Cytat:

Co do Czech - jasne, Rzeszy niezbędny był czeski przemysl zbrojeniowy i to niemiecki pragmatyzm, ale Czeski pragmatyzm też tu jest - skoro nie ma szans na zwycięstwo to trzeba przetrwać a nie szafować bezsensownie życiem rodaków. Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się jednoznacznie.

Tylko że Polacy nie szafowali życiem swoim jedynie dla własnego widzimisię. To był efekt polityki okupanta, diametralnie innej niż w przypadku Czechów. To w Polsce zorganizowano obozy koncentracyjne i zagłady, to w dużej mierze z jej mieszkańców (mniejszość żydowska) rekrutowali się ich więźniowie, to naród polski usiłowano sprowadzić do roli ciemnej masy umiejącej tylko czytać po niemiecku i liczyć do 100. Brak oporu oznaczałby zgodę na to. Naród czeski nie został postawiony przed takimi wyzwaniami.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 15:21

de Villars nie zahaczam tu o okupację, bo to już nie okres międzywojenny, kampania wrześniowa formalnie tez już nie , no bo to już wojna a nie międzywojnie, ale wrzesień traktuję jako sromotny koniec II RP.
Jestem nowy, proszę mi powiedzieć gdzie możemy kontynuować rozmowę o kwestiach okupacyjnych bo i w tym temacie zauważam pole do polemiki z Tobą. Nie unikam dyskusji, ale to nie tu miejsce. Więc gdzie de Villars ?

Wto 18 Mar, 2008 15:29

Proszę bardzo - w dziale o DWS.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 18 Mar, 2008 15:43

de Villars zapraszam więc do DWS > Reichsprotektorat Böhmen und Mahren

Ostatnio zmieniony przez Stierlitz dnia Wto 18 Mar, 2008 18:44, w całości zmieniany 1 raz

Wto 18 Mar, 2008 15:54

Richtie napisał

Cytat:

Co do spraw wojskowych. Byliśmy dość biednym krajem więc uzbrojeniem dorównać Wehrmachtowi nie byliśmy w stanie. Jednakże czytając różne opracowania i artykuły o kampanii wrześniowej zawsze narzuca mi się wniosek, że mogliśmy żołnierską krew sprzedać o wiele drożej. Kampania wrześniowa była serią błędów i pomyłek. . .

No..., nie do końca...
Pod rozwagę poddaję m.in.:
- Niemcy - rozmieszczenie sił - od Prus Wschodnich, poprzez granice na Pomorzu, w Wielkopolsce, na Śląsku - aż po Słowację. I jak tu się bronić, kiedy przeciwnik już na podstawach wyjściowych ma nas praktycznie w strategicznym okrążeniu?
- układ z Francją i Anglią - przewidywał, zdaje się, że w 14 dniu po wypowiedzeniu wojny rozpocznie się ofensywa na zachodzie; stąd Bitwa nad Bzurą, rozpaczliwa obrona niektórych pozycji ( generalnie - straconych), wycofanie wojsk na przyczółek rumuński. Ale 17 września wkroczyli " oswobodziciele", a armie zachodnich sojuszników pozostały za linią Maginota i innych pozycjach wyjściowych.
- w tak katastrofalnej sytuacji wyjściowej na dzień 1 września 1939 r. front polski sypie się co prawda, ale nie tak do końca - vide wycofanie Armii Pomorze gen. Bortnowskiego, a później wspomniany już "zwrot zaczepny" Armii Poznań i Armii Pomorze nad Bzurą pod dowództwem gen. Kutrzeby, znakomity odwrót Armii Kraków gen. Szyllinga, walki obronne Armii Karpaty gen. Fabrycego, wreszcie próba "zmontowania" Frontu Północnego w drugiej dekadzie września przez gen. Sosnkowskiego - to wszystko miało sens, gdyby ruszyła owa ofensywa na zachodzie.
Co do tego uzbrojenia i wyszkolenia - to też nie takie proste, ale to już inna bajka.
Pozdrawiam

Wto 18 Mar, 2008 16:19

Postawie Duńczyków nie mogę nic zarzucić. Nie mieli żadnej możliwości aby się obronić, żadnych złóż cennych dla Niemców czy wielkiego przemysłu.

