Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

Uważasz że nie można ? Tak ? Jeśli się dużo wkłada a mało wyjmuje to jest to marnotrawstwo, najczystsza glupota. Ale cały czas rozmawiamy tu w opozycji do moich postów, więc może powiesz mi co takiego dobrego dało dwudziestolecie ? No proszę, pokaż mi tę chlubę. Chyba że nie można pisać źle z zasady, że trzeba iść w zaparte bo inaczej pozostałby nam tylko skok z mostu ?

Pon 17 Mar, 2008 19:27

Proszę bardzo co było chlubą, że wymienię Gdynia, COP (wiele nie dokończono ale jak już pisałem zatrudnienie znalazło tam ok 107 tys. robotników), Zakłady Azotowe w Mościcach, linia kolejowa Herby-Gdynia, tworzenie od podstawa nowych gałęzi przemysłu, sukcesywna elektryfikacja, rozwój kolej (z drogami było gorzej co zostało nam do dzisiaj) i jeszcze by się pewnie sporo znalazło.

Co do tego czy dużo wkładano to tak nie było bo po prostu II RP była bardzo biednym państwem, gdzie praktycznie kapitał prywatny nie inwestował (wielkie fortuny przepadły w Rosji) i wszystko spadało na barki państwa tak więc starano się przy bardzo ograniczonych środkach inwestować tam gdzie było to najbardziej konieczne.

Pon 17 Mar, 2008 19:38

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

Gdynia i Zakłady Azotowe zgoda, "inne gałęzie przemysłu" to już ogólnik. Elektryfikowano od 1946 do 1955 na mniejszym już obszarze ( a tzw ziemie odzyskane dostaliśmy zelektryfikowane ).
Częściowo zostałem przekonany tą Gdynią i Mościskami, zwróć jednak uwaggę że kolejne zajlady azotowe okupant uruchomił od podstaw w dziewięć miesięcy. Uważam nadal, że marnotrawstwo zawsze było wielkie w naszym kraju, że inwestowano, powiedzmy, nierozsądnie.... Częściowo jednak się zgadzam, Gdynia to perła dwudziestolecia.

Pon 17 Mar, 2008 19:48

Te inne gałęzie przemysłu to głównie chodzi o przemysł elektrotechniczny, poza tym nie można zapominać o tym że np. w zakładach Cegielskiego uruchomiono produkcję parowozów i wagonów kolejowych własnej konstrukcji.

Co do okupanta to on miał do dyspozycji nieograniczone zasoby siły roboczej, prowadził rabunkową gospodarkę i rozwijał tylko te sektory które były mu potrzebne więc mógł to robić szybko, poza tym w wieli przypadkach wykańczano tylko to co już było w dużym stopniu zaawansowania jeszcze w II RP.

Co do marnotrawstwa to faktycznie można i takiego się dopatrzeć więc i ja muszę się z Tobą zgodzić, ale przynajmniej ja uważam, że przy tak skromnych środkach wykazywano się wielką zaradnością.

Pon 17 Mar, 2008 20:30

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

O lokomotywach i wagonach wlasnej (!) konstrukcji nie wiedzialem a jest to oczwiście poważne osiągnięcie. Przy okazji ( nie wiem gdzie byly produkowane ) nowoczesne wagony motorowe z 1936 r o nazwie Luxtorpeda rozwjające preędkość 120 km / h. A więc Twój punkt świetny argument.
Porównanie z okupantem mialo pokazać że można budować ZNACZNIE szybciej - mieliśmy dość bezrobotnych a dlużej nie znaczy taniej przecież i wiem że tu się ze mną zgodzisz.
Serdecznie pozdrawiam Gnome.

Pon 17 Mar, 2008 20:39

No tak ale my nie mieliśmy obowiązku pracy jak to miało miejsce w kilku innych krajach więc nie mogliśmy spożytkować tych nieszczęsnych bezrobotnych, ale fakt dłużej znaczy drożej ale musielibyśmy mieć trochę inny ustrój aby można było budować szybciej.

