szef policji, zabronili manifestacji w takiej skali, ponieważ chcieli uniknąć prowokowania ludności. [ 303 ] /.../
Późnym popołudniem 23 marca pojawiły się w Rzymie pogłoski, że Hitler rozkazał zabić stu Włochów za każdego poległego w zamachu policjanta. Równało się to 3300 ofiarom. Niedługo potem nadeszła wiadomość, że zemsta ma się określać stosunkiem 1:50. Kesselring zaprotestował, a proporcja spadła po tym do 1:20. Feldmarszałek zwrócił wtedy uwagę, że obowiązująca Konwencja Haska zezwala na represje jedynie w pro-porcji 1:10., co satysfakcjonowało Wilczy Szaniec. Egzekucja – na osobiste żądanie Hitlera - miała się odbyć jak najszybciej i przynieśćodstraszający efekt. Kesselring nie chciał mieć nic wspólnego z przedsięwziętym odwetem. Wszyscy wojskowi orzekli zgodnie, że skoro zaatakowano jednostkę policji, to odwet jest jej sprawą. Szefem sił bezpieczeństwa w Rzymie był SS-Standartenführer Herbert Kappler. Jego bezpośrednimi zwierzchnikami byli SS-Brigadeführer i generał policji Wilhelm Harster, który rezydował w Weronie, a nad nim stał Najwyższy Dowódca SS i Policji we Włoszerch, który od wieczora 23 marca znajdował się w drodze znad jeziora Garda do Rzymu ( nieco ponad 400 km ) i był nieosiągalny. Rozkaz zbiorowego morderstwa przeszedł od najwyższej instancji. Kappler sam musiał zdecydować o życiu i śmierci ponad 300 ludzi. Karierę zawodową rozpoczął jako zwykły policjant, awansował i był przekonany, że w tej sytuacji nie może uchylać się od obowiązku. Całą noc pracował nad przygotowaniem listy skazańców. Najpierw wpisywał na nią mężczyzn, których już skazano na karę śmierci – bez względu na powód – lub takich, którzy w związku z kwalifikacją sprawy mogli spodziewać się takiego wyroku. Lecz takich kandydatów w więzieniach niemieckich, jak i włoskich znaleziono stosunkowo niewielu. Jeśli miano zgromadzić zakładaną liczbę ofiar, trzeba było wybie-rać spośród wszystkich osadzonych w aresztach. Przez całą noc z 23 na 24 ciężarówki przewoziły ofiary z więzień na wybrane miejsce kaźni. Ostatecznie zwieziono tam 335 mężczyzn – o pięciu więcej, niż należało.
Nie można było już później ustalić, kto był odpowiedzialny za tę śmiertelną, w dosłownym znaczeniu, pomyłkę. Dla SS-Standartenführera Kapplera okazała się ona zgubna w skutkach, gdyż doczekał się on po wojnie w Rzymie procesu. Nie można było go skazać za rozstrzelanie 330 osób, gdyż zasłaniał się rozkazem Hitlera i międzynarodowymi ustaleniami Konwencji Haskiej, lecz za dodatkowe pięć ofiar, otrzymał wyrok dożywotnie-go więzienia. > 1944.03.24. [ Jochen von LANG / Między Hitlerem a Himmlerem. Generał Karl Wolff str. 302 - 305 ]


Ostatnio zmieniony przez Stierlitz dnia Sro 19 Mar, 2008 1:08, w całości zmieniany 1 raz

Wto 18 Mar, 2008 21:36

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widzisz, problem w tym, że nie ma takiego prostego przełożenia między sytuacją Polaków i Czechów - za dużo było czynników zewnętrznych, żeby można było autorytatywnie powiedzieć, że jedni robili dobrze a drudzy źle.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 21:38

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars, do tego samego wniosku doszedlem przed chwilą. Różne punkty wyjścia, a więc i różne dalsze uwarunkowania.

Wto 18 Mar, 2008 21:42

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10860
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
gdyż zasłaniał się rozkazem Hitlera i międzynarodowymi ustaleniami Konwencji Haskiej, lecz za dodatkowe pięć ofiar, otrzymał wyrok dożywotnie-go więzienia.

Rozkaz Hitlera był, ale pokaż mi gdzie w konwencji haskiej pisze, że na terenach okupowanych można zabić 10 zakładników w zamian za 1 zabitego żołnierza?
DLa ułatwienia tu masz wykaz konwencji
konwencje

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 18 Mar, 2008 22:10

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek, thx za link, ale nie jestem prawnikiem więc powołuję się na sąd włoski , który uznał argumentację Kapplera powolującego się na konwencję haską i skazal go "tylko" za pięć osób.
PS. ( Kesselring też się na to powolal w rozmowie z Hitlerem ).

