łuk longbow - fakty czy legenda

jak to było w końcu z tymi łukami longbow w czasie wojny 100 letniej? Rózne są opinie , min że ich skutecznośc była mocno przereklamowana.
znalazłem stronę na której są pokazane cisowe longbow www.kamelot.za.pl - czy to naprawde są cisowe łuki ? bo podobno cis jest pod ochroną...

Pią 08 Lut, 2008 2:19

Oh Ah ! Osz te złe legendy : )

To najprawdziwszy mit gdyż jak wykazały badania prowadzone przez francusko-brytyjski zespół naukowy złożony z mediewistów i biblioznawców , wyszło na to iż nie miał on zdolności penetracji zdolnej przebić kirys z okresu , groty krzywiły się lub odbijały od płyty pancerza . Pod Azincourt to nie była wygrana wojsk Angielskich lecz klęska Francuskiej jazdy i Piechoty która zaszarżowała w teren ukształtowany w swoisty lej a tam stratowali swą piechote , na domiar złego ruszyli potem na angielska jazdę odrzucając praktycznie możliwość ataku na piechte która dokonała masakry na rycerstwie które ugrzęzło w błocie .

Salve !

Pon 28 Kwi, 2008 18:29

Cytat:

To najprawdziwszy mit gdyż jak wykazały badania prowadzone przez francusko-brytyjski zespół naukowy złożony z mediewistów i biblioznawców ,

Szczególnie biblioznawcy są biegli w kwestii łuków Pod Azincourt od początku inicjatywa była po stronie Anglików . Przecież to właśnie podejście łuczników Henryka V sprowokowało atak konnicy francuskiej . Kiedy ugrzęźli w błocie zostali skutecznie zdziesiątkowani przez tych " mityczny" łuczników. Spanikowane resztki zderzyły się z drugą linią która nadciągala piechotą ( byli to spieszeni rycerze ) a nie :

Cytat:

tam stratowali swą piechote

Dalszy chaos spowodowany był nieprzerwanym ostrzałem , który uniemożliwiał skuteczne przeformowanie się . Dopiero po wyczerpaniu strzał Anglicy uderzyli na ugrzęzła w błocie i bezwładną masę francuskich rycerzy . O ile pamiętam uczynili to pieszo .
Jak paraliżujący był to sukces dowodzi fakt że w walkach nie wzięła udziału trzecia linia Francuzów.
Myślę że bardzo nowatorskie jest udowadnianie że łuk w nie był wiele wart lub jego użycie było nieistotne jednak przykład który podał kolega Burgmaister nie udowadnia tej tezy.

Pon 28 Kwi, 2008 22:07

O tym, że angielska strzała nie mogła przebić francuskiej zbroi słyszałem bodajże oglądając Discovery.
Nie można wykluczyć też takiej możliwości, że łucznicy trafiali (w mniej opancerzone od rycerzy) konie.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 29 Kwi, 2008 15:41

Czasy się zmieniają bo w latach 70 powstał angielski serial dokumentalny " Wielkie bitwy historii" i w odcinku poświęconemu Azincourt przeprowadzano próby udowadniające morderczą skuteczność łuku. Wniosek z tego taki że telewizja kłamie

Wto 29 Kwi, 2008 18:17

Cytat:

Wniosek z tego taki że telewizja kłamie Laughing

Właściwy i najlepszy wniosek
Co do programu, który oglądałem, to z tego co pamiętam zrobili go... Francuzi i ukazali w nim, że strzała wypuszczona z takiego łuku "wgniecie się" w zbroję, ale jej nie przebije.