A co do Luxtorpedy była produkowana w Chorzowie, a jak już mowa o codach techniki II RP to polecam filmik Cuda II RP

Pon 17 Mar, 2008 20:59

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

No i chyba przeszedlem na Twoją stronę starszy szeregowy. Otóż ruszyl też program radiofonizacji kraju - produkowano nie tylko klasyczne lampowe radioodbiorniki dość drogie bo od 120 do 380 złotych ale i tanie krysztalkowe Detefony nie wymagające zasilania a pozwalające po zmroku sluchać europejskich radiostacji.
Wiesz, powtórzę swoje - można bylo zrobić więcej np budując ze dwie fabryki samochodów przed wojną byly to przeważnie prywatne rzemieślnicze warsztaty. To tylko taki przykład.

Pon 17 Mar, 2008 21:03

Cytat:

budując ze dwie fabryki samochodów przed wojną byly to przeważnie prywatne rzemieślnicze warsztaty.

PAństwowy holding PZINż. to warsztat rzemieślniczy? Skupiał fabryki w Ursusie, FSOiP w W-wie, fabrykę silników w W-wie, stocznię w Modlinie. Produkował samochody CWS T1, Fiat 508/518 (10 tys. szt w ciągu 6 lat), Ursus A, motocykle Sokół, autobusy na licencji Saurera. FAbryka General Motors w W-wie. Produkcje motocykli w Hucie Ludwików (SHL), Fabryce Maszyn oraz Odlewni Żelaza i Metali w Katowicach (MOJ) i Perkunie. Może niezbyt wiele produkowano jak na dzisiejsze warunki, ale trzeba pamiętać o zamożności ówczesnego społeczeństwa a także o gęstości i jakości dróg w Polsce. A także to że podczas Wielkiego Kryzysu cały kapitał zagraniczny wyjechał z kraju, a wszystkie zakłady motoryzacyjne poogłaszały upadłość.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 17 Mar, 2008 21:56

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

No to właśnie miałem na myśli: 10 tys sztuk w ciągu 6 lat 1,5 tys rocznie. W Miedzeszynie , wówczas pod Warszawą obecnie w granicach miasta produkował właśnie rzemieślnik samochody ok. 220 sztuk rocznie.... Skala motoryzacji...... ech... Żeby HOLDING produkowal powiedzmy 50 tys samochodów to przyznałbym rację. A tak to znów powiem że to pozoranctwo.
Dziadek mój miał od 1937 r motocykl mieszkał w Przemyślu i wśród chłopców zawsze wzbudzal sensację... To nie był jakiś szczególny motocykl.
Pozdrawiam.

Pon 17 Mar, 2008 22:24

Jak oceniacie okres międzywojenny w Polsce ?

I może jeszcze jedno przykład: Czechoslowacja miala przed wojną trzeci przemmysl samochodowy Europy produkowali dużo i jakościowo dobrze sporo eksportowali i już wtedy doszli do powiedzmy skrótowo - dobrobytu. Już wtedy zbudowali sobie jeden z najlepszych na świecie ( do dziś ) przemysłów zbrojeniowych... Jedno i drugie stworzyli sami i na samym początku Czechoslowacji. A tu były plany plany i jak zawsze poszukiwanie alibi.

