| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rzymianie w Chinach

Niedawno w polskiej telewizji pojawił się film dokumentalny poświęcony teorii o obecności rzymskich wojsk w Chinach. Chodzi tu o tzw. zaginionych ludzi rzymskiego generała Marka Krassusa pokonanego przez Partów w 53 r. p.n.e. Wówczas właśnie 145 Rzymian miało zostać pojmanych. Profesor Dubs wysnuł teorię, że jako najemni żołnierze dotarli oni na wschód, a 17 lat później oddział tworzący tzw. "rybie łuski" dostał się do chińskiej niewoli.

Oto linki dotyczące tej kwestii:

http://przewodnik.onet.pl/1111,1660,1392849,chinscy_rzymianie,artykul.html

http://www.tvp.pl/tvpinfo/programy/seria.html?dzial_name=30.15400&news_name=rzym.zagubione.miasto.w.chinachpl


Ostatnio zmieniony przez Cezar Borgia dnia Czw 07 Lut, 2008 21:28, w całości zmieniany 1 raz

Pią 01 Lut, 2008 19:33

Powrót do góry
żukow
Major

Major




Posty: 1884
Pochwał: 4
Skąd: Bidziny
Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może i tak. Wiadomo, że spora grupka rzymskich legionistów po bitwie z Surenem uciekła i podczas odwrotu w ciemnościach nocy została rozdzielona. Możliwe, że część legionistów zawędrowała aż do Chin i została najemnikami.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sob 02 Lut, 2008 9:44

Powrót do góry
Marpar
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 219
Pochwał: 1
Skąd: Mielec
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wiadomo już, jakie były wyniki DNA?

Sro 09 Lip, 2008 15:32

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czytałem o tym. Podobno w pewnej chińskiej miejscowości do dziś mieszkają potomkowie owych rzymian.

Czw 10 Lip, 2008 9:37

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A oto fragment z kroniki "Historia dawnej dynastii Han" który opisuje atak wojsk generała Chen Tang'a na Stolicę jednego z osiadłych Huńskich szczepów w armii którego służyli Rzymscy najemnicy.

Cytat:
Wypadło przeszło stu jeźdźców, galopując tam i z powrotem pod murami. Ponad stu pieszych żołnierzy, ustawionych po obu stronach bramy w szyku rybiej łuski, cwiczyło musztrę wojskową. Ludzie na murach wyzywali kolejno armię chińską wołając: "Chodźcie i walczcie!"

Sob 12 Lip, 2008 17:41

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nuad, proponuje, bys zajrzal do tematu "Konni lucznicy-wladcy stepow, pogromcy wielkich armii" pozdr

Pią 18 Lip, 2008 0:52

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A co to ma wspólnego z tym tematem ?

Pią 18 Lip, 2008 9:34

Powrót do góry
żukow
Major

Major




Posty: 1884
Pochwał: 4
Skąd: Bidziny
Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak zajrzysz to zobaczysz Wink

http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=9039

Ale może od razu napiszę, o co chodzi. Pod Carrhae, w 2 dniu bitwy z wojskami Surena, w nocy, podczas odwrotu, gubi się wielu legionistów Krassusa. Najprawdopodobniej po długiej wędrówce doszli oni aż do Chin, gdzie zaciągają się jako najemnicy. To samo z uciekinierami po 3, ostatnim dniu bitwy. Część z nich obrała ten sam kurs i również się tam znalazła. Większość się zaciągnęła, a reszta trudniła się czymś innym niż wojaczką.

_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pią 18 Lip, 2008 14:28

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W moich źródłach pisze że po tym odwrocie na wschód po przegranej bitwie
z Persami owi Rzymianie zaciągnęli się jako najemnicy do wojska Huńskiego króla Dży Dży który miał swoją stolicę nad rzeką Talas. Dopiero po ataku Chińczyków dostali się do niewoli i pod eskortą armii dotarli do Chin.

Pią 18 Lip, 2008 18:24

Powrót do góry
żukow
Major

Major




Posty: 1884
Pochwał: 4
Skąd: Bidziny
Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Możliwe, że obie wersje są prawdziwe. Część mogła zostać najemnikami u króla Dży-Dży, a część w Chinach. Ale możliwe jest też, że tylko jedna z naszych wersji jest prawdziwa. Po dokładniejszym przekopywaniu książek może doszlibyśmy do tego.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pią 18 Lip, 2008 18:31

Powrót do góry
jms-bytom
Moderator
Major

Major





Posty: 2148
Pochwał: 4
Skąd: Bytom
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Lekko fantastyczna wersja zostala swietnie opisana w ksiazce :

Andre Norton, Susan Shwartz
Imperium Orła
tytuł oryginału: Empire of the Eagle
tłumaczenie: Jerzy Marcinkowski
wydawca: Amber
miejsce i rok wydania: Warszawa 1994
ISBN: 83-7082-702-0
gatunek: fantasy