Wto 18 Mar, 2008 22:16

Powrót do góry
klemenko
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 20
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Postawa Polaków i Czechów wobec hitlerowców była ukształtowana przez konkretny kontekst historyczny, tradycje, cechy osobowościowe przywódców, literaturę, politykę prowadzoną przez rządy odpowiednio Polski i Czechosłowacji. Te czy inne zachowania były logiczną konsekwencją wspomnianych wyżej uwarunkowań.

IMHO Czesi wyszli na DWS znacznie lepiej niż Polacy, ale model czeski po prostu nie był możliwy do zastosowania u nas.

Co do jakichś dozwolonych proporcji rozstrzeliwanych zakładników, to jak żyję, większej bzdury nie słyszałem. A o międzynarodowym prawie humanitarnym wiem to i owo. Nigdy w żadnej konwencji nie zezwolono na branie zakładników ani na zbiorowe represje.

_________________
http://www.stopmalarii.pl

Sro 19 Mar, 2008 11:23

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

klemenko, co do różnych uwarunkowań wcześniej już ( wyżej ) zgodzilem się z de Villars`em, natomiast co do proporcji dot. zakladników podalem cytat ( też wyżej ) z Jochen von LANG / Między Hitlerem a Himmlerem. Generał Karl Wolff. Może jest tak, że w Polsce specjalnie nie mówi się o tym, bo opinia o tzw konspiracji jako o bohaterach byłaby nie do utrzymania.

Sro 19 Mar, 2008 11:31

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stierlitz napisał:
Racjonalizm czeski, mający na celu przetrwanie jak największej części narodu i dorobku narodowego znów wykazal swoją wyższość nad irracjonalną boohaterszczyzną, przetrwał nie tylko naród ale i jego wielowiekowy dorobek.

Naród Żydowski nie przetrwał, nie przetrwał też jego wielowiekowy dorobek, mimo że "irracjonalnej bohaterszczyzny" nie pielęgnował.

Mała refleksja: piętnuje się "irracjonalną bohaterszczyznę", gdy mowa o postawie Polaków zajmowanej w stosunku do obu okupantów, natomiast jej brak piętnuje równie ostro, gdy zarzuca się Polakom, że powinni byli dużo więcej zrobić dla swych współobywateli, skazanych na zagładę przez narodowych socjalistów.

Stierlitz napisał:
Wątpię jednak, czy bylyby egzekucje uliczne gdyby nie Bydgoszcz i Wawer i tego typu "akcje"

Jak zauważył prof. Strzembosz w odniesieniu do okupowanej Warszawy, rozstrzeliwano przez cały czas okupacji z nie słabnącą energią, przy czym od czasu do czasu publicznie rozstrzeliwano tych, którzy i tak zginęliby w egzekucjach, tyle że wykonywanych po cichu. Jeśli np. chodzi o Bydgoszcz, wyjątkowo przez Niemców prześladowaną podczas okupacji, to śmierć na różne sposoby poniosła podczas wojny ponoć 1/3 (!) jej ludności.

PS. Stierlitz, Wawer to zły przykład, bo śmierć dwójki niemieckich żołnierzy podczas awantury w knajpie nie była dziełem Podziemia, lecz dwójki miejscowych kryminalistów. Przy okazji: rozstrzelanie tam 107 cywili za dwóch żołnierzy świadczy jeszcze raz o tym, że w tych sprawach Niemcy kierowali się widzimisiem, a nie jakimiś międzynarodowymi normami wojennymi.

Sro 19 Mar, 2008 11:50

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Żydzi początkowo mieli być wysiedleni z terenu Rzeszy, Eichman jeździl do Palestyny przed wijną aby zbadać jakie są możliwości wysiedlenia... Jednak po zabójstwie Gustloffa przez Davida Frankfurtera / syn rabina / w Davos w 1936 i po zabójstwie von Ratha przez Henia Grynspanna w listopadzie 1938 dał Göbbelsowi "dowód" , że to żydzi mordują, więc...
Rzecz jasna, w Wawrze dwóch niemieckich podoficerów zamordowali / sorry / żule, aby zdobyć broń na rozboje, nie zmienia to jednak faktu, że to Polacy zamordowali Niemców, i tu mialem na myśli pretekst podarowany okupantowi.
Strzembosz to polityk, znalem go niestety, obie jego córki. Slowo honoru, oni wszyscy manipulowali faktami, nie mogę być obiektywny przy tym konkretnym nazwisku. Natomiast część mojej rodziny pochodzi z Przemyśla, też GG, była tam konspiracja, broń kradli z magazynów i z koleji, nie strzelali na ulicy do Niemców i Niemcy też nie strzelali na ulicy. Owszem w październiku lub listopaddzie 1939 rozstrzelali ponad setkę inteligencji, ale "to wszystko".