Ale co do Czechów, sprawa ma się inaczej. Oni nie tylko nie walczyli, ale właściwie przyczynili się walnie do zwycięstw III Rzeszy, ludobójstwa i strat aliantów oraz Rosjan, potulnie oddając cały swój przemysł łącznie z uzbrojeniem w ręce Hitlera, a następnie udostępniając mu całą wykwalifikowaną już siłę roboczą. Czy to takie pragmatyczne. . . i tak i nie. Mieli jakąś pewność, że nie zostaną wyeliminowani fizycznie - przynajmniej nie wierzyli w 1938 w taką ewentualność, choć po pewnym czasie mogło się to zmienić.

Jednakże już wówczas wydaje mi się, że uznawali pewne fakty, a mianowicie:

- że gdy wejdą w skład III Rzeszy to ich przemysł i uzbrojenie będą jej służyć do kolejnych agresji. . .
- III Rzesza prędzej czy później ich zasymiluje przy pomocy różnych radykalnych metod.

Imo i Czechy i Polska popisały się tu wyjątkową głupotą i brakiem zmysłu politycznego.

Wielka Brytania udzieliła w sierpniu gwarancji Polsce po to by skłonić Polskę do walki do stawienia oporu, skłaniając tym samym Hitlera do rzucenia swojej armii na wschód. . . .

Gdyby sanacyjni przywódcy okazali chociaż minimalny polityczny zmysł pod żadnym pozorem nie dopuściliby do zajęcia Czech, rezygnując jakiś regionalnych, mało istotnych zatargów i uraz sprzed 20 lat. . . zamiast łapczywie rzucić się na ochłap w postaci Zaolzia, powinni dać gwarancje militarne Czechom, nawet wbrew mocarstwom zachodnim. Wówczas istnieje duża szansa, że jednak Czesi ogłosiliby mobilizację, a wraz z nimi Polska - wątpię aby Hitler zaatakował. Tak naprawdę zajęcie Czech było dla II RP wyrokiem. . . o ile w granicach z 37' mieliśmy pewne szanse na skuteczną obronę z kierunku zachodniego i północnego, to już w granicach z 39' okrążeni z trzech stron, odsłonięci na równinach - praktycznie żadnych. Gdy gram w różnego rodzaju gry strategiczne i dostrzegam pewną ew. okoliczność, która stawia mnie w wyjątkowo niekorzystnej sytuacji strategicznej, czynię wszystko by jej zapobiec nawet jeśli wiele ryzykuję, wychodząc z założenia że następnym będę miał do stracenia tyle samo, tylko sytuacja może być już o wiele gorsza. ..

Mam wrażenie, że II RP i Polacy za bardzo opierali się na aliantach. Najpierw pozwolili na zajęcie Czech bo Francja i Anglia się na to zgodziły - oni wiedzą co robią - pomyśleli, kompletnie nie zważając na to, że syt. strategiczna zmieniła się mocno na ich niekorzyść. . .

Potem przywódcy IIRP dali się w swojej naiwności wykorzystać aliantom, którzy w postaci Francji i Anglii od początku zmierzali do poświęcenia Polski i zepchnięcia na nią ataku niemieckiego. Uważali, że gdy ZSRR i Rzesza będą miały wspólną granicę to chwycą się za łby i problem się rozwiąże. . . .

Nie nauczeni doświadczeniem już podczas II WŚ także wychodzili z założenia, że dobrzy wujkowie Churchill i Roosveelt wszystko za nich załatwią. . .


