| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Że dzieci, które zginęły w bombardowaniu Drezna z pewnością nie były zbrodniarzami wojennymi, których spotkała słuszna kara.


Nigdzie nie pisałem o słuszności karania dzieci za to co robili dorośli. Dzieci zawsze są ofiarami "zabaw" dorosłych.

Sro 23 Sty, 2008 20:11

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdzie były rozmieszczone - wszystkie stały w centrum zabytkowej starówki?



Zaraz, zaraz! Zabytkowa starówka owszem dostała, ale wcale nie tak mocno. Jak ktoś był w Dreźnie to łatwo może to zauważyć.

Sro 23 Sty, 2008 23:35

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może ją po prostu odbudowali? Będąc dziś w Warszawie też by nikt nie powiedział, że została zrównana z ziemią w czasie powstania.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 23 Sty, 2008 23:39

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jak ktoś był w Dreźnie to łatwo może to zauważyć.

Parafrazując- jak ktoś był w klasztorze na Monte Cassino to też widać, że niewiele ucierpiał Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 23 Sty, 2008 23:39

Powrót do góry
andi
Kapitan

Kapitan




Posty: 1487
Pochwał: 2
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem



Czy starówka Drezdna mocno ucierpiała ?

Sro 23 Sty, 2008 23:55

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie, Panowie. Akuratnie zasadnicza większość była w remoncie i pod rusztowaniami. A ja nie jestem w budowlance taki głupi żeby nie odróżnić muru stawianego parę wieków temu od takiego, stawianego po wojnie.

Faktycznie trochę poszło- widać to po lokalizacji nowych "honekerowskich" straszydeł, ale nie jest tak źle. Za całkiem niedaleko od starówki jest już tragicznie. Tam nie zostało chyba nic.

Andi- to akurat nie jest sama starówka Laughing Polecam wizję lokalną Laughing

EDIT: Literówa.


Ostatnio zmieniony przez Human dnia Czw 24 Sty, 2008 1:56, w całości zmieniany 1 raz

Sro 23 Sty, 2008 23:59

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A co z wypowiedziami rzecznika SHAEF (chyba tak można go nazwać), który przedstawił naloty jako wymierzone głównie w ludnośc cywilną, w celu złamania jej morale. Z czego Churchill musiał się tłumaczyć w parlamencie.
Leuthen- czy ten raport dowódcy wyszczególnia straty wśród wojskowych? Irving podaje liczbę 100 żołnierzy.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 24 Sty, 2008 1:43

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Danziger napisał:
Cytat:
Rozumiem, że chcesz zasugerować, że gdyby nie to bombardowanie trwałaby dłużej. Śmiem w to wątpić, ale nawet jeśli jest tak w istocie, to w niczym nie kłóci się to ze stwierdzeniem, iż popełniono zbrodnię.

Świetnie, alianci-zbrodniarze rozwalili Drezno. Proponuję Ci objazdową sesję po Niemczech i wygłaszanie referatów o Dreźnie - na pewno członkowie ziomkostw sie ucieszą, słysząc takie opinie. Skądinąd wiem, że publikacje o "alianckich zbrodniach wojennych" w Niemczech powstają. Taki ton miały już zresztą niemieckie komunikaty z lat wojny, gdzie pełno było informacji w stylu: "amerykańskie samoloty terrorystyczne", "terrorystyczny atak", "piraci powietrzni ostrzelali rolników" itd.

W Dreźnie było 240 dużych zakładów przemysłowych


maxisek - raport tamtejszego wyższego dowódcy SS i policji podaje, z tego co wiem, jedynie ogólną liczbę zabitych - 35 tysięcy.

Czw 24 Sty, 2008 12:29

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Taki ton miały już zresztą niemieckie komunikaty z lat wojny, gdzie pełno było informacji w stylu: "amerykańskie samoloty terrorystyczne", "terrorystyczny atak", "piraci powietrzni ostrzelali rolników" itd.