Sro 19 Mar, 2008 12:10

Powrót do góry
klemenko
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 20
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zaraz się dowiemy, że zbrodnie hitlerowskie były aktem samoobrony przed krwiożerczymi Polakami i Żydami, a co więcej, miały znakomite podstawy prawne, tylko że w Polsce się o tym nie mówi, bo panuje terror dawnych partyzantów (czyli bandytów - takie określenia też można wyczytać w źródłach).

Dla mnie EOT.

_________________
http://www.stopmalarii.pl

Sro 19 Mar, 2008 13:51

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

klemenko , emocje sobie daruj, mówmy o faktach... Zaprzeczysz zabójstwu Gustloffa czy von Ratha ? Wcześniej Żydów nie mordowono, pierwsze ofiary śmiertelne to właśnie po zabójstwie von Ratha, podczas Kristallnacht, a nie odwrotnie, to nie Gustloff zastrzelił Frankfurtera.
Z calym szacunkiem, ale darujmy sobie emocje, bo afekt jest alternatywą trzeźwego myślenia.
A co do aluzji, powiedz: weżmy wykonanie wyroku śmierci na koaborancie Igo Symie. W odwecie rozstrzelano 21 "zakładników". Wykonujesz wyrok, są zakladnicy, którzy zostaną rozstrzelani jeśli nie zostaną ujęci sprawcy. Ale sprawcy chowają się, a co tam, niech rozstrzelają innych, ja jestem bohaterem, a tamci to tylko zwykli zjadacze chleba. Tak ?
Pozostaję z szacunkiem.

Sro 19 Mar, 2008 14:04

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Podziemie niepodległościowe (z wykluczeniem więc GL/AL) bardzo dbało o to, by nie robić widowiskowych akcji, które dałyby Niemcom pretekst do zbiorowych represji. Za ilustrację mogą tu posłużyć np. zabiegi dowództwa ZWZ dla przywrócenia do porządku mjr. Hubala i rozwiązania jego oddziału. Taka postawa władz polskich, polegająca na przygotowywaniu się do walki w kraju w chwili, gdy jej podjęcie będzie racjonalnie uzasadnione, naraziło nas później na poważne, głośno wobec aliantów formułowane zarzuty o pasywność, co zaszkodziło polskiej sprawie.

Zauważmy, biorąc pod uwagę surowe niemieckie represje, o których pisze Stierlitz, że krytykując "stanie z bronią u nogi", żądano od Polaków tej samej "irracjonalnej bohaterszczyzny", którą im się po wojnie uparcie wmawiało (a niektórzy czynią to do tej pory), aby uzasadnić tezę, że padli oni ofiarą własnych błędów, a nie przemocy i haniebnej zmowy.

Postawy "irracjonalnej bohaterszczyzny" jednak w Państwie Podziemnym nie było. "Dla polskich ośrodków politycznego kierownictwa istnieje inny, niż dla kierownictwa Sowietów, rachunek polskiej krwi" komentowało tę postawę pismo skrajnie lewicowej organizacji Polscy Socjaliści, aprobując ją i uzasadniając swój wrogi stosunek do PPR, żądającego od Polaków właśnie "irracjonalnej bohaterszczyzny" w imię jednostronnych interesów Moskwy.

Sro 19 Mar, 2008 15:16

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bielszyn, unikano prowokacji ? Proszę, to tylko z Warszawy i najbliższej okolicy http://www.powstanie-warszawskie-1944.ac.pl/akcje_zbr.htm


1940

Starcie na ulicy Sosnowej 3 [29.III]

1941

Likwidacja Igo Syma [7.III]

1942

Atak bombowy na kasyno w al. Szucha [19.V]
Rozbicie "Nadwywiadu Rządu Londyńskiego" [1.VIII]
Wieniec [7/8.X]
Akcje "Baszty"

1943

Pudełka cygar [3.III]
Arsenał [26.III]
Europejska [30.III]
Hoffmann [9.IV]
Wsparcie powstania w gettcie [19.IV-23.IV]
Schultz [6.V]
Celestynów [19/20.V]
Lange [22.V]
Czarnocin [5/6.VI]
Dürffeld [25.VI]
Kedyw OW - akcje podpaleniowe [29.VI]
Góral [12.VIII]
Taśma - Sieczychy [20.VIII]
Akcja na Czackiego [26.VIII]
Bürkl [7.IX]
Kretschmann [24.IX]
Wilanów [26/27.IX]
Weffels [1.X]
Kedyw OW - akcje przeciwbandyckie
Milke [5.X]
Za Kotarą [8.X]
Uderzenia w strażników
Frühwirth [19-25.X]
Kedyw OW - uderzenia na policyjne "budy" [22.X- 26.XI]
Kedyw OW - starcie na Targowej [22.X]
Kedyw OW - uderzenia na policyjne "budy" II [2.XII]
Hergl [10.XII]
Braun [13.XII]
Myrcha [15.XII]
Główki