Niestety do dzisiaj przeważają opinie, że nie mamy sobie nic do zarzucenia. Że byliśmy honorowi bo Beck powiedział, że najważniejszą rzeczą w życiu narodów jest honor, sam uciekając na początku września z kraju. . . że Anglia i Francja nas zdradziły, że Churchill i Roosvelt nas sprzedali. . .

A oni nas po prostu wykołowali, bo nic nie byli nam winni, a w polityce na moralność miejsca nie ma. Dbali o własny interes, a my nieco idealistyczni staliśmy jak barany wpatrzeni w zachodnie mocarstwa jak barany, nie dostrzegając co dzieje się w okół. . .

Wydaje mi się, że po tak długim okresie nie posiadania państwa po prostu brakowało dyplomatów i polityków przenikliwych, obeznanych w zawiłościach stosunków europejskich. To trochę tak jakby zacząć grać w jakąś grę sieciową z ludźmi, którzy tną w nią już kilka lat i mają ogromnego skilla

Sro 19 Mar, 2008 0:13

Cytat:

Wydaje mi się, że po tak długim okresie nie posiadania państwa po prostu brakowało dyplomatów i polityków przenikliwych, obeznanych w zawiłościach stosunków europejskich. To trochę tak jakby zacząć grać w jakąś grę sieciową z ludźmi, którzy tną w nią już kilka lat i mają ogromnego skilla

Nie do końca sie zgodzę.
Takie mocarstwa i potęgi jak Wlk. Brytania i Francja dały sie podejść Niemcom jak dzieci. A Chamberlain i Reynaud ślepo wręcz bardzo starali się wierzyć Hitlerowi, aby uratować pokój za wszelką cenę. Tzn za cenę Austrii, Czechosłowacji, Polski...
No i - jak to wynika z dalszych dziejów - głupio ( z tego punktu widzenia jw.) wplątali swoje kraje w wojnę w imię jakiegoś tam Gdańska...
Pozdrawiam

Sro 19 Mar, 2008 23:50

Cytat:

Takie mocarstwa i potęgi jak Wlk. Brytania i Francja dały sie podejść Niemcom jak dzieci.

Co by nie mówić, jednak to wlaśnie Hitler nieodwracalnie odmienil świat, powiedzmy, wniósl nową jakość. Przecież nie tylko Wlk Brytanię i Francję zrobil na szaro, więc nie dziwmy się, tym bardziej, że my już wiemy jak to wszystko bylo, wiemy to z perspektywy czasu. Wtedy trzeba by chyba jasnowidza...
Wielkiego Stalina też wysterowal koncertowo w 1941.
Pozdrawiam.

Czw 20 Mar, 2008 0:43

Zubek napisał:

Richtie napisał: Wydaje mi się, że po tak długim okresie nie posiadania państwa po prostu brakowało dyplomatów i polityków przenikliwych, obeznanych w zawiłościach stosunków europejskich. To trochę tak jakby zacząć grać w jakąś grę sieciową z ludźmi, którzy tną w nią już kilka lat i mają ogromnego skilla Nie do końca sie zgodzę. Takie mocarstwa i potęgi jak Wlk. Brytania i Francja dały sie podejść Niemcom jak dzieci. A Chamberlain i Reynaud ślepo wręcz bardzo starali się wierzyć Hitlerowi, aby uratować pokój za wszelką cenę. Tzn za cenę Austrii, Czechosłowacji, Polski... No i - jak to wynika z dalszych dziejów - głupio ( z tego punktu widzenia jw.) wplątali swoje kraje w wojnę w imię jakiegoś tam Gdańska... Pozdrawiam

Sęk w tym, że nie dały się mu podejść, a przynajmniej nie w takim sensie w jakim Polaków uczy się dziś w szkołach. Poświęcenie Polski i Czechosłowacji było wkalkulowane.

Wielka Brytania i Francja chciały aby III Rzesza zajęła Polskę bo wierzyły i imo była to wiara uzasadniona w fakt iż kolejnym, logicznym celem niemieckiego ataku będzie ZSRR. . . a gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta - czyt. ma spokój.

Postanowienia sierpniowego paktu Ribbentrop-Molotov były znane zachodnim demokracjom albowiem USA znało radzieckie szyfry. Był to na zachodzie szok. Zapanował niemały chaos. Nie wiadomo było co począć - nagle wszystkie rachuby wzięły w łeb. Stało się jasne, że ZSRR i III Rzesza zamiast wziąć się za łby, zawarły tajny sojusz, a zatem zachód jest zagrożony.

Wielka Brytania dała więc gwarancje Polsce by zachęcić ją do walki do ew. wykrwawienia Niemców. Sama zaś razem z Francją wypowiedziała wojnę - Francja i Wielka Brytania zrobiły to tylko dlatego, że wiedziały iż będą następnym celem, więc warto było zachować honor w chociaż formalnym sensie. A w praktyce od początku zakładano obronę na Linii Maginota. . . a wiara w jej potęgę, potęgę francuskich umocnień miała podstawy. . .


Ogólnie ująłbym to tak, że Polska dała się podejść Francji i Anglii, które chciały ją złożyć na ołtarzu ofiarnym razem z Czechosłowacją oraz III Rzeszę i ZSRR, które dary z owego ołtarza przejęły na partnerskich warunkach. Francja i Anglia dały się podejść III Rzeszy i ZSRR, które mimo ich rachub nie wzięły się za łby, a co gorzej - zawarły sojusz Następnie ZSRR dało się podejść III Rzeszy dając się zaskoczyć. . .

Koniec końców to Hitler wszystkich oszukał i zwiódł, ale przeliczył się bo wszyscy oszukani połączyli siły

Czw 20 Mar, 2008 15:31

Moja babcia, rocznik 1918, wielokrotnie powtarzala powołując się na swoich rodziców / nauczycieli /, że po przewrocie "spoleczeństwo się zmienilo". Mówila to w kontekście, że zapał prysł, ludzie bardzo uważali co mówią, no i wyplynęla cała fala koniunkturalistów.

Czw 20 Mar, 2008 21:15

Cytat:

Ogólnie ująłbym to tak, że Polska dała się podejść Francji i Anglii, które chciały ją złożyć na ołtarzu ofiarnym razem z Czechosłowacją oraz III Rzeszę i ZSRR, które dary z owego ołtarza przejęły na partnerskich warunkach. Francja i Anglia dały się podejść III Rzeszy i ZSRR, które mimo ich rachub nie wzięły się za łby, a co gorzej - zawarły sojusz Następnie ZSRR dało się podejść III Rzeszy dając się zaskoczyć. . . Koniec końców to Hitler wszystkich oszukał i zwiódł, ale przeliczył się bo wszyscy oszukani połączyli siły

Jasne!
Dodałbym jedynie, że Polski Hitler się nie obawiał, bo kraj nasz jedynie ambicje miewał mocarstwowe.
Wlk. Brytania i Francja to uznane przed wojną mocarstwa, przy czym z Francuzami Hitler miał stare porachunki ( zmyć hańbę Wersalu) , a do Anglików czuł respekt.
Nie docenił natomiast ( i chyba nikt wówczas) Stalina i tego, że nic tak nie łączy, jak wspólny wróg... i nawet z bolszewikami Anglosasom było "pod rękę"!
A dyplomatów wcale nie mieliśmy lepszych czy gorszych - ale za nimi nie stała potęga i wieloletni autorytet państwa.
Pozdrawiam

Pią 21 Mar, 2008 15:44

Zubek, nic dodać nic ująć, to sedno.