Pon 17 Mar, 2008 22:38

Witam w tym temacie
Jeśli można: podstawowy błąd ( moim zdaniem) to przykładanie dzisiejszej miary i nader obiegowych opinii do 20.lecia.
Największym osiągnięciem - i najważniejszym celem - było oczywiście scalenie trzech zaborów, trzech systemów gospodarczych z centrami poza Polską, z całkiem inną infrastrukturą, siecią dróg i kolei, przemysłem ( lub jego brakiem) i mentalnością.
Wielka tu zasługa Marszałka!
Okres scalania nie zakończył się wcale do 1939 r. ( ba- nawet do lat 60. juz po wojnie - niejednokrotnie), lecz pomimo częstych zmian rządów polityka gospodarcza była w miarę stabilna i bardzo konsekwentna. Gdynia czy COP to tylko sztandarowe przykłady.
Gospodarka w międzywojniu to kierunek na uprzemysłowienie rolniczego w zasadzie kraju, budowa własnej bazy i zaplecza.
Rozwój uczelni technicznych, współpraca międzynarodowa, rozwój produkcji licencyjnej, nowe technologie.
Przypomnę - z głowy - niektóre projekty - nie tylko PZInż., także PZL i PWS i bardzo udane konstrukcje lotnicze ( przykładowo- SUM, Wilk, Lampart itp. jako koncepcje rozwojowe), plany rozbudowy stoczni w Gdyni ( gdzie w 1939 r. zaczęto przymierzać się do samodzielnego zbudowania dwóch następnych niszczycieli klasy Błyskawica - miały nazywać się bodajże Orkan i Huragan -w oparciu o sprowadzone elementy ze stoczni S. White- Cowes), wiele nowatorskich rozwiązań technicznych ( jakiś płat Pułaskiego, jakiś 7 TP- wiele oryginalnych rozwiązań, jakaś broń strzelecka ( WiS, rusznice ppanc.), ciągniki ( Ursus), samochody ( Fiat), motocykle ( Sokół) itp.
Oczywiście - za mało, prototypowe serie itd. Ale na tyle było nas stać. Lecz to cholernie dużo jak na ledwie 20 lat!
Gdyby - znowu gdyby - jeszcze 20 lat, to być może Polska byłaby swoistą potęgą w Europie Środkowej.
Oczywiście - i bieda i zacofanie całych regionów - ale to w ówczesnej Europie były sytuacje normalne.
Tyle hasłowo - ale kwestionowanie dorobku II RP to bezsens.
A ocena przez pryzmat Września i ucieczki (smutna prawda!) Naczelnego Wodza do Rumunii to zbyt duże uproszczenie.
A gdyby- jednak- nie było układu R-M, Wehrmacht zaatakował Polskę 01.09., a 17.09 A.Cz. nie wkroczyła by ze swą wyzwolicielską misją?
Zaczyna się mokry październik, Niemcy "grzęzną", dosłownie i w przenośni, a zza Bugu i znad Prypeci i spod Karpat do wypadów ruszają polskie brygady kawalerii? pułki kawaleryjskie KOP? To jak skończyć by się mógł osławiony Blitzkrieg? I kiedy?
S-F? być może. Wrzesień Polska przegrała nie przez "zdradę" Naczelnego Wodza, czy błędne sojusze, ale przez układ dwóch bandytów i bierność nieprzygotowanych mentalnie do nowej wojny Anglii i Francji!
To też baaardzo duży skrót ( myślowy), więc proszę wybaczyć brak precyzji w szczegółach.
Dodam na koniec - zawsze kłóciłem się ze zbyt uproszczoną oceną 20 lecia, że- Konstytucja Kwietniowa, że ONR, czy inny BBWR, rządy pułkowników itd. To też. A gospodarka?
I jeszcze przykład współczesny: podczas licznych spotkań zawodowych z niemieckimi przedsiębiorcami, gdy słyszę narzekania na formalizm, biurokrację i niedostatki w pewnych rozwiązaniach prawnych, to zawsze odpowiadam: Langsam, Meine Herren, u was kapitalizm buduje się 150 lat, a u nas 15!, Pogadamy za sto lat!
Pozdrawiam

Pon 17 Mar, 2008 22:55

Subiektywnie oceniam ten okres negatywnie. Zwłaszcza z punktu widzenia województwa Wielkopolskiego i Poznania.

Z regionalnego punktu widzenia Wielkopolska została potraktowana bardzo źle. Powiedziałbym, że została oszukana. Najpierw nie bez obaw stopniowo oddała władzę Warszawie w osobie właściwie Piłsudskiego, wierząc w demokrację i swój wpływ na centralne rządy. Po 7 latach miał miejsce zamach stanu, przeciwko któremu była właściwie prawie cała Wielkopolska (jak wiadomo posiłki z Poznania dla legalnej władzy zostały zablokowane przez kolejarzy), która nagle została prawie całkowicie pozbawiona wpływu na losy państwa. . . Piłsudski stawiał raczej na byłych legionistów i swoje najbliższe otoczenie. Nie dość, że Poznań stracił swoich ludzi w rządzie centralnym to jeszcze w samym Poznaniu w 34' odsunięto od władzy szanowanego przez poznaniaków Cyryla Ratajskiego, na jego miejsce wstawiając zarząd komisaryczny. Czyli tu już mamy do czynienia z kolejnym etapem zagarnięcia władzy i totalizacji ustroju, władzy której Poznań został pozbawiony nawet na swoim własnym podwórku. O poziomie moralnym sanacyjnych władz w Poznaniu świadczy fakt, że na początku września po prostu uciekła z Poznania pozostawiając po sobie chaos. . . przez około 10 dni do wkroczenia Wehrmachtu ciężar sprawowania władzy przyjął na siebie poproszony o to przez Poznaniaków Cyryl Ratajski.