1944

Kedyw OW - ataki na Kraftfahrpark [7-8.I]
Polowanie [8.I]
Kutschera [1.II]
Eitner [1.II]
Lübbert [1.II]
Pluskwa - porwanie samochodu pancernego [8.II]
Zdobycie broni w fabryce Bielany [26.II]
Panienka [4.III]
Komitet Ukraiński [31.III]
Kedyw OW - uderzenia w Arbeitsamt [1.IV]
Likwidacja Lasso, Ryżego, Szweda i Millera [15.IV]
Sonderwagen [26.IV]
Rodewald [26.IV]
Tłuszcz-Urle [27/28.IV]
Atak na samochody pelengacyjne [?IV]
Uderzenie odwetowe Kedywu w kolonii Opacz [30.IV/1.V]
Bielany [3/4.V]
Stamm [6.V]
Próba likwidacji Borysa von Smyslowskiego [16-17.V]
Hahn [?VI]
Leitgeber [13.VI]
Pol [15.VI]
Jan Boży [29.VI]
Koppe [11.VII]
Pawiak [19.VII]

i tak jak chciałeś - bez AL / GL, tylko podziemie niepodległościowe
Pozdrawiam

Sro 19 Mar, 2008 15:28

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Reichsprotektorat Böhmen und Mähren

Pozwlę sobie zwrócić uwagę Kolegów na tutejszy temat.
Może porozmawiamy o tym, czemu Brytyjczycy zrzucili komandosów z zadaniem zamordowania Heydricha ? Przecież w Protektoracie nie bylo terroru, łapanek, a Czesi żyli na zupełnie przyzwoitym poziomie. Więc czemu ?

Sro 19 Mar, 2008 15:54

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Z listy "prowokacji" podziemia niepodległościowego wobec Niemców wykreśl w pierwszej kolejności likwidację szpicli i oficerów niemieckich służb bezpieczeństwa, bo to była walka bieżąca, którą należało prowadzić bez względu na koszty. Chodziło tu o polskie "być albo nie być" i ochronę życia bardzo wielu ludzi, działanie to było więc jak najbardziej racjonalne. Na wykonawców wyroków wyznaczano ludzi, którzy na własnej skórze odczuli, jak wielkie nieszczęścia na całe środowiska sprowadzała działalność niemieckiej bezpieki.

"Wieniec" nie był prowokacją, lecz próbą mającą wykazać zdolność AK do sparaliżowania kolejowego węzła warszawskiego. Istotne to była dla kalkulacji wojskowych.

Jeśli chodzi o ewentualną możliwość uniknięcia rozstrzeliwań "zakładników" wskutek przyjęcia bardziej uległej postawy wobec Niemców, to odbywały się one na dużą skalę niezależnie od jakiejkolwiek akcji polskich. Przykłady z Francji, Włoch i Czech nie mają tu żadnego zastosowania ze względu na nieproporcjonalnie większą w Polsce skalę niemieckich zbrodni.

Sro 19 Mar, 2008 16:06

Powrót do góry
Stierlitz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany





Posty: 151
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Każda z tych akcji byla jakoś uzasadniona. Gdyby nie aktywność podziemia - nie byłoby prowokacji SD. Uszkodzenia dokonane w akcji Wieniec usunięto w ciągu doby / maksymalnie /, ale tutaj znów bohaterowie gdzieś sie pochowali a do piachu poszli zwykli zjadacze chleba z łapanek ulicznych. Ci, którzy, jak mówisz, na własnej skórze... zafundowali to samo doświadczenie przed śmiercią zwykłym, nie zamieszanym w tę romantyczną zabawę w bohaterów ludziom. Właśnie o to mam pretensję - gest z CUDZEGO życia.
Napisałeś "Przykłady z Francji, Włoch i Czech nie mają tu żadnego zastosowania ze względu na nieproporcjonalnie większą w Polsce skalę niemieckich zbrodni" i dokładnie o to chodzi - nieproporcjonalnie większe były tutaj, bo harcerze szaleli w romantycznym zaczadzeniu.
Wychodzi mi na to, że my obaj o drugim sądzimy, że myli skutki z przyczynami.
I chyba każdy zostanie przy swoim.

PS. Odpowiedz mi jeśli mogę prosić: poszedłbyś zastrzelić jakiegoś powiedzmy gestapowca, wiedząc że odwet skosi powiedzmy 10 osób ? / bo mniejszy nie bywał /. Miałbyś taki gest ? Bo ja nie.

Sro 19 Mar, 2008 16:25

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.