Pią 21 Mar, 2008 15:53

II RP była czymś wspaniałym, wiem że to może banalnie brzmi ale... Było to państwo, które naprawdę mogło stać sie bogatym i silnym, zabrakło trochę czasu. Zarzuca się też, że Piłsudski wprowadził dyktaturę, bzdura. Państwo tak słabe wewnętrznie, bo taka była IIRP w pierwszych latach istnienia musiała mieć silną władze centralną, nawet łamiącą zasady demokratyczne. Sam Churchill powiedział, że demokracja nie jest najlepszym ustrojem, ale nie ma lepszego. Piłsudski taki odnalazł. Dzięki temu odbudowano kraj z olbrzymich zniszczeń i wkroczono na drogę rozwoju. A co najważniejsze udało się nie tylko odeprzeć komunizm na polach bitewnych, ale przede wszystkim nie dopuścić ich do władzy w Polsce. Polsce potrzeba dzisiaj Piłsudskiego, który potrafił by "uporządkować" scenę polityczną

Sob 23 Sie, 2008 15:12

ok. 400 ofiar Zamachu Majowego. Strajki chłopskie w 1932? ok. 100 zabitych (chodziło o obniżenie opłat targowych). Albo strajki robotnicze w 1936 roku? Podczas demonstracji (zorganizowanej po pobiciu przez policję strajkujacych włókniarek) policja zastrzeliła 8 ludzi. Podczas ich pogrzebu-demonstracji, konna policja rozniosła kondukt na szablach zabijając 31 ludzi (18 rannych zmarło później w szpitalach). W 1937 44 zabitych przez policję i parę spacyfikowanych wsi podczas strajku chłopskiego. 32 wyroki śmierci w procesach sądowych dla uczestników strajków (zamienione później na dożywocia). Pacyfikacje wsi ukraińskich w 1930, 1934, 1937-38. Burzenie cerkwi w 1938-39.

DO wspaniałości wiele jej brakowało. WIesz ile zarabiał dniówki chłop "we dworze"? Od 1,5 do 2 zł. A ile na godzinę robotnik w W-wie? 1-1,5 zł.
Ja wiem, że w 2 lat nie da się zbudować raju, ale władza równie chętnie wtedy sięgała po broń jak późniejsza w latach 70-tych czy 80-tych.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 23 Sie, 2008 20:06

No powiem szczerze zagiołeś mnie, aż muszę coś przeczytać na ten temat. Co do tych zarobków, zdaje sobie z tego sprawę, życie w szczególności na wsi było bardzo ciężkie, ale był to spadek po przednich "właścicielach", ustroju społecznego i wojnach, ale jak wyżej napisałem:

Cytat:

Było to państwo, które naprawdę mogło stać sie bogatym i silnym, zabrakło trochę czasu

Sob 23 Sie, 2008 20:40

Zapomniałeś kolego o ofiarach, ale kolega wyżej ci na szczęście je w skrócie przedstawił. Słyszałeś o ZOMO II PR - także były takie Oddziały Policji Państwowej, które robiły najazdy na strajki, niszczyły cerkwie, tłukły Ukraińców itd. Oczywiście wina była także w pewnym sensie po drugiej stronie.

Nie było łatwo, racja II RP patrząc na 123 lata zaborów to było coś fajnego, ale jeszcze musiała przejść długą drogę aby stać się normalną demokracją.

Ja pochodzę z Gdańska. Uważam że II RP kompletnie spi..... sprawę WMG. Już w 1932 roku trzeba było ostrzej pojechać, ten "Wicher" w porcie gdańskim powinien pozostać na stałe. Trzeba było już wtedy wymusić na LN zmianę konstytucji WMG na korzyść Polski albo w ogóle przyłączenie do II RP.

II RP była jednak wtedy i potem za słabym państwem, aby zagrać tak mocno, stanąć przeciw Lidzie Narodów itd.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Nie 24 Sie, 2008 11:36

Macie racje, zgadzam się z wami, nic nie może wytłumaczyć tych morderstw, ale zastanówmy sie co by było gdyby w Polsce była w tedy pełna swoboda obywatelska, może nie trzeba było by się bronic pod Warszawą. Co do Gdańska przecież nie tylko my chcieliśmy mieć go dla siebie, po drugiej stronie stała jeszcze rozkapryszona Rzesza.