Obrazek longbowa:


Z http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1061&postdays=0&postorder=asc&highlight=longbow&start=60
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 29 Kwi, 2008 19:25

Nie moja to działka, ale zadam jedno pytanie, jeśli Francuzi mieli ok. trzydziestotysięczną armię, zas Anglicy ok. 900 ciężkozbrojnych i 8000 łuczników, to nie mówcie mi, ze Francuzi wyrżnęli się sami i zadeptali własną piechotę...Anglicy wykorzystali warunki terenowe, znajomość francuskiej taktyki oraz (mówiąc szczerze) ograniczoną wyobraźnię, by nie powiedzieć, tępotę d'Albert'a.Lecz przede wszystkim wykorzystali łuczników.Pamiętajcie, że przebijalność strzały rośnie proporcjonalnie do odległości na jaką razi cel.Odwrotnie, niż w przypadku płaskotorowego bełtu kuszy.
Prócz tego - długi łuk to nie tylko Agincourt, ale także wcześniejsza rzeź Francuzów pod Crécy (~20000 Anglików z czego 2/3 łuczników przeciw ~60000 Francuzów z 6000 genueńskich kuszników) czy zwycięstwo Black Prince'a pod Poitiers, gdzie 3000 łuczników zmiotło pierwszą szarżę francuską nim dotarła do angielskich linii...
Statystyki tych trzech bitew dowodzą, że albo Francuzi byli półślepymi debilami, którzy wyżynali się nawzajem, albo angielski łuk był jednak śmiertelnie skuteczny.
Pozdrowienia
Grendel

Wto 29 Kwi, 2008 19:35

Salut !

Pany przepraszam oczywiscie jak niektórzy się domyślili chodziło o bronioznawców : ) . A łucznicy angielscy jedyne co to mogli zasiać popłoch wsród rycerstwa , no co innego w przypadku lekkiej piechoty i lekkiej jazdy . Niestety jak było nie odiwemy się nigdy , może zwycięstwu przysłużył się strach spowodowany deszczem strzał lub dezorganizacja , ale to nie jest historykal fantazy to jest historia . Francuska jazda poszła pod Młotki , czekany i siekiery chłopów angielskich przez ich własną głupote . taka jest prawda

Salve : )

Sro 30 Kwi, 2008 12:57

Burgmaister napisał:

A łucznicy angielscy jedyne co to mogli zasiać popłoch wsród rycerstwa

Wspomnianego programu z "testami" longbow nie widziałem - mam proste pytanie - na jaką odległość łuk testowano i jakim torem leciały strzały?
Dalej - jak ma się teza "siania popłochu" do ROZTRZELANIA przez łuczników szarżujących CIęŻKOZBROJNYCH pod Poitiers?
Jak pisałem - energia spadającej z góry strzały, nawet na granicy zasięgu, jest większa, niż wystrzelonego z kusz bełtu na podobnym dystansie.Co innego z bliska i płaskotorowo.Dlatego pytam o sposób prowadzenia testu.Istotny jest także rodzaj użytej strzały, jej waga oraz rodzaj grotu.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 30 Kwi, 2008 14:28

Cytat:

Wspomnianego programu z "testami" longbow nie widziałem - mam proste pytanie - na jaką odległość łuk testowano i jakim torem leciały strzały?

Na jaką odległość Ci nie powiem, ale puszczali strzały w kierunku zbroi mniej więcej z tej samej odległości, z której Anglicy strzelali do Francuzów (o ile jest to możliwe do ustalenia; w przeciwnym wypadku trzeba się opierać tylko na swoich domysłach). Strzały leciały po linii prostej w kierunku zbroi.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 30 Kwi, 2008 14:50

