Kazimierz Odnowiciel

Hyhy, mój pierwszy temat na ioh
Temat o księciu, "który był mnichem" (co to zdanie Galla mogło oznaczać?). Po śmierci ojca natychmiast uchodził z kraju, wrócił do niego po 5 latach, przeniósł stolicę do Krakowa. Zawarł sojusz z Rusią (małżeństwo z Dobronegą - Marią) i z pomocą Jarosława Mądrego pobił Miecława (który zginął w bitwie) i zajął Pomorze Gdańskie (w 1047 r.). Zajął Śląsk, jednak na mocy wyroku cesarskiego musiał (i jego następcy) płacić Czechom coroczny trybut z tej ziemi. Jak go oceniacie? Czy miał szansę na koronę? Co mógł zrobić, a czego nie zrobił? Jakie są jego największe osiągnięcia, a jakie największe klęski? Jak oceniacie jego działania na polu odbudowania polskiej organizacji kościelnej? Zapraszam do dyskusji.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 02 Mar, 2008 14:34

Może zamiast mnożyć posty sam ocenisz tego władcę a wtedy podyskutujemy

Nie 02 Mar, 2008 18:15

OK.
Dla mnie po Kazimierzu Wielkim najwybitniejszy władca z dynastii Piastów. Na + na pewno to że potrafił odbudować ten bezkształtny kawałek lądu z granicami z 1031 r. (z wyjątkiem spornych obszarów typu: Milsko, Łużyce, Grody Czerwieńskie; być może odpadły wówczas również Morawy i Słowacja). Dał początek obudowaniu arcybiskupstwa w Gnieźnie. Z pewnością musiał być pod butem cesarza, gdyż po pierwsze tylko dzięki niemu przejął władzę w Polsce, po drugie na tronie cesarskim nie zasiadał miernota (chyba, że ktoś uważa Henryka III za takowego). Co za tym idzie, szans na koronę nie było.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 02 Mar, 2008 19:32

Cytat:

Dla mnie po Kazimierzu Wielkim najwybitniejszy władca z dynastii Piastów

Po Kazimierzu Jeżeli porównać go "po kimś" to zostaje tylko Chrobry

Odnowiciel- to czego mu zabrakło to serca i ....... bo nigdy nie odważył się na koronację , widać miał jakiś kompleks niższości lub zbyt "męską" matkę. Bo właśnie Rycheza wywarła destrukcyjny wpływ na Kazimierza , na szczęście dla niego została wywalona , a na nieszczęście dla nas nie zrobiono tego z Odnowicielem , a były takie pomysły Jak można pisać o " najwybitniejszym Piaście" jeżeli tenże utracił tron i zwiał na Węgry ??? Czy gdyby nie fakt że chętni na stolec książęcy byli w zbyt wielkiej liczbie , a walcząc między sobą doprowadzili do osłabienia aparatu administracyjnego , to czy kiedyś usłyszeli byśmy o Kazimierzu ??? Wątpię .
Szybka ucieczka "wybitnego" Piasta uchroniła go przed śmiercią , ale czy nie sprawiła , że brak gospodarza doprowadził do najazdu czeskiego ??? Cesarz Henryk wykorzystał sytuację i użył to polskie książątko przeciwko rosnącej potędze Brzetysława , pogańskie powstanie miało dla niego znaczenie drugorzędne . Świadczy to że miernotą nie był

Nie 02 Mar, 2008 20:05

Cytat:

Question Po Kazimierzu Question Jeżeli porównać go "po kimś" to zostaje tylko Chrobry Wink

Widzisz, a Odnowiciel (nie tylko on zresztą) naprawiał błędy Chrobrego

Cytat:

Odnowiciel- to czego mu zabrakło to serca i ....... bo nigdy nie odważył się na koronację , widać miał jakiś kompleks niższości lub zbyt "męską" matkę.

Nie odważył się, bo nie chciał spięć na linii on - cesarz. Akurat takich cesarzy w historii jak Henryk III było mało (Kazimierz nie miał tej wiedzy, ale wiedział, że cesarz do miernot w polityce nie należy). Cesarz ów kierował się głównie zasadą, że lepiej mieć dwu słabych sąsiadów (Polska i Czechy) niż jednego silnego (Czechy ze Śląskiem, na dodatek z Brzetysławem, któremu marzy się korona królewska). I na tej zasadzie pomógł Kazimierzowi. Na pewno nie miał zamiaru pomóc Kazimierzowi, po to by jego zrobić królem zamiast Brzetysława. Kazek znał realia i wiedział, że o żadnej koronacji nie ma mowy (ba, nie było mowy o całkowitym przejęciu Śląska, trzeba było za to coś jeszcze płacić).

Cytat:

Jak można pisać o " najwybitniejszym Piaście" jeżeli tenże utracił tron i zwiał na Węgry ???