Z notki na okładce

Młody Rzymianin Quintus, trybun jednego z legionów, po przegranej bitwie z Partami dostaje się do niewoli. Dowódca chińskiego oddziału, walczącego u boku Partów, postanawia podarować swemu cesarzowi kohortę wraz z Orłem Legionu. Droga powrtona do Chin prowadzi przez góry i pustynie Azji. W jednej z oaz Quintus spotyka parę hinduskich kapłanów: Ganeshe i Draupadi, która rozpoznaje w nim kolejne wcielenia legendarnego wojownika Arjuny. Od nich dowiaduje się też, że jego przeznaczeniem jest udział w odwiecznej wojnie, jaką toczą pochodzący z Atlantydy Biali Naacalowie z siłami Ciemności...

Pią 18 Lip, 2008 19:58

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hmmm

Pozwole sobie zachowac delikatny sceptycyzm w kwestii pobytu Rzymian w Chinach.
Nuad, w temacie, ktory polecamy Ci ja i Zukow (lub tez Zukow i ja) znajdziesz kilka uzytecznych (mam nadzieje) informacji.
Zukow, zakladajac, ze rzymscy legionisci jednak wzieli udzial w walkach nad rzeka Talas, bede sie upieral, ze mogli sie tam znalezc jedynie jako uciekinierzy z partyjskich garnizonow, lub tez jako celowo wyslani "instruktorzy" z misja o charakterze militarnym. Nie sadze, zeby mieli jakiekolwiek szanse dotrzec do Sogdiany jako uciekinierzy z pod Carrhae. Ani pojedynczo, ani jako zwarta grupa. Przeciez musieliby przejsc ponad 2000 km i to przez tereny kontrolowane przez Partow. Zostaliby dopadnieci jak amen w paciezu. Jesli nie przez partyjska jazde, to przez miejscowa ludnosc Ponadto, bunt Hsiung-nu (zwanych rowniez Hunami, aczkolwiek nie przez wszystkich historykow), mial miejsce dopiero 18 lat po bitwie pod Carrhae! i Nad Talas nic i nikt na synow Wilczycy wtedy nie czekal
Niestety, w calej tej historii jestesmy skazani jedynie na domysly.
Bez wyraznego dowodu , a takowym nie sa nawet wzmiankowane fragmenty kroniki Hanow, mozemy sobie tylko gdybac
Crying or Very sad

Pią 18 Lip, 2008 22:27

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hunowie dzielili się na liczne odłamy i nie wszystkie z nich mieszkały w Chinach lub jej okolicach a co za tym idzie nie wszystkie brały udział w buncie Hunów. Niektóre zasiedliły Azję środkową, inne pozostały w ojczyźnie
a jeszcze inne wędrowały tu i tam po Mandżurii i Syberii.

Pon 21 Lip, 2008 12:46

Powrót do góry
orzel13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 429
Skąd: Swindon(GB)
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeśli spotkał mnichów...

a oni byli po stronie Atlantydy to wiem dlaczego Atlantyde kojarzymy z podwodnym miastem - wyjaśnię. Mnisi mieszkają w górach. Nad źródłami czystych wód. Noszą szaty w kolorze łososiowym. Potrafią medytować wstrzymując oddech na kilka godzin. Są wysportowani ... Może Rzymianin pomyślał, że mnisi posiadając te wszystkie cechy mogliby w razie jakichś wojen schować się w podwodnym mieście, przeczekać tam konflikt i wypłynąć. Siły ciemności to moim zdaniem potwory takie jak rekiny, i inne drapieżniki... Ale to tylko moje domysły i hipotezy. Uśmiech Wyluzowany

Pon 21 Lip, 2008 16:28

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale my tu rozmawiamy o Rzymskich legionach w Chinach a nie o Atlantydzie.

Wto 22 Lip, 2008 8:44

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3022
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W poście Cezarego Borgi jest mowa zaledwie o 145 Rzymianach, skąd teraz legiony?? Jeśli przyjmiemy że było ich rzeczywiście tylko 145 to jak dla mnie to zbyt mało ich by mogli wyraźnie sie "zapisać".
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 22 Lip, 2008 18:37

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dlatego tez dla mnie bardziej prawdopodobna jest teza, ze nad Talas wspieraly Hunow posilki wyslane przez Partow, w skladzie ktorych moglo byc kiludziesieciu rzymskich ekslegionistow.
Moglo tez byc tak, ze dziwny oddzial wzmiankowany w kronice Hanow, to po prostu wojownicy Hunow wyszkolenie przez rzymskich uciekinierow.
Jak juz wspomnialem, to tylko domysly

Sro 23 Lip, 2008 19:29

Powrót do góry
Cezar Borgia
Kapitan

Kapitan





Posty: 1497
Pochwał: 2
Skąd: Królewskie miasto Będzin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I to jest prawdopodobna hipoteza. To raczej wyszkolony oddział autochtonów przez rzymskich żołnierzy, których garstka zawędrowała w niezbadane wschodnie rubieże. poza tym wątpię żeby rzymscy żołnierze nauczyli się władać biegle lokalnym językiem albo dialektem.