Pod Crécy łucznicy strzelali ponoć na dystansie 100-130 metrów (nie mam niestety danych n/t Agincourt).Nie powiesz mi chyba, że na tą odległość strzela się z łuku płaskotorowo?
Ciężkie strzały z longbow ze specjalnymi grotami przeciw pancerzowi zmasakrowały na powyższym dystansie Genueńczyków, przebijając ich pancerze i tarcze.Później zdziesiątkowały ciężkozbrojną jazdę.To są fakty, nie domysły i mity.Gdybyśmy mówili o pojedynczym starciu, tylko i wyłacznie o Agincourt, moglibyśmy rozważać co u Francuzów poszło nie tak (tzn. im wszystko co mogło poszło nie tak, jak tego pragnęli, ale nie ma to wpływu na skuteczność długiego łuku) i czy legenda angielskich łuczników to tylko mit? Niemniej mamy do czynienia z serią bitew w których Francuzi dysponowali wielokrotną przewagą liczbową, a które kończyły się tak samo - rzezią.Przypadek?
Wybacz - ja w takie przypadki nie wierzę.
I choć na zwycięstwa te składało się wiele czynników, to pochodzące z epoki opisy tych starć, jakie znamy, nie pozostawiają żadnych złudzeń.Nawet, jeśli poszukujący sensacji dzinnikarze chcieliby inaczej.

Pozdrowienia
Grendel

Sro 30 Kwi, 2008 16:20

Cytat:

Wybacz - ja w takie przypadki nie wierzę.

A czy ja napisałem, że wierzę?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 30 Kwi, 2008 17:50

Grendel to czuje pancerz nawet jeżeli nie jeździ na kołach Bardzo miło że zawitałeś na " Średniowieczu"

Ignorowanie roli łuku jest śmieszne , ale wiara że użycie tegoż nie wpłynęło na zwycięstwo Anglików, powala na kolana .Weźmy na przykład bitwę pod Crecy z 26 sierpnia 1346 roku. W armii angielskiej było ok. 7 tys. łuczników i 2 tys. rycerzy , wszystko spieszone , na to ugrupowanie runęło 15 szarż ok. 20 tys. rycerzy francuskich . Można powiedzieć że straty zadane przez łuki i pieszych rycerzy angielskich były niewielkie , bo zaledwie 1500 rycerzy i giermków pozostało na wieczność na polach Crecy .

Tylko mnie nasuwa się pytanie czy można rozpatrywać czyjąś klęskę tylko na podstawie jednej przesłanki ???? A pozycja bojowa , a sprawne dowodzenie , a współdziałanie między łucznikami i rycerzami ??? Czy wszystko to, to mały pikuś??? Edward III w przeciwieństwie do Filipa nie latał a mieczem po polu tylko obserwował i skutecznie dowodził . Odniósł sukces , głównie dlatego że połączył wszystkie czynniki i skutecznie je wykorzystał. I tu pytanie czy gdyby nie posiadał łuczników to wygrałby ???

Sro 30 Kwi, 2008 19:57

Grendel napisał:

Ciężkie strzały z longbow ze specjalnymi grotami przeciw pancerzowi

A z czego były wykonane te specjalne groty przeciw pancerzom?

Stal w średniowieczu nie była najlepszej jakości. Nie zapominaj też, że strzała nawet gdyby była w stanie przebić pancerz to musiałaby uderzyć w niego prostopadle w innym przypadku jest to właściwie niemożliwe za mała siła uderzenia po prostu ześlizgnęłaby się rykoszetem. Trafienie strzałą prostopadle w pancerz jest właściwie niemożliwe biorąc pod uwagę budowę zbroi z jej wszystkimi wypukłościami oraz technikę strzału, pocisk spada pod pewnym kątem. Takie prostopadłe trafienie możliwe jest tylko z bliskiej odległości przy strzale płaskotorowym a takim przypadku łucznicy nie zdążyliby rozstrzelać szarżującej konnicy.

Czw 01 Maj, 2008 0:27

A więc tak

Stali w średniowieczu z czasów przez Cresie nie znaleziono a żelastwo było kiepskiej jakości . Można jeszcze brać pod uwage skłucenie miedzy francuską jazda ,

Salut !

Czw 01 Maj, 2008 10:08

Burgmaister napisał:

A więc tak Stali w średniowieczu z czasów przez Cresie nie znaleziono a żelastwo było kiepskiej jakości .

Dziwer - specjalny rodzaj stali damasceńskiej służący do wyrobu broni palnej i broni białej. Jest to także falisty deseń na lufach strzelb ze stali damasceńskiej.