Cytat:

Szybka ucieczka "wybitnego" Piasta uchroniła go przed śmiercią , ale czy nie sprawiła , że brak gospodarza doprowadził do najazdu czeskiego ???

To co się stało w 1034 r. było wyładowaniem polityki Chrobrego - po prostu za duży ciężar. W tym roku nie było nic innego do roboty niż ucieczka, potrzebna była pomoc z zewnątrz, ale od kogo? Cesarz zdecydował się na nią dopiero wtedy, gdy Czesi zaczęli mu być niewygodni. Jeśli mam wybierać pomiędzy władcą, który został zamordowany, ale jest w kraju, a władcą, który żyje na obczyźnie to wybieram opcję nr 2. Zawsze przecież może wrócić - z zaświatów raczej nie wróci. A sądzę, że do 1038 r. by Kazek nie dożył.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 02 Mar, 2008 20:15

Cytat:

Widzisz, a Odnowiciel (nie tylko on zresztą) naprawiał błędy Chrobrego

Ja kolego rozumiem , tylko zwróciłem uwagę na formę jaką zastosowałeś wcześniej , a Chrobrego z czystym sumieniem można nazwać Wielkim i jednym z najwybitniejszych Piastów.

Cytat:

Nie odważył się, bo nie chciał spięć na linii on - cesarz

A skąd o tym wiadomo ??? Myślę że wyrazem rzeczywistych dążeń władcy jest jego prawdziwe imię bo Kazimierz , to takie na własne podwórko , słowiańskie .
Nie będe bardziej rozwijał Twojej , błędnej myśli , bo o Rychezie i jej wpływie wspomniałem .

Cytat:

To co się stało w 1034 r. było wyładowaniem polityki Chrobrego - po prostu za duży ciężar

Nie zgadzam się , nie do końca jest to prawda . A Mieszko II???, Coś nie lubisz Bolesława . Bezpośrednią przyczyną napaści były walki wewnątrz, że wspomnę wybryki Miecława . Jako oceniali Odnowiciela np. Czesi w.g Kosmasa" " Wtargnął ( Brzetysław) do polskiej ziemi , owdowiałej po polskim księciu...." zauważyłeś facet już wtedy nawiał , a co ma do tego Chrobry ??

Cytat:

A sądzę, że do 1038 r. by Kazek nie dożył.

Ciekawe czy gdyby Bolesław Zapomniany nie był zapomniany to czy tak jak swój wielki imiennik nie zapanowałby nad sytuacją .

Nie neguję olbrzymich zasług Kazimierza Odnowiciela dla utrzymania jedności kraju , nie neguję jego uporu i dążenia do przywrócenia chrześcijaństwa jednak nie mogę nazwać go najwybitniejszym Piastem , bo ile więcej osiągnął Szczodry i inni z tej dynastii . Odnowiciel był niewątpliwie ważnym ogniwem , bardzo ważnym.

Pon 03 Mar, 2008 21:57

Cytat:

Ja kolego rozumiem , tylko zwróciłem uwagę na formę jaką zastosowałeś wcześniej , a Chrobrego z czystym sumieniem można nazwać Wielkim i jednym z najwybitniejszych Piastów.

Widocznie nie można, bo ja nie mogę, ale to już nie ten temat.

Cytat:

A skąd o tym wiadomo ??? Myślę że wyrazem rzeczywistych dążeń władcy jest jego prawdziwe imię Wink bo Kazimierz , to takie na własne podwórko , słowiańskie . Nie będe bardziej rozwijał Twojej , błędnej myśli , bo o Rychezie i jej wpływie wspomniałem .

Jak to skąd wiadomo? Gdy w 1054 r. cesarz w Kwedlinburgu zadecydował co ma się stać ze Śląskiem Kazimierz ani nie protestował, ani nic nie robił co mogłoby godzić w cesarskie interesy. Po prostu znał sytuację, wolał mieć Śląsk i płacić trybut niż nie mieć Śląska i wyniszczyć kraj ewentualnymi wojnami z Niemcami (przecież to jego władztwo mogło przybrać podobne rozmiary - i nie chodzi tu tylko o terytorium - do państwa Brzetysława w 1038 r.).
Co do Rychezy - przede wszystkim załatwiła Kazikowi azyl w Niemczech (zresztą Odnowiciel się odwdzięczył, nadając swojemu synowi Władysławowi drugie imię - Herman; tak miał na imię brat Rychezy). Na pewno miała na niego jakiś wpływ, ale IMHO pozytywny.

Cytat:

A Mieszko II???, Coś nie lubisz Bolesława .

O co Ci konkretnie chodzi z Mieszkiem?
A co do Bolesława to jestem do niego uprzedzony (nie tyle, że go od razu nie lubię).

Cytat:

Bezpośrednią przyczyną napaści były walki wewnątrz, że wspomnę wybryki Miecława . Jako oceniali Odnowiciela np. Czesi w.g Kosmasa" " Wtargnął ( Brzetysław) do polskiej ziemi , owdowiałej po polskim księciu...." zauważyłeś facet już wtedy nawiał , a co ma do tego Chrobry ??