Sro 23 Lip, 2008 20:35

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do tego bitwe nad Talas od Carrhae dzieli okres okolo 18 lat. Jak sprawni mogliby byc fizycznie Rzymianie po uplywie tego okresu? Nawet zakladajac, ze do partyjskiej niewoli trafili jako np 20 letni mezczyzni ? A przeciez na pewno wielu z nich moglo byc i bylo starszych.
To ze Partow stac bylo na nawiazanie kontaktow z Hunami wydaje mi sie prawdopodobne. Z tamtej strony ciagle nadciagaly rozne koczownicze plemiona, sprawjajace klopoty, np Kuszanowie, za ktorych sprawa upadlo panstwo grecko-baktryjskie. Pozyskanie nowego sojusznika, ktory mogl szachowac stepowych najezdzcow moglo byc warte swieczki .

Czw 24 Lip, 2008 0:03

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Podniesiono tu tez kwestie badan DNA mieszkancow pewnej chinskiej miejscowosci. Testy maja jakoby wykazac ich indoeuropejskie pochodzenie.
Tyle.... ze nawet to nie jest dowod na to, ze ludzie ci sa potomkami Rzymian.
Indoeuropejczycy docierali bez watpienia do Chin w roznych okresach, jako kupcy na jedwabnym szlaku, jako najezdzcy, bo przeciez byly jeszcze na stepach koczownicze plemiona wywodzace sie od Ariow, jako jency wzieci do niewoli przez Chinczykow, osadzani potem w roznych rejonach kraju, jako niewolnicy kupieni w swiecie srodziemnomorskim i powleczeni daleko na wschod. Opcji jest mnostwo.

Czw 24 Lip, 2008 0:11

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czytałem kiedyś o Indoeuropejskim plemieniu Tocharów które zamieszkiwało stepy i pustynie północno-zachodnich Chin. Może owi "Chińscy Europejczycy" to właśnie ich potomkowie ?.

Czw 24 Lip, 2008 9:24

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawostka, troche odbiegne od tematu, ale ponoc (gdzies to kiedys wyczytalem) Tuaregowie, plemie zyjace w polnocnej Afryce jest pochodzenia indoeuropejskiego.
"Czarni Aryjczycy", co na to nazisci? Twisted Evil
ergo: nawet jesli ktos gdzies w odleglym zakatku swiata (odleglym z naszego punktu widzenia) odkryje potomkow Indoeuropejczykow, nie moze jednoznacznie stwierdzic, ze sa oni potomkami Rzymian, Macedonczykow itp.
nawet na podstawie badan DNA

Pią 25 Lip, 2008 1:06

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Historia niebyla", autor Aleksander Demandt. Polecam te pozycje. Jest tam kilka alternatywnych wersji historii (czyli, co by bylo gdyby...). Miedzy innymi, co by bylo, gdyby macedonska armia pod wodza Aleksandra, lub jego wodzow dotarla do Chin.

Pią 25 Lip, 2008 1:12

Powrót do góry
Nuad
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 217
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Indoeuropejczycy byli swojego czasu najekspansywniejszym ludem na Świecie który docierał wszędzie i wojował ze wszystkimi. Przez pewien okres władali nawet Azją ale w skutek wojen pomiędzy mniejszymi plemionami i wzrostu potęgi ludów Ałtajskich(Turków,Mongołów,Tunguzów) zostali wyparci i ograniczeni praktycznie do obszaru Europy, Iranu i Indii żeby znowu w okresie kolonialnym dac upust swej wrodzonej ekspansywności i żądzy posiadania.

Cytat:
Miedzy innymi, co by bylo, gdyby macedonska armia pod wodza Aleksandra, lub jego wodzow dotarla do Chin.


A co by było jeśli można spytac ?.

Pią 25 Lip, 2008 7:25

Powrót do góry
czarny olek
Porucznik

Porucznik





Posty: 707
Pochwał: 1
Skąd: obecnie Belfast, poprzednio Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No coz, wg Demandta, zakladajac, ze Aleksander nie umiera w wieku lat 33, ciagle gnany rzadza pdobijania nowych krain, szczescie mu ciagle sprzyja, podbija Indie, a nastepnie zabiera sie za Chiny.
Zakladajac, ze Macedonczycy sa w stanie zdobyc Chiny, powstaje cos w rodzaju super mocarstwa hellenistycznego.
teza cokolwiek karkolomna, ale bardzo dzialajaca na wyobraznie.
W ksiazce Demandta jest kilka takich ciekawych wesrji alternatywnych historii

Pią 25 Lip, 2008 21:31

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.