Nie 24 Sie, 2008 11:47

Republika Weimarska w 1932 roku była tak słaba, jak Polska w 1919 roku
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Nie 24 Sie, 2008 12:34

Racja RW a nie Rzesza, ale była!!! a podczas referendum na Warmii czy Śląsku, było to chwile po wojnie i reputacja Niemiecka też nie była wysoka a LN nie oddała nam tych ziemi bez wzięcia pod uwagę RW, a co do Gdańska z nim podobnie jak z tz. Ziemiami odzyskanymi. Od XVIII w. w rękach niemieckich (Śląsk też od XVII w.)

Nie 24 Sie, 2008 21:41

Cytat:

a co do Gdańska z nim podobnie jak z tz. Ziemiami odzyskanymi

A to Gdańsk był kiedyś polski?

Nie 24 Sie, 2008 21:57

Cytat:

A to Gdańsk był kiedyś polski? Rolling Eyes

Co ???

Pon 25 Sie, 2008 19:01

No bo z Twojego postu wynika, że chyba kiedyś był, skoro porównujesz go do Ziem Odzyskanych (rozumiem, że odzyskanych od Niemców, które kiedyś były nasze).

Pon 25 Sie, 2008 19:09

Cytat:

a co do Gdańska z nim podobnie jak z tz. Ziemiami odzyskanymi

Może te słowa kogo wkurzą, w szczególności Kaszubów, bo przecież rzeczą oczywistą jest, że Gdańsk jest Polski, ale dla Niemców to nie było tak bardzo oczywiste, oni już w Średniowieczu uważali to miasto za niemieckie i właśnie z tym LN musiała się liczyć.

Pon 25 Sie, 2008 19:10

Piotrek:

Cytat:

A to Gdańsk był kiedyś polski?

MarcinJG:

Cytat:

Może te słowa kogo wkurzą, w szczególności Kaszubów, bo przecież rzeczą oczywistą jest, że Gdańsk jest Polski,

W Gadńsku mieszkali gdańszczanie , specyficzna grupa etniczna, która ,będąc niemiecko języczna ,w większości , przyjęła za prawdę oczywistą że III Rzesza sprawi im 1000 letnie szczęście ................. niestety było to mylne założenie.
Gdańsk , NIGDY, nie był polski ......tzn. po 1945 był

Pon 25 Sie, 2008 19:34

seth napisał:

Piotrek napisał: A to Gdańsk był kiedyś polski? Gdańsk NIGDY nie był polski

Gdańsk na pewno nigdy nie był polski w sensie, które temu słowu nadali nacjonaliści, lecz po cóż się na nich oglądać i myśleć ich kategoriami? Czy słowo "polski" jest ich własnością? Na pewno nie.

Odrzuciwszy nacjonalistyczne rozumienie słowa "polski", pozostaje jednak stwierdzić, że Gdańsk był jak najbardziej polski przez większość swoich nowożytnych dziejów. Od zajęcia Gdańska przez Krzyżaków w 1308 władza nad nim i jego przynależność do nadrzędnych struktur państwowych przedstawiała się bowiem (mniej więcej) następująco:

146 lat - państwo krzyżackie (1308-1454),
339 lat - Królestwo Polskie (1454-1793),
26 lat - Wolne Miasto Gdańsk (1807-1814 i 1920-1939),
126 lat - Prusy, Cesarstwo Niemieckie i III Rzesza (1793-1945, z przerwami),
63 lata - Polska.

Jak widać najdłużej, bo przez ponad 400 lat, Gdańsk należał do Polski, a jego obywatele byli poddanymi polskich władców - tak samo jak inni zamieszkujący Rzeczpospolitą obywatele rozmaitych narodowości i kultur.

W latach 1920-1939 Gdańsk był Wolnym Miastem i tak powinno było pozostać - ale zbyt wielu to przeszkadzało.

...a tak naprawdę to Gdańsk najdłużej był... gdański. Pozdrowienia dla gdańszczan!

Pią 07 Lis, 2008 17:13