Hymn do Atona a Psalm 104

Już w kilku publikacjach (w tym "Morderstwie Tutanchamona" Boba Briera), spotkałam się z porównaniem Hymnu do Atona z Psalmem 104.

Czy to możliwe aby Hymn heretyckiego faraona, który powstał na kilka stuleci przed powstaniem Biblii, zainspirował "natchnionych"?

Pozwolę sobie zamieścić linki do obu tekstów:

http://pl.wikisource.org/wiki/Wielki_Hymn_do_Atona

http://www.nonpossumus.pl/ps/Ps/104.php

I czekam na opinie

Sro 23 Sty, 2008 11:40

Chrześcijaństwo jest typową religią synkretyczną. Ojcowie koscioła zaadaptowali wiele wcześniejszych przejawów życia religijnego naginając je do własnych potrzeb. Czemu więc nie faroni?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 23 Sty, 2008 13:14

Psalmy nie są chrześcijańskie lecz żydowskie i to właśnie żydzi przebywający w Egipcie adaptowali wiele elementów egipskiej kultury... Nie tylko ten psalm ale również Księga Przysłów jest zaczerpnięta ze sbojet. Również takie elementy jak sąd zmarłych zostały przejęte z kultury egipskiej...

Sro 23 Sty, 2008 13:30

w Biblii wiele jest zapożyczeń z wcześniejszych "pogańskich" religii , chociażby "mit o potopie" niemal identyczny był spisany w 3 tys pne w eposie Gilgamesza, poza tym wiele dzisiejszych świat to zamienniki świąt pogańskich. Przykładów można by wiele wyliczać.

ps co ciekawe są dowody archeo że takowy potop był, ale nie na skale globalną tylko regionalny.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Sro 23 Sty, 2008 15:44

Cytat:

Psalmy nie są chrześcijańskie lecz żydowskie i to właśnie żydzi przebywający w Egipcie adaptowali wiele elementów egipskiej kultury...

skoro chrześcijaństwo powstało jako sekta w ramach judaizmu to nic dziwnego że zapożyczyło i z tamtąd..
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 24 Sty, 2008 0:09

Indiana Jones napisał:

w Biblii wiele jest zapożyczeń z wcześniejszych "pogańskich" religii , chociażby "mit o potopie" niemal identyczny był spisany w 3 tys pne w eposie Gilgamesza, poza tym wiele dzisiejszych świat to zamienniki świąt pogańskich. Przykładów można by wiele wyliczać. ps co ciekawe są dowody archeo że takowy potop był, ale nie na skale globalną tylko regionalny.

A propos potopu. Trzeba pamiętać, że jeżeli dwa różnne ludy sobie coś wymyśliły to niekoniecznie ktoś coś od kogoś zapożyczył...
W tym przypadku mit o potopie wyrasta zz wspólnego semickiego pnia i nie jest żadnym zapożyczeniem ale wspólną tradycją.

Czw 24 Sty, 2008 0:30

IjonTihy napisał:

Cytat: Psalmy nie są chrześcijańskie lecz żydowskie i to właśnie żydzi przebywający w Egipcie adaptowali wiele elementów egipskiej kultury... skoro chrześcijaństwo powstało jako sekta w ramach judaizmu to nic dziwnego że zapożyczyło i z tamtąd..

A teraz a props chrześcijaństwa... Chrześciajństwo jest religią synkretyczną i nie powinno nikogo dziwić, że są jakiekolwiek zapożyczenia, a nawet, że jest ich tak dużo...

Czw 24 Sty, 2008 0:31

Indiana Jones napisał:

Co ciekawe, są dowody archeo, że takowy potop był, ale nie na skalę globalną, tylko regionalny.

Są jeszcze ciekawsze dowody na to, że potop na skalę globalną się jednak wydarzył, i to nie jeden raz, a do tego jeszcze w czasach historycznych.