Dziwer (damast skuwany)- powstaje w wyniku wielokrotnego (skuwania) zgrzewania ze sobą miękkiego żelaza z twardą stalą o wysokiej zawartości węgla, bądź stali ze stalą gdzie różnica w zawartościach węgla musi być znaczna aby ów wzór stał się widoczny. Często mylnie określany stalą damasceńską, z którą nie ma nic wspólnego z tego powodu, iż stal damasceńska nazywana (damastem krystalicznym) powstaje już w procesie wytopu a nie skuwania. W Europie pojawia się u Celtów, którzy to prawdopodobnie są jego twórcami o czym świadczyć może wiele znalezisk głowni mieczy z terenów dzisiejszej Francji.

Za Wikipedią.

Czw 01 Maj, 2008 10:16

Witam

Tak ale jeżeli coś było wczesniej nie znaczy iż występowało też później ; ) A damast to generalnie specialnosc Arabska z damaszku . Ale nie o ty mmiała być mowa , geralnie żelaztwo było słabej jakości , stal pojawiła się dopiero około 1350 roku lub 1400 zależy zależy kto podaje

Salve !

Pią 02 Maj, 2008 13:12

ciekawostka związana z bitwą pod Agincourt.

słyszałem od jednego Anglika interesującego się historią, że popularny w Anglii gest 'fuck-off" - spieprzaj, odp..ol się itp.
(podobny do Victory Churchilla tylko wnętrze dłoni odwrócone do twarzy)
zapoczątkowany został w czasie ww. bitwy.

otóż łucznicy angielscy po zasypaniu wojsk francuskich strzałami - krzyczeli do próbujących ich jeszcze atakować Francuzów.
"Uciekajcie bo mamy jeszcze najważniejsze dwa palce"(tu pokazywali gest).
tzn. palce, którymi naciąga się cięciwę łuku.

czy ktoś może to potwierdzić i podać wiarygodne źródło.

Wto 02 Cze, 2009 1:07

kingstonian :

Cytat:

czy ktoś może to potwierdzić i podać wiarygodne źródło.

Tak to prawda . Temat ten był poruszany w konkursie " Średniowiecze " w edycji roku 2008 ( chyba ) . W kontekście Twojej wypowiedzi należy dodać , że Francuzi odcinali pojmanym angielskim łucznikom dwa palce , właśnie TE palce , od cięciwy . Dlatego też Anglicy unosili oba paluchy do góry , pokazując : jeszcze je mamy Pierwszy raz spotkałem się z tą informacją na kanale Discovery w programie poświęconemu łukowi angielskiemu .

Wto 02 Cze, 2009 20:16

Cytat:

podobno cis jest pod ochroną...

Cytat:

Cis Tradycyjny średniowieczny materiał na repliki angielskich longbow . Jest to zdecydowanie najlepsze drewno na łuk istniejące w przyrodzie - niezwykłe lekkie i elastyczne . Drewno pozyskujemy z placówek państwowych i na życzenie wydajemy zaświadczenia o legalnym pochodzeniu.

(ze stronki w linku)

Mam nadzieję że nieco rozjaśniłem
_________________
Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga.

Wto 02 Cze, 2009 21:39

Czy robił ktoś badania naukowe nad długim łukiem, łukiem refleksyjnym i kuszą (badania porównawcze), w zakresie zasięgu skutecznego strzału, przebijalności ówczesnego pancerza, szybkostrzelności itd? Czy istnieją dane na ten temat? Jeśli tak, to jakie są wyniki?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 02 Cze, 2009 23:34

Capricornus napisał:

A z czego były wykonane te specjalne groty przeciw pancerzom?

Tu nie chodzi o materiał , ale o kształt . Groty "przeciwpancerne" były o wiele krótsze od tych używanych do polowania czy treningu .
Efektem tego było kumulowanie energii uderzenia w jednym punkcie .
Też widziałem kiedyś program , w którym testowano Longbow-a właśnie w kontekście przebijalności pancerza .
Strzały z długimi grotami faktycznie odbijały się blachy powodując tylko wgniecenia . Sprawa wyglądała diametralnie odmiennie w przypadku grotów "przeciwpancernych" , strzały przebijały blachę bez większego problemu .
Odległość do testów nie była wielka 30 może 50 metrów , ale sama różnica w działaniu grotów piorunująca .
Longbow z odległości 100-150 metrów na pewno miał możliwość przebicia zbroi . Nawet jeżeli ta sztuka udawała się 1-2% strzał to przy zmasowanym użyciu łuków i ich szybkostrzelności efekt musiał być przerażający .

Sob 06 Cze, 2009 18:45

Re: łuk longbow - fakty czy legenda

wacław napisał:

bo podobno cis jest pod ochroną...

mocne prawdziwe, ale w średniowieczu cisu chyba nie chroniono

sam wątek bardzo ciekawy...
_________________
czarnobylski

Nie zabieraj swoich narządów do nieba, tam wiedzą, że potrzebne są one tylko na ziemi

www.krewniacy.pl

Nie 07 Cze, 2009 21:46

Mnie też podoba się ten temat . Trochę się przygotowałem .......

Crecy , Poitiers i Azincourt - zwycięstw łuku?


Skupimy się na tych trzech, modelowych bitwach . Być może mit łuku zakorzenił się w naszej mentalności po filmie " Henryk V " trochę przerysowanej , lecz sfilmowanej z olbrzymim rozmachem produkcji z zamierzchłych lat . Kanał Discovery nie pozwolił nam o tej broni zapomnieć , powstało wiele filmów dokumentalnych o tej tematyce . Na szczęście są i książki a tam .....

Crecy , 25 sierpnia 1346 .

Nie było tam tak do końca bezmyślnie , jak to niektórym się teraz wydaje . Król Francji Filip VI doskonale wiedział , że armia angielska dysponuje tysiącami łuczników ( 7 tys.) . Dlatego prowadził około 6 tys. kuszników z Genui . W zamyśle francuskiego władcy , mieli oni podejść na bezpieczną odległość do linii angielskiej i zdziesiątkować obronę . Skuteczny zasięg kuszy wynosił od 320 do 400 metrów. Łucznik mógł razić wroga na dystansie od 150 do 250 m. Mimo , że są to dane uśrednione to widać że plan Filipa mógł wypalić . Tylko jak zwykle przewrotny los, splot zdarzeń czy sam Bóg sprawiły , że .........najpierw lało i grzmiało a jak deszcz to cięciwy w kuszach straciły sprężystość . Jak Filip zoczył wroga , to nie czekając na nic wysłał kuszników do boju . Zrobił błąd . Pośpiech sprawił , że w taborach zostały pawęże Genueńczyków . Efekt był łatwy do przewidzenia , podejście bez pawęża było zbyt ryzykowne , pierwsze straty zniechęciły kuszników do brnięcia w dalsze kłopoty . Wszak byli najemnikami a nie samobójcami . Tyle , że ich odwrót doprowadził do pierwszej z francuskich szarż , a potem było tylko gorzej.
Edward III wybrał dobry punkt na odparcie ataku Francuzów . Jego siły stały na dosyć stromym , tarasowo urzutowanym zboczu. Linia rozciągała się na długości 1800 m . Na tyłach miał las , skrzydła obstawił wozami a na nich były zapasy strzał. Sam usadowił się w wiatraku z którego obserwował pole bitwy i odpowiednio reagował . Bitwa rozpoczęła się dopiero o 18 a po przeprowadzeniu 15 szarż Francuzi odstąpili , zostawiając ok. 1500 trupów.


Poitiers 19 września 1356 .


Czarny Książę pokpił przeciwnika, miał złe rozeznanie gdzie on się znajduje i został przezeń zaskoczony . Natychmiast , jego siły przyjęły pozycję defensywną . Przypadek sprawił , że teren mu sprzyjał. Były to rejon pełne winnic i pól , otoczony żywopłotami . Książę zajął teren na północ od lasu Nouaille, czyli za plecami miał zwyczajowo , las Lewe skrzydło chroniło bagno a na prawym zwyczajowo wozy i zapas strzał . Edward wykorzystał teren do ukrycia swoich łuczników . Strzały były w pękach po 24 sztuki . W każdym pęku było 8 strzał lekkich ( zasięg 250-275m) i 16 cięższych ( zasięg do 150 m , skuteczny 73-91 m )
Kiedy rycerstwo francuskie runęło szarżą wzdłuż drogi , mając za cel lukę w żywopłocie , angielscy łucznicy ostrzelali ich konie . Za cel biorąc nieosłonięte niczym zady . Kolejne trzy ataki przeprowadzono na piechotę . Siły angielskie mocno ucierpiały , Edward myślał o odwrocie ( tyle , że nie miał gdzie bo droga przez rzekę Miosson była zablokowana ).
Francuski król Jan II podjął decyzję ataku odwodem. Jednak Czarny Książę pchnął kontratak siłami złożonymi z łuczników i rycerzy . Wtedy też na tyły Francuskie uderzyli Gaskończcy . Jaki by był tego wynik gdyby do końca było uczciwie ? Tego się nie dowiemy . Na polu bitwy pozostało 3 tys. Francuzów , a do niewoli trafił król Jan.
Znów punkt obrony wybrany był w miarę szczęśliwie , choć przypadkowo . Dobre ustawienie sił i sprawne dowództwo pomogły przetrwać najgorsze chwile bitwy. Choć łatwo nie było .

Azincourt 25 października 1415 .

Henryk V dysponował ledwie 10,5 tys ludzi . 3/4 z nich walczyło łukiem , z tą różnicą że poruszali się na koniach, mieli kirysy a na głowach kapaliny . Słowem zawodowcy uzbrojeni po zęby . Wyprawa Henryka miała charakter łupieżczy , stąd złość Francuzów była ogromna . Kiedy udało się osaczyć angielska armię koło wioski Azincourt , Henryk dysponował 6 tys. ludzi. Jednak pozycję wybrał dogodną do obrony . Ok 5 tys. łuczników zajęło oba skrzydła , stojąc w dwóch nieregularnych szykach o długości 730 m. Henryk liczył na francuską szarżę . 900 angielskich rycerzy stanęło w centrum .Teren był grząski , bo czas był deszczowy a nad siłami francuskimi nie było jednolitego dowództwa. Skutecznego pomysłu na atak też nie było .
Henryk liczył ,że uda się sprowokować Francuzów do działań , dlatego łucznicy ostrzeliwali ich na granicy zasięgu . Atak konnicy ugrzązł w błocie . Na wycofujących się konnych wpadły ( może do zbyt duże słowo ) siły główne . I tak nim coś zrobiono to powstało zamieszanie , a lepka maź nie ułatwiała rozwiązania problemu.
Nie myślcie że Francuzi lekceważyli przeciwnika , o nie . Większość z nich miała na zbrojach kolczugi. Było to skuteczne zabezpieczenie przed strzałą . Ale kiedy doszło do zwarcie to ścisk wśród atakujących była tak wielu , że starczyła godzina aby wyrżnąć kilkuset z nich .Wtedy też przydała się naszym łucznikom misericordia

Wto 09 Cze, 2009 20:47

Czyli podsumowując , łuk stanowił podstawę angielskiej taktyki , a rezultaty tych trzech bitew potwierdzają , że była to podstawa bardzo solidna .
Być może nie był bronią tak zabójczą jak chce jego legenda , ale użyty w przemyślany sposób potrafił przechylić szalę zwycięstwa na korzyść Anglików . Może i nie masakrował francuskiej jazdy , ale na 150% potrafił odpierać jej szarże ... a niewiele broni średniowiecza to potrafiło .

Sro 10 Cze, 2009 1:46