Wydaje mi się, że mniejszości narodowe na wschodzie również czuły się całkowicie pozbawione wpływu na kształt państwa, stąd nie dziwi wzrastająca fala ukraińskiego nacjonalizmu.

Nie świadczy dobrze o II RP jej ewolucja ustrojowa. Wydaje mi się, że śruba była coraz bardziej dokręcana. Miała miejsce totalizacja ustroju, zagarnianie coraz większej władzy (np. wspomniany wyżej przykład odsunięcia od władzy dopiero co wybranego Prezydenta Miasta), wsadzanie do więzień opozycji, procesy, obozy odosobnienia, zmuszanie ludzi do emigracji politycznej, współpraca ze środowiskami nacjonalistycznymi i ta cała groteskowa propaganda, która dziś brzmi troszkę żałośnie: "nie oddamy guzika od munduru", "wodzu, prowadź na Kowno", "Silni, zwarci, gotowi" czy przemówienie Ministra Becka.

Wszystko to nie było dobrze widziane przez naszych zachodnich sojuszników (zwłaszcza np. zajęcie Zaolzia) i raczej zbliżało nas do państw faszystowskich, z którymi sojuszu z kolei nie chcieliśmy. . .

Polityka "równych odległości", której kurczowo trzymali się następcy marszałka mimo zmieniających się warunków politycznych również okazała się całkowitą porażką w praktyce, a imo nawet w teorii nie trzymała się za bardzo kupy. Nawet na sam koniec swoich rządów sanacyjna ekipa popełniła wielki wg mnie błąd - nie wypowiadając wojny ZSRR. . .

Co do spraw wojskowych. Byliśmy dość biednym krajem więc uzbrojeniem dorównać Wehrmachtowi nie byliśmy w stanie. Jednakże czytając różne opracowania i artykuły o kampanii wrześniowej zawsze narzuca mi się wniosek, że mogliśmy żołnierską krew sprzedać o wiele drożej. Kampania wrześniowa była serią błędów i pomyłek. . .

Oficerowie dobierani wg klucza partyjnego okazali się już być wyjątkową kompromitacją. Dąb-Biernacki, który uciekł ze sztabu podczas bitwy (czy zna ktoś jakiegoś innego generała - dowódcę armii który uciekł ze sztabu pozostawiając swoje wojska ?). Bortnowski czy Fabrycy. . . prości żołnierze ? Były miejsca gdzie walczyli twardo: Wizna, Mokra, Bzura, Warszawa, Kock, Westerplatte, Lwów - ale były to raczej wyjątki od smutnej reguły, w której całe dywizje były rozbijane, szły w rozsypkę tudzież do niewoli. . . zresztą sam rachunek strat mówi sam za siebie.

Pon 17 Mar, 2008 22:57

Poruczniku Zubek, pozostaję z uznaniem dla staranności przedstawienia opinii , poważnie mówię, jednak uważam że jesteśmy pozorantami ślepo zakochanymi w sobie. Tworzy to błędne koło to pułapka mentalna naszego narodu czy może raczej jego większej części gdyż zrobimu byle co byle jak ale i tak zawsze będziemy z tego potwornie dumni. ZAWSZE - i to jest właśnie ten mechanizm z którego nigdy się chyba nie wyrwiemy...
Calkowicie jestem po stronie kolegi Richtie, który pozwolę tak to sobie zinterpretować - dostrzega obłudę II RP. Zgadzam się z Richtie w każdym zdaniu. Przez dwadzieścia lat można bylo stworzyć znacznie znacznie więcej i tu jeszcze raz powołam się na przykład racjonalnej i skutecznej Czechosłowacji.
Nie pozory, nie SF lecz pragmatyzm i rzetelna praca prowadząca do skuteczności i dobrobytu a nie jakieś przewroty czy mitomańskie programy...
I wystrzegajmy się mitomańskiej dumy z byle czego.