Od końca ostatniego zlodowacenia kilkanaście tysięcy lat temu poziom oceanów podwyższył się o ponad 100 m. W zasadzie następowało to stopniowo i niemal niedostrzegalnie, choć np. 14.600 lat temu nastąpiło podniesienie poziomu mórz o przeszło 20 m w ciągu co najwyżej 500 lat (a może nawet krócej), co w skali geologicznej jest mrugnięciem oka. Były jednak miejsca na Ziemi, gdzie istniały naturalne bariery chroniące, do czasu, ląd przed zalaniem, które jednak gdy puściły, dochodziło do katastrof gigantycznych rozmiarów.

Dla przykładu, ok. 12 tys. lat temu Ocean Arktyczny zalał cieśninę Beringa (dno Morze Beringa leży dziś zaledwie 30-70 m pod powierzchnią wody), przerywając połączenie lądowe Azji z Ameryką. Potop dotknął wtedy obszaru o powierzchni co najmniej kilku tysięcy kilometrów kwadratowych, jeśli nie większej. W innych częściach świata mogło dojść do podobnych wydarzeń.

Przykładem z bliższych nam czasów i stron jest historia geologiczna cieśniny Bosfor, oddzielającej Azję od Europy i mającej dziś w najpłytszym miejscu zaledwie 36 m głębokości. Zdaniem panów Ryana i Pitmana, geofizyków z Columbia University, zaledwie 5600 lat p.n.e. doszło do zalania Bosforu przez wody Morza Śródziemnego, które tędy właśnie przedarły się ku północy, zalewając położoną niżej równinę, leżącą dziś na dnie Morza Czarnego. To, co się wtedy rozegrało na zaludnionych brzegach dużego, śródlądowego jeziora, leżącego w centrum owej równiny, możemy sobie tylko wyobrazić.

Jeśli hipoteza nowojorskich geologów jest słuszna, to przez ponad siedem i pół tysiąca lat w starych legendach przechowała się pamięć o tym właśnie wydarzeniu.

Pią 08 Lut, 2008 1:33

Bielszym:

Cytat:

Jeśli hipoteza nowojorskich geologów jest słuszna, to przez ponad siedem i pół tysiąca lat w starych legendach przechowała się pamięć o tym właśnie wydarzeniu.

Jeśli hipoteza jest słuszna Hipoteza zawsze pozostanie hipotezą , fakt, tego tu potrzeba . A faktem jest że masa zapożyczeń przeniknęła do Tory a potem dalej . Wszystko jest wtórne i wymyślone przez ludzi . Trudno nie zgodzić się w tym miejscu z Marksem że ,to nie bóg stworzył ludzi , tylko ludzie boga . Szkoda tylko że właśnie Marks jest najbardziej znany z tej oczywistej konkluzji . Co ''starożytny '' seth poświadcza swoją wypowiedzią .

Nie 10 Lut, 2008 17:29

seth napisał:

Hipoteza zawsze pozostanie hipotezą, fakt, tego tu potrzeba

Oddzielmy zatem fakty od hipotez. Faktem jest podniesienie się poziomu oceanów o ponad 100 m w ciągu ostatnich kilkunastu tysięcy lat, faktem też skokowe, a nie stopniowe, zalanie pewnych obszarów Ziemi w wyniku tego procesu, np. dzisiejszej cieśniny Beringa. Faktem jest też niewielka głębokość cieśnin łączących Morze Marmara z Morzem Śródziemnym (Dardanele: 55 m) i Morzem Czarnym (Bosfor: 36 m).

Z powyższych faktów wynika, że połączenie mórz Śródziemnego, Marmara i Czarnego nastąpiło po zakończeniu ostatniej epoki lodowcowej, a więc w ciągu ostatnich kilkunastu tysięcy lat, i nie to stanowi przedmiot sporu uczonych, lecz przebieg i dokładna data tego wydarzenia.

Pierwszego przybliżenia daty połącznia trzech mórz dostarcza porównanie topografii cieśnin Bosfor i Dardanele z danymi (a jest ich sporo) o podnoszeniu się poziomu oceanów w okresie polodowcowym. Uściślenie dat jest trudniejsze i różni uczonych, przytaczających rozmaite dane geologiczne z rejonu obu cieśnin. W sporze tym chodzi jednak o szczegóły, a nie sam o fakt oddzielenia Europy od Azji w czasach historycznych.

Hipoteza Ryana i Pitmana o potopie na terenach znajdujących się dziś pod powierzchnią Morza Czarnego odnosi się do geologicznej historii tego akwenu, co do której są wątpliwości. Spór dotyczy poziomu wody w śródlądowym, słodkowodnym Morzu Czarnym w momencie połączenia z Morzem Śródziemnym. Różnica ta musiała występować, pytanie tylko, które z nich (i o ile) leżało wyżej oraz jak duże obszary zostały dotknięte wyrównywaniem się poziomu morskich wód.

Niezwykle trudno prowadzić na dnie Morza Czarnego badania nad osadnictwem sprzed wielu tysięcy lat, więc dokładny przebieg wydarzeń w tym rejonie świata jeszcze długo pozostanie tematem hipotez, niekiedy fantastycznych. Jednak czy fantazja i wyobraźnia nie były motorem wielu wspaniałych odkryć, nie tylko w naukach historycznych?

Pon 11 Lut, 2008 18:53

Bielszym:

Cytat:

. Jednak czy fantazja i wyobraźnia nie były motorem wielu wspaniałych odkryć, nie tylko w naukach historycznych?

Tu zgoda.

Bileszym:

Cytat:

Jeśli hipoteza nowojorskich geologów jest słuszna, to przez ponad siedem i pół tysiąca lat w starych legendach przechowała się pamięć o tym właśnie wydarzeniu.

Raczej tą wypowiedź miałem na myśli , super ludzką pamięć .

7,5 tysiąca lat w pamięci różnych ludów ??? Dobrze że w końcu wynaleźli pismo , bo nic innego by nie robili tylko pamiętali ten mityczny potop

Pon 11 Lut, 2008 21:35

seth napisał:

7,5 tysiąca lat w pamięci różnych ludów ???

Nie doceniasz siły oddziaływania legend, zwłaszcza pełnych grozy i zniszczenia, jak ta o potopie. W czasach, gdy Morze Śródziemne wdarło się przez Dardanele do niecki Morza Czarnego, Jerycho - otoczone trzyipółmetrowej wysokości murem z dziesięciometrową kamienną wieżą - liczyło sobie już grubo ponad 2000 lat. A ludzie te mury Jerycha pamiętali i pamiętali...

Wto 12 Lut, 2008 15:48

Bielszym:

Cytat:

e doceniasz siły oddziaływania legend, zwłaszcza pełnych grozy i zniszczenia, jak ta o potopie

Może raczej nie przeceniam

Cytat:

Jerycho - otoczone trzyipółmetrowej wysokości murem z dziesięciometrową kamienną wieżą - liczyło sobie już grubo ponad 2000 lat.

To jednak inny przykład niż mityczny potop , tak wdzięcznie zachowany w pamięci ...... I tu nasuwa się pytanie . W czyjej pamięci ? Czy przedstawisz kolejną hipotezę o narodzie który od 8 tysięcy lat wspominał o tak rozległym potopie, czy ktokolwiek mógł być tego świadomy , czy ktokolwiek łączył fakt kataklizmu z karą zesłaną przez jednego z bogów . Kilkadziesiąt lat temu niejaki Zenon Kosidowski też stawiał hipotezy , w przedstawionym wyżej temacie a nawet starał się je udowodnić . Kto chciał ten wierzył.

Wto 12 Lut, 2008 19:30

Z porucznikiem bielszymem się zgodzę dodam tylko to, że ten cały potop to przesada. Ludzie w starożytności mieli obsesję na punkcie wyolbrzymiania faktów. 11- 12 tys lat p.n.e stopiły się lodowce, podniósł się poziom mórz, Żydzi się przestraszyli, że im farmy nad morzem Śródziemnym zalało i stworzyli bajeczkę o potopie.

Wto 06 Maj, 2008 22:20

Cytat:

Żydzi się przestraszyli, że im farmy nad morzem Śródziemnym zalało i stworzyli bajeczkę o potopie.

Obyś w przyszłości miał coś bardziej odkrywczego do powiedzenia Co do potopu mają Żydzi ??? Przecież relacje są znacznie starsze , poszukaj a znajdziesz .

Wto 06 Maj, 2008 22:35

Zacznijmy od tego kto napisał Stary Testament- kilkudziesięciu uczonych żydowskich, których przodkowie przeżyli Potop. To było małe uogólnienie

Sro 07 Maj, 2008 16:39

Cytat:

Zacznijmy od tego kto napisał Stary Testament- kilkudziesięciu uczonych żydowskich, których przodkowie przeżyli Potop.

Jedyne co mogę w tej sytuacji zrobić Takie posty nadają się tylko do kasacji .

Sro 07 Maj, 2008 18:54

Chcesz to usuwaj- w końcu jestem szeregowym i nie mam nic do gadania

Sro 07 Maj, 2008 20:09

Martin von Mielec napisał:

Chcesz to usuwaj- w końcu jestem szeregowym i nie mam nic do gadania

Ale to nie ma nic do rzeczy. To, że jesteś szeregowym, a seth majorem nic nie znaczy. Rangi są tu po to, by wiedzieć kto ile postów napisał, a tak poza tym to tylko i wyłącznie zabawa. W poniższej to był tylko żarcik ze strony setha i tyle. W końcu on nie może skasować twoich postów, bo nie jest moderatorem. Także nie bierz sobie tak wszystkiego do serca Pozdrawiam wszystkich
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sro 07 Maj, 2008 20:17

Cytat:

W poniższej to był tylko żarcik ze strony setha i tyle.

No , nie wiem Liczyłem na to że autor postu sprawdzi w czym rzecz , ale widać przeliczyłem się . Martin z von coś tam raczył w sposób obraźliwy odnieść się do jednej z nacji starożytnych . Bo czyż to Żydzi wymyślili opowieść o potopie ??? Oni tylko zawłaszczyli coś co istniało wcześniej . Jednak koledze Martinowi von ..... widać się nie chciało sprawdzić u źródła . Wykorzystał swoją niechęć i w mało śmieszny sposób to przedstawił .
Aby przeciąć dąsanie wyjaśniam że pewien sumeryjski król Gilgamesz władca Uruk ok. 2600 lat p.n.e stał się bohaterem pewnego spisanego na 12 glinianych tabliczkach eposu. Na 11 znajdujemy pewną przypowieść . Otóż Gilgamesz szukając sposobu na osiągnięcie nieśmiertelności spotyka niejakiego Utnapisztima który opowiada władcy o potopie . Mówi o łodzi którą zbudował aby się uratować etc, etc. tu muszę rozczarować kolegę von Matina bowiem Utnapisztim nic nie wspomina o zalanych farmach żydowskich . Różnica czasu jaka jest między tymi dwoma opowieściami o potopie to ok. 1500 lat . Widać że było to zbyt mało aby kolega von Martin to zauważył . A szkoda .

Sro 07 Maj, 2008 21:06

seth napisał:

Bielszym napisał: Jeśli hipoteza nowojorskich geologów jest słuszna [powinno być: "znajdzie potwierdzenie w faktach" - Bielszym], to przez ponad siedem i pół tysiąca lat w starych legendach przechowała się pamięć o potopie 7,5 tysiąca lat w pamięci różnych ludów ??? Dobrze że w końcu wynaleźli pismo, bo nic innego by nie robili tylko pamiętali ten mityczny potop.