Ja się temu tonowi wcale nie dziwię. Atak na cywilów jest terroryzmem, kropka.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 24 Sty, 2008 12:39

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars napisał:
Atak na cywilów jest terroryzmem, kropka.


Poproszę zatem o definicję słowa "terroryzm" w kontekście DWS - najlepiej ze słownika wydanego między 1939 a 1945 r. Wink

Czw 24 Sty, 2008 17:37

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars napisał:
Zbrodnia jest zbrodnią.

...a wojna wojną, de Villars, i niech będą przeklęci ci, co ją wywołali! W tamtej wojnie nie było nic pięknego, poza postawami jednostek, które w niemożliwych warunkach potrafiły się wznieść na wyżyny człowieczeństwa. Jednak tego akurat od dowódców alianckich nie oczekiwano. Ich zadaniem było jak najszybsze zakończenie wojny, której każdy dzień przynosił cierpienia niemożliwe do zaakceptowania.

Spróbowano więc potwornymi nalotami skrócić wojnę i tym samym uratować od śmierci m.in. setki tysięcy więźniów III Rzeszy, które niestety zginęły w następnych miesiącach wojny. Że nie wspomnę o alianckich żołnierzach, w tym osiemdziesięciu tysiącach Sowietów poległych podczas zdobywania Berlina. Że nie wspomnę też o niemieckich cywilach i żołnierzach poległych w końcowej fazie wojny, których liczba po wielokroć przewyższyła liczbę ofiar bombardowań Drezna.

Danziger napisał:
Rozumiem, że chcesz zasugerować, że gdyby nie to bombardowanie [wojna] trwałaby dłużej. Śmiem w to wątpić.

andi napisał:
I nie trafiają do mnie stwierdzenia, że (...) "Drezdno było potrzebne". Do czego było potrzebne? Na pewno nie do szybszego zakończenia Wojny (...) Do kapitulacji III Rzeszy śmierć tysięcy niewinnych cywilów raczej nie była konieczna.

de Villars napisał:
Obawiam sie, że nalot na Drezno w niczym nie wpłynął na wynik wojny...

Na wynik wojny nie, ale na skrócenie wojny naloty takie mogły były wpłynąć. I kto wie, czy nie osiągnięto by tego celu, gdyby aliantom nie zabrakło zdecydowania w bombardowaniu w podobny sposób innych niemieckich miast i gdyby taktyki tej nie zastosowano wcześniej. Może Aliantów męczyły podobne wątpliwości, jak niektórych z was? Lecz czy w ten sposób, pod pięknymi hasłami prowadzenia wojny w sposób humanitarny, nie popełniono aby zbrodni, której ofiar było po wielokroć więcej niż ofiar alianckich nalotów? Zbrodni zaniechania, której skutkiem była hekatomba ostatnich miesięcy wojny w Europie?

Pytanie to - o skutki fałszywego humanitaryzmu - zadaję w imieniu więźniów III Rzeszy, którzy nie dożyli jej upadku, ponosząc śmierć w ostatniej fazie wojny. Czuję się do tego uprawniony, bo należał do nich również mój dziadek.

Choć los mieszkańców Drezna budzi po ludzku moje współczucie, to niemiecka perspektywa w ocenie alianckich bombardowań niewiele mnie będzie obchodzić, dopóki (jak to się dzieje obecnie) będą oni odmawiać przyjęcia do wiadomości, że celem nalotów na niemieckie miasta nie była kara ani ślepa zemsta, lecz wola jak najszybszej likwidacji ich zbrodniczego państwa, wszystkimi dostępnymi środkami.

Myślenie o tych sprawach młodego pokolenia Niemców idzie jednak w innym kierunku. Wysuwane przez nie oskarżenia wpisują się zbyt zgrabnie w coraz powszechniejszy w Europie antyamerykanizm, służący celom, które trudno przeniknąć. Cóż się jednak dziwić Niemcom, skoro również w Polsce (jak to widać z dyskusji na tym forum) brak jest zrozumienia dla próby zakończenia wojny energiczną kampanią lotniczą. Próby, dodajmy, nieudanej, bo zrealizowanej przez Aliantów w najgorszy możliwy sposób, mianowicie połowicznie.