Pon 17 Mar, 2008 23:18

Dzięki, ale zachodzi pewne nieporozumienie.
Ja nie gloryfikuję sytuacji politycznej w II RP, daleko jej do ideału i na ten temat mam swoje zdanie.
Jednakże sytuacja gospodarcza, pomimo trzech regionów, pomimo zawirowań politycznych, pomimo kryzysu lat 30. - zdecydowanie polepszała się. I to jest plus i autentyczne osiągnięcie 20.lecia.
Również i technika wojskowa.
Proszę sprawdzić, jakie straty ponieśli Niemcy w Polsce we Wrześniu 1939r., nawet bez "gdybania". Jak zdolna była do walki Luftwaffe? Jaki był stan Wehrmachtu, w tym artyleria i amunicja artyleryjska, stan techniczny czołgów ( tzw. czołgów, bo głównie były to P.I i P.II). Oraz gotowość do kampanii na Zachodzie.
Wszak to A.Hitler chciał zaatakować Francję " z marszu " w listopadzie 1939 r., ale... jego siły zbrojne nie były w stanie przeprowadzić takiej kampanii. Co zresztą ( po spacerku po Polsce - ładny mi spacerek!) wyperswadowali mu jego, wcale niegłupi, generałowie i do czego z trudem dał się przekonać.
Samo sie stało?
Tak z niczego, po raptem 20 latach scalania i rozbudowy?
Bereza Kartuska i odpowiedzialność władz "przed Bogiem i Historią" także mi sie nie podoba, ale nie zmienia to postaci rzeczy.
A propos Czechosłowacji - to może podyskutujemy na temat statusu i znaczenia ziem czeskich i słowackich w CK? W porównaniu do Galicji, Prywislanskiego Kraju i Provinzien Posen ( no tej nazwy nie jestem pewny?). I polityki, w tym gospodarczej, zaborców wobec ziem polskich, ludności polskiej, a ludności czy ziem czeskich, czy słowackich?
To są podstawowe różnice, a stworzenie z tej rozmaitości jednolitego ( w miarę, w miarę...) państwa to naprawdę olbrzymi sukces...
Pozdrawiam

Pon 17 Mar, 2008 23:48

I proszę nie przykładać znaczenia do "forumowych" rang
To tylko zabawa I ilość postów.
Pozdrawiam

Pon 17 Mar, 2008 23:50

Provinz Posen

Wg mnie scalenie gospodarcze zaborów, pewne osiągnięcia inżynieryjne, pewien rozwój infrastruktury i tym podobne to rzecz całkowicie normalna i nie powinna być traktowana jako wybitne osiągnięcia tego czy innego rządu.

np. Międzynarodowe Targi Poznańskie, które powstały na początku lat 20'. Czy jest to sukces rządu w Warszawie ? Nie. To była lokalna inicjatywa poznańskich kupców. . .

Unitaryzacja trakcji kolejowej, waluty, uzbrojenia armii, spisanie prawa (które stało na bardzo wysokim poziomie) to nie żadne wybitne osiągnięcie tylko konieczność, pewne osiągnięcia które po prostu było zwyczajną koleją rzeczy. Byłoby dziwne gdyby nie miały miejsca.

Gdy ktoś wymienia wybitne osiągnięcia II RP to przypomina mi to wynurzenia zwolenników PRL. . . czasem mam wrażenie, że zaczną argumentować w ten sposób, że fakt iż po wojnie na polach rosła pszenica i złocił się rzepak, a w lasach kwitły drzewa to także osiągnięcie PRLu. . .


A pisanie o tym, że gdyby A.Cz. nie wkroczyła 17 września, to Wehrmacht by ugrzęzł to mitomania. 17 września większość WP była rozbita w pył, a uprzemysłowiona, najbogatsza część kraju zajęta. . . nie sądzę aby październikowy deszczyk zatrzymał Wehrmacht. Smutna jest prawda, że armia została rozbita w większości w dwa tygodnie. A do początków października trwał opór jedynie odosobnionych placówek. . .



Nie chciałbym tu gdybać. Liczą się dla mnie efekty i skutki. Skutki i efekty działań podjętych w okresie II RP okazały się opłakane. . . do 45' kolejne ekipy (i sanacyjne i te z okolic frontu Morges) przegrały wszystko co było do przegrania, oddając kraj komunistom.

Nie wiem czy dało się w ogóle ugrać coś więcej (ale na pewno dało się mniej przegrać), ale wiem że z władzą połączona jest odpowiedzialność. Nawet w przysiędze prezydenckiej z konstytucji z 1935 jest mowa o tym, ze Prezydent ponosi odp. tylko przed historią.

I można powiedzieć, że teraz krytykując tamtych ludzi i tamtą władzę, ponoszą tą historyczną odpowiedzialność. . .

Wto 18 Mar, 2008 0:25

Cytat:

Żeby HOLDING produkowal powiedzmy 50 tys samochodów to przyznałbym rację. A tak to znów powiem że to pozoranctwo.

Proponuję najpierw zajrzeć do rocznika statystycznego. I porównać liczbę samochodów ogółem w Polsce:
1929- 30 tys. szt.
1932- 29 tys. szt.
1937- 29 tys. szt.
1938- 34,5 tys. szt.
Nie wiem czy w tym zawierały się samochody wojskowe- ale wcale by m się nie zdziwił. A ty chcesz sprzedać 50 tys. aut rocznie.
w 1934 sprzedano w POlsce 1,5 tys. samochodów. W 1937 - 10 tys. , w 1938 było to już 14 tys. a liczba samochodów wzrosła nieznacznie. Polskie drogi nadawały się tylko dla czołgów

Cytat:

Już wtedy zbudowali sobie jeden z najlepszych na świecie ( do dziś ) przemysłów zbrojeniowych...

Oni ten przemysł mieli już przed IWŚ Praktycznie cała produkcja armat dla KuK Armii pochodziła z Czech- zakłady SKody w Pilznie (jeden z największych w Europie) czy w Brnie (późniejsza Zbrojovka). Fabryki produkujące oporządzenie dla armii KuK (Stoltz-MAteocz czy Brunn)

PS
Przy okazji- Lukstorpeda to licencja Austro-Daimlera.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 18 Mar, 2008 1:37

Stierlitz napisał:

Przez dwadzieścia lat można bylo stworzyć znacznie znacznie więcej i tu jeszcze raz powołam się na przykład racjonalnej i skutecznej Czechosłowacji.

Chwalisz pragmatyzm Czechów a jednocześnie narzekasz że Polska uległa Hitlerowi w miesiąc? Przypomnę, że Czesi ulegli bez jednego wystrzału. Odrobinę konsekwencji...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 9:01

[quote="Richtie"]

Cytat:

Provinz Posen

Dziękuję

Cytat:

Wg mnie scalenie gospodarcze zaborów, pewne osiągnięcia inżynieryjne, pewien rozwój infrastruktury i tym podobne to rzecz całkowicie normalna i nie powinna być traktowana jako wybitne osiągnięcia tego czy innego rządu.

Jasne, ale w tym kontekście tzw. rozmycie i osłabienie i osłabienie polega na słówkach "pewne" oraz "i tym podobne". W ten sposób zbić można każdy argument.
I optymista zawsze powie, że szklanka jest w połowie pełna, zaś pesymista, żę w połowie pusta - co nie ma wpływu na poziom płynu.
Więc może zajmijmy się tym płynem?....

Cytat:

Gdy ktoś wymienia wybitne osiągnięcia II RP to przypomina mi to wynurzenia zwolenników PRL. . . czasem mam wrażenie, że zaczną argumentować w ten sposób, że fakt iż po wojnie na polach rosła pszenica i złocił się rzepak, a w lasach kwitły drzewa to także osiągnięcie PRLu. . .

Sytuacja po obu wojnach nieporównywalna; no może po DWS kraj był bardziej zniszczony. A PRL także miał swoje spore osiągnięcia, tyle że to nie jest tematem tej dyskusji.

Cytat:

A pisanie o tym, że gdyby A.Cz. nie wkroczyła 17 września, to Wehrmacht by ugrzęzł to mitomania. 17 września większość WP była rozbita w pył, a uprzemysłowiona, najbogatsza część kraju zajęta. . . nie sądzę aby październikowy deszczyk zatrzymał Wehrmacht. Smutna jest prawda, że armia została rozbita w większości w dwa tygodnie. A do początków października trwał opór jedynie odosobnionych placówek. . .

Wehrmacht ugrzązł i osłabił się już po trzech tygodniach na tyle, że w listopadzie 1939 r. nie był w stanie przeprowadzić kampanii na Zachodzie.
W dniu 17 września wkroczyła Armia-Wyzwolicielka, co nie oznacza, że większość WP była rozbita w pył ( vide np. Porwitt lub inne oraz dane dot. Wehrmachtu i Luftwaffe w październiku 1939 r.), a WP nadal wycofywało się na przyczółek rumuński w jakimś porządku, a nie bezładnie.
A tak naprawdę, to smutne jest to, że nasz sojusznik Francja, mocarstwo europejskie i światowe, upadł w trzy tygodnie.
Po Polsce i WP można było spodziewać się niezbyt długiego oporu. Ale Francja?

Cytat:

Nie chciałbym tu gdybać. Liczą się dla mnie efekty i skutki. Skutki i efekty działań podjętych w okresie II RP okazały się opłakane. . . do 45' kolejne ekipy (i sanacyjne i te z okolic frontu Morges) przegrały wszystko co było do przegrania, oddając kraj komunistom.

A za to to podziękujmy Rooseveltovi i Churchillowi, którzy zgodzili się na koncepcje Stalina co do Europy Wsch. w Jałcie i Poczdamie, pomimo licznych deklaracji w trakcie wojny! Bo po Stalinie nie można było przecież spodziewać się szczególnej sympatii do Polski w ustroju przedwojennym, więc przynajmniej ten zachował sie uczciwie.

Pozdrawiam

Wto 18 Mar, 2008 9:19

Jak oceniacie okres między wojenny w Polsce ?

maxikasek , sprawdzilem ten czeski przemysl zbrojeniowy - mylilem sie, Twoja racja, mieli go przed Wielka Wojna, Twoja racja.
Luxtorpede uważalem za konstrukcję Arciszewskiego, tzn za polską konstrukcję, ale wychodzi na to, że odpadl mi moj wlasny argument ZA dwudziestoleciem.
No i rozmawialem przed chwila z ekonomista z zawodu ( ekonomia produkcji ) i pasjonatem motoryzacji - watpil, czy bylby 50 tys popyt na samochody.
Tak wiec uznaje Twoje argumenty. Nie chwale dwudziestolecia w sensie gospodarczym, ale przestaje krytykowac. Przekonales mnie.

Wto 18 Mar, 2008 12:29

de Villars, po pierwsze nie mieli najmniejszej szansy, Niemcy mieli wejście juz wtedy do Czechoslowacji przez zaanektowana Austrie. Unikneli zniszczen i strat w "substancji biologicznej" narodu. Ptagmatyczne ? Skuteczne ? Nadal produkowali bron, a stopa życiowa wzrastala w Protektoracie, prawdopodobnie dlatego w 1942 zastrzelono Heydricha, ale zrobili to Czesi przerzuceni z Wlk Brytanii. Pogrzeb Heydricha byl największym zgromadzeniem ludnosci czeskiej aż aksamitnej "rewolucji". Za Protektoratu zginelo "tylko" 200 tys obywateli Czechoslowacji; pragmatyczne ?
Przecież romantyczna filozofia baranow rzeźnych nie jest ani pragmatyczna ani skuteczna. To bohaterszczyzna a nie bohaterstwo.

Wto 18 Mar, 2008 12:42

Cytat:

de Villars, po pierwsze nie mieli najmniejszej szansy, Niemcy mieli wejście juz wtedy do Czechoslowacji przez zaanektowana Austrie. Unikneli zniszczen i strat w "substancji biologicznej" narodu. Ptagmatyczne ? Skuteczne ?

Zaraz, zaraz, przed chwilą Polsce czyniłeś zarzut że zbyt szybko uległa Niemcom i twierdziłeś, że armia ma służyć do obrony. A teraz usiłujesz w przypadku Czechow kapitulancką postawę wychwalać? Odrobinę konsekwencji, przykładajmy może te samą miarę do jednych i drugich...

Cytat:

Za Protektoratu zginelo "tylko" 200 tys obywateli Czechoslowacji; pragmatyczne ?

Owszem, pragmatyczne, ale ze strony Niemców a nie Czechów. To Niemcom chodziło o optymalne wykorzystanie potencjału czeskiego przemysłu, więc nie pozwalali sobie na to na co w GG. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy Czesi stawiali czy nie stawiali oporu podczas likwidacji ich państwowości.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 14:32

Hmmm Ja czesm się tylko zastanawiam czy dziś ktoś w świecie wyrzuca Duńczykom brak honoru za 1940? Albo Czechom? Z drugiej strony ktoś uważa że Poalcy są bardziej honorowi niż inni? Takie oceny są właściwe tylko wśród Polaków, reszta świata ocenia bardziej, jak to nazwaliście, "pragmatycznie". Wszechświat nie rozróżnia "dobra" i "zła", on rozróżnia "mniej" i "więcej" - takie zdanie wyczytałem ostatnio u któregoś pisarza SF. Jakże pasuje do niniejszej sytuacji. Z punktuwidzenia narodu liczy się nie honor (pojęcie abstrakcyjne) lecz fakty maja ce wpływ na przetrwanie narodu: ilość obywateli, poziom wykształcenia, gospodarka kraju. Podejście Czechów czy Duńczyków okazało się bardziej realne niż naszych przodków.
Nie mozna ich jednak za to zbytnio ganić, bo jako jedyni z tych państw mieli szansę na zwycięstwo. Analogicznie jak Belgia i Holandia - nie samodzielnie ale przecież w oparciu o Anglię i Francję. Można pogdybać jak wyglądałaby przemowa ministra spraw zgaranicznych nieBecka (jako symbol polityki zagranicznej), nie wojskowego, bez sanacji i bez rozdętego balonika wojskowego.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 18 Mar, 2008 14:59

Twierdziłem, że armię mieliśmy do bani, armię II RP, skoro tak szybciutko zostala zmieciona. Nigdy nie omawiam bohaterskiej postawy polskiemu szeregowemu żolnierzowi, lecz odmawiam jej najwyższemy dowództwu, z koronnym przykładem Wodza Naczelnego. Któryś z generałów / nazwisko na B / porzucil swoich żołnierzy i uciekl. Nie mieliśmy najmniejszych szans, / np. lączność radiowa na szczeblu batalionu /, i wiadomo o tym bylo od początku, armia "cofala się" szybciutko, oj, bardzo szybko. Wiem jakie bylo ciśnienie propagandy przedwrześniowej , ale i wrześniowej, "polskie samoloty nad Berlinem" / 2 lub 3 września, prasa /. Jednak to właśnie jest brak pragmatyzmu, a jedynie tradycyjne niestety, romantyczne szalenstwo.
Co do Czech - jasne, Rzeszy niezbędny był czeski przemysl zbrojeniowy i to niemiecki pragmatyzm, ale Czeski pragmatyzm też tu jest - skoro nie ma szans na zwycięstwo to trzeba przetrwać a nie szafować bezsensownie życiem rodaków. Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się jednoznacznie.
Znam taki cytat z Clausewitza, uznanego teoretyka wojny / przyznaję, nie czytałem całości "O wojnie" /, mianowicie: "Dobry d-ca to ten, który osiąga możliwie najwieksze korzyści przy możliwie najmniejszych stratach". Stąd bierze się mój punkt widzenia.
Pozdrawiam.

Wto 18 Mar, 2008 15:00

Dokładnie - jeśli nie można zwyciężyć, to by zachować przy życiu możliwie maximum rodaków.
Beck miał gębę pełną honoru w Sejmie, ale jak przyszlo co do czego to uciekł w pierwszej fali, już 17 września był za granicą. A "prosty" żołnierz gdzienegdzie walczyl jeszcze dwa tygodnie...
Dla mnie uczciwym czlowiekiem wladzy z tamtego czasu jest chyba tylko prezydent Wawy Starzyński, który mógł się "ewakuować" ale pozostał llojalny wobec spoleczeństwa, wykonując czynności powiedzmy "organizacyjno opiekuńcze". Cześć mu za to.
Z pozytywnych tylko ten jeden znam przyklad jeśli chodzi o "władzę".

Wto 18 Mar, 2008 15:17