A cóż innego mieli ludzie do roboty w długie zimowe wieczory, jak nie opowiadanie sobie starych legend? W epoce brązu były one równie pożądane, co w dzisiejszych czasach - człowiek się aż tak bardzo nie zmienił na przestrzeni ostatnich tysiącleci.

Podobnie jak seth mam jednak wątpliwości co do tego, jak długo w legendach może się przechować pamięć po kataklizmach, a także po katastrofach wywołanych ludzką ręką. Dla przykładu, w sagach o Nibelungach przechowała się przez kilkaset lat pamięć po najeździe Hunów; historyczne postacie zamieniły się wprawdzie w bogów i półbogów, imiona jednak postaci historycznych przetrwały (nieco tylko zniekształcone), przetrwały także motywy nimi kierujące. Jednak już z legendami o królu Arturze jest gorzej, bo ich związku z wydarzeniami i postaciami historycznymi nie udało się udowodnić. Wygląda na to, że upływ już kilkuset lat to dla pamięci zbiorowej wyzwanie niemalże ponad siły, cóż dopiero mówić o siedmiu tysiącach lat?

Jednak pamięć po jakimś wyjątkowo dotkliwym katakliźmie mogła się w pamięci zbiorowej przechować, bo to nie to samo, co imiona historycznych bohaterów i szczegóły ich powikłanych spraw dworskich, jak w legendach o rycerzach króla Artura.

Pią 23 Maj, 2008 15:19

Że Potop został zesłany na Ziemię dla oczyszczenia jej z wszelkiego zepsucia, o tym się słyszało, mniej jednak o konkretach. Sprawę tę naświetla mało znana Księga Henocha, zgodnie z którą chodziło o wygubienie potomstwa ludzi i aniołów - te bowiem złamały prawa Najwyższego, biorąc sobie za żony zwykłe śmiertelniczki. Oto zatroskany Matuzalem udaje się "na krańce ziemi" do swego ojca Henocha i przedstawia mu sprawę, która mocno go zaniepokoiła:

Cytat:

Urodziło się memu synowi Lamechowi dziecko, którego kształt i wygląd nie są takie, jak wygląd człowieka. Jego kolor jest bielszy od śniegu i czerwieńszy od kwiatu róży, włosy na jego głowie są bielsze od białej wełny, a oczy jego jak promienie słońca. Otworzył swoje oczy i napełnił cały dom jasnością. Wzięto go z rąk akuszerki, a on otworzył swe usta i błogosławił Pana Niebios. Jego ojciec Lamech przestraszył się i uciekł do mnie. Nie wierzy, że on pochodzi od niego, ale sądzi, że od aniołów nieba. I oto przyszedłem do ciebie, abyś mi powiedział prawdę.

Na co Henoch udziela swemu synowi następującej odpowiedzi:

Cytat:

Pan dokona nowych rzeczy na ziemi. Widziałem to już w widzeniu i powiadamiam cię o tym. Oto za pokolenia mojego ojca Jareda niektórzy z wysokiego nieba przekroczyli słowo Pana. Popełnili grzech, przekroczyli prawo, zmieszali się z kobietami i z nimi zgrzeszyli. Poślubili niektóre z nich i zrodzili z nimi dzieci. Nastanie wielkie zniszczenie na całej ziemi, nastanie potop, przez cały rok będzie wielkie zniszczenie. Ale to dziecko, które ci się urodziło, zostanie ocalone i jego trzej synowie zostaną zbawieni razem z nim. Kiedy wszyscy ludzie, którzy są na ziemi, umrą, on i jego synowie uratują się. Zrodzą na ziemi gigantów, ale nie z ducha, lecz z ciała.

I nakazał nadać dziwnemu dziecku imię Noe.

Spore fragmenty Księgi Henocha pochodzą z IV w p.n.e., ale są w niej również partie znacznie starsze. Księga ta jest obecna w koptyjskim kanonie Pisma Świętego i choć u nas jest zaliczana do apokryfów Starego Testamentu, a nie do kanonu, to jednak wywarła spory wpływ na chrześcijaństwo, a także na islam. Co ciekawe, duże fragmenty Księgi Henocha zachowały się w Qumran, była więc znana esseńczykom i przez nich rozważana. Zainteresuje was być może, że odwołuje się do niej nieświadomie każdy z nas, kto używa zwrotu o "siódmym niebie".

Czy to nie dziwne, że archaiczne księgi sprzed tysięcy lat wciąż wywierają na nas wpływ, choć często nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy? Pomyślcie więc sobie czasami o Księdze Henocha, gdy znajdziecie się w siódmym niebie...

Wto 27 Maj, 2008 11:10

Cytat:

Czy to nie dziwne, że archaiczne księgi sprzed tysięcy lat wciąż wywierają na nas wpływ, choć często nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy? Pomyślcie więc sobie czasami o Księdze Henocha, gdy znajdziecie się w siódmym niebie...

Gdybym chociaż znalazł się w pierwszym niebie to już byłoby coś Łączenie boga lub bogów z kataklizmami jest oczywiste ale wtedy było jedynym wytłumaczeniem nieszczęść spotykających ludzkość , jakie czasy taka ocena.

Cytat:

I nakazał nadać dziwnemu dziecku imię Noe.

A jakie imię miało nosić żydowskie dziecko ??? Jakby nie patrzeć przytaczana opowieść to ledwie wiek IV p.n. e , czyli nihil novi sub sole

Cytat:

Czy to nie dziwne, że archaiczne księgi sprzed tysięcy lat wciąż wywierają na nas wpływ, choć często nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy?

Jest w tym historyczne piękno , ale zaraz głębszy wpływ ?? Wszak moi sąsiedzi nadal słuchają disco polo , widać o mitycznym potopie nie słyszeli . A szkoda ..... być może nie zdają sobie z tego sprawy .

Wto 27 Maj, 2008 19:59

Kosidowski, Sethcie? Masz na mysli jego "Opowiesci Biblijne"?
Dawno temu czytalem te ksiazke i uwazam przypuszczenia Kosidowskiego za bardzo prawdopodobne. Trafia do mnie rowniez to, co napisal o potopie. W kraju Dwoch Rzek do rozmaitych "potopow" w starozytnosci musialo dochodzic bardzo czesto. Nic wiec dziwnego, ze w swiadomosci Sumerow, a potem ich nastepcow mogla sie pojawic opowiesc o potopie, oczywiscie zakladajac, ze historia o potopie ma rodowod sumeryjski, a nie zostala zaczerpnieta jeszcze skads.
A moze rzeczywiscie, zrodla legendy nalezaloby upatrywac w tym, co wydarzylo sie w basenie Morza Czarnego?
Ostatecznie, nie wyjasniono, skad Sumerowie przybyli do Mezopotamii. Czy jest mozliwe, ze caly ich lud zamieszkiwal niegdys nad Morzem Czarnym, a nastepnie (na skutek katastrofy) zostal zmuszony do przeniesienia sie na poludnie?

Pon 02 Cze, 2008 23:15

Cytat:

Kosidowski, Sethcie? Masz na mysli jego "Opowiesci Biblijne"? Dawno temu czytalem te ksiazke i uwazam przypuszczenia Kosidowskiego za bardzo prawdopodobne.

W latach 70 tych przeczytałem Kosidowskiego , teraz jednak nauka poszła znacznie do przodu , ale czy na wszystkie zadane pytania jest jednoznaczna odpowiedź ??? Dla optymisty ,tak , dla historyka nie .

Wto 03 Cze, 2008 16:51