OK. Po kolei:
- Chrobry umiera. Władztwo piastowskie jest w posiadaniu Milska i Łużyc (które może okazać się kością niezgody pomiędzy Polską a Cesarstwem) oraz Grodów Czerwieńskich (które praktycznie aż do rozbicia dzielnicowego w Polsce, były przedmiotem walk polsko - ruskich). Wrogowie dookoła (możliwe, że posiadaliśmy jeszcze Słowację i Morawy - to oznacza konflikty z Węgrami i Czechami), kraj wykończony wojnami,
- Mieszko II podejmuje walkę z Niemcami, jednak musi ulec atakowi Rusi (być może także Węgrów i Czechów, choć tutaj zdania wśród historyków są podzielone; czyli efekt wojen Chrobrego, sąsiedzi prą do odwetu) i opozycji wewnątrz (efekt wycieńczenia wojnami),
- Mieszko wraca do kraju, jednak jest on osłabiony rządami Bezpryma jak i czynnikami, o których wspomniałem wcześniej. Kraj zostaje podzielony na trzy części (Mieszko, Otto, Dytryk), ale szybko zostaje zjednoczony przez Mieszka Lamberta,
- (już) książę Mieszko umiera, władzę na krótko obejmuje Kazimierz jednak musi uchodzić, wskutek zamieszek w kraju (uogólniając - to złożony proces, jednak jak dla mnie ma on korzenie w polityce Bolesława I).
Wychodzi więc na to, że to co się stało w latach 30. XI wieku to skutek panowania Bolesława I Chrobrego.
Odnośnie ucieczki Kazimierza z kraju - nie widzę innego wyjścia.

Cytat:

Ciekawe czy gdyby Bolesław Zapomniany nie był zapomniany to czy tak jak swój wielki imiennik nie zapanowałby nad sytuacją .

Nie wiadomo czy Zapomniany w ogóle istniał (jeśli tak, to chyba tylko w "formie" Bezpryma i wtedy trzeba założyć, że w 1032 r. Bezprym traci władzę i powraca do niej w 1034 r.) to mógł również poprzeć pogaństwo. Ciekawe czy "mnich" na coś takiego by poszedł?

Cytat:

Nie neguję olbrzymich zasług Kazimierza Odnowiciela dla utrzymania jedności kraju , nie neguję jego uporu i dążenia do przywrócenia chrześcijaństwa jednak nie mogę nazwać go najwybitniejszym Piastem , bo ile więcej osiągnął Szczodry i inni z tej dynastii . Odnowiciel był niewątpliwie ważnym ogniwem , bardzo ważnym.

Szczodry? Zdecydowanie za dziki. Być może przeginał i w polityce wew. i na pewno w polityce zew. Ale korzystał z osiągnięć Kazimierza (Odnowiciel zaczynał praktycznie od zera, nawet Kaziu Wielki nie miał gorszej sytuacji na starcie).
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 03 Mar, 2008 22:20

Pasuję , bo robi się czcza gadanina. Może któryś z kolegów będzie miał wiecej cierpliwości .

Pon 03 Mar, 2008 22:23

Cytat:

bo robi się czcza gadanina.

Raczej uległość przed mymi argumentami

Cytat:

Może któryś z kolegów będzie miał wiecej cierpliwości .

Zachęcam, zachęcam
Dla rozruszania dyskusji - czy Kazimierz miał jakieś szanse na zhołdowanie Pomorza Zachodniego i czy miał to w ogóle w planach?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 03 Mar, 2008 22:33

Cytat:

Raczej uległość przed mymi argumentami

Przyznaję że Twoja argumentacja jak ta:

Cytat:

Szczodry? Zdecydowanie za dziki. Być

Cytat:

azyl w Niemczech

Cytat:

Wychodzi więc na to, że to co się stało w latach 30. XI wieku to skutek panowania Bolesława I Chrobrego.

...wyklucza sensowną dysputę , szkoda nerwów . Aha, jeszcze jedno , bo jak widzę nie raczyłeś odpowiedzieć na proste pytanie jakie imie obok słowiańskiego nosił Kazimierz - otóż było to cesarskie imię Karol .

Wto 04 Mar, 2008 20:26

Sory, ale na argument staram się odpowiedzieć argumentem (w miarę możliwości), a nie opuszczać co niektóre fragmenty postu dyskutanta.

Cytat:

Aha, jeszcze jedno , bo jak widzę nie raczyłeś odpowiedzieć na proste pytanie jakie imie obok słowiańskiego nosił Kazimierz - otóż było to cesarskie imię Karol .

I co to zmienia?
Jeśli Twoją metodą dyskusji jest stwierdzanie po kilku postach, że nie mamy o czym rozmawiać, to chyba rzeczywiście jest tak jak mówisz.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 04 Mar, 2008 21:09