Czy wcześniejsze zakończenie wojny w Europie nalotami unicestwiającymi kolejne niemieckie miasta było możliwe? Czy nie wycofano się z tej koncepcji zbyt pochopnie, popełniając błąd, kosztujący morze dalszych ofiar przeciągającej się wojny? Alianci musieli się różnić w tej sprawie opiniami, bo jeśli chodzi o Amerykanów, to zastosowali tę taktykę z powodzeniem dla zakończenia wojny na Pacyfiku. Zauważmy przy tej okazji, że Japończycy, na pewno nie mniej fanatyczni od Niemców, nie skapitulowali po Hiroszimie i dopiero unicestwienie kolejnego miasta - celu bez wątpienia cywilnego - uświadomiło im straszliwe i jednostronne koszty kontynuowania wojny, zmuszając do jej przerwania.

Pią 25 Sty, 2008 10:20

Powrót do góry
danziger
Major

Major





Posty: 2333
Pochwał: 2
Skąd: Freie Stadt Danzig
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bielszym napisał:
nie skapitulowali po Hiroszimie i dopiero unicestwienie kolejnego miasta - celu bez wątpienia cywilnego - uświadomiło im straszliwe i jednostronne koszty kontynuowania wojny, zmuszając do jej przerwania.

O ile pamiętam, to decyzja o kapitulacji została przez Japończyków podjęta przed zbombardowaniem Nagasaki.

_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 25 Sty, 2008 17:35

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

danziger napisał:
O ile pamiętam, to decyzja o kapitulacji została przez Japończyków podjęta przed zbombardowaniem Nagasaki.

Sprawa wyglądała inaczej. Otóż na kilka dni przed zagładą Hiroszimy Japończycy odrzucili poczdamskie ultimatum Sprzymierzonych z dnia 26.7.1945, określając zawartą w nim groźbę niszczących uderzeń na Japonię jako bleff. W ostatnim dniu lipca w rozmowie z Kido, Strażnikiem Pieczęci, cesarz Hirohito oświadczył, że tron cesarski musi być broniony bez względu na koszty.

Japończycy również po Hiroszimie pozostali głusi na ostrzeżenia przed kontynuowaniem wojny pod groźbą kolejnych ciosów nową bronią. Były one emitowane w przeddzień zagłady Nagasaki za pośrednictwem japońskojęzycznych radiostacji Sprzymierzonych i nie wpłynęły na zmianę postawy władz Japonii.

Jeszcze 9 sierpnia, a więc w 3 dni po zagładzie Hiroszimy i nazajutrz po włączeniu się ZSRR do wojny w Azji, rząd japoński upierał się przy własnych warunkach zakończenia wojny. Tego dnia dopiero, już po zbombardowaniu Nagasaki - nie zaś wcześniej - nastąpił przełom: cesarz rozkazał ministrowi Togo powiadomić Aliantów, że zaakceptuje poczdamskie ultimatum, pod warunkiem jednak, że on sam zachowa tron. Zapytany 3 dni później przez członka rodziny cesarskiej, księcia Asakę, czy wojna będzie kontynuowana, jeśli Alianci nie wyrażą na to zgody, Hirohito - po wojnie coraz bardziej i bardziej wybielany przez swych ziomków, istny gołąbek pokoju w oczach współczesnych Japończyków - odpowiedział krótko i zdecydowanie, że "oczywiście tak". A było to już po Hiroszimie i Nagasaki!

Na szczęście dla Japończyków Alianci tronu cesarskiego postanowili nie ruszać i do dalszych ataków nuklearnych na Japonię nie doszło. Trzeci z nich wisiał już na włosku, był bowiem planowany na koniec drugiej dekady sierpnia. W kolejnych miesiącach miały na Japonię spadać po 3 bomby atomowe, aż do skutku.

Hirohito zarządził kapitulację dopiero po upewnieniu się, że jego rodzina nie zostanie pociągnięta do odpowiedzialności, a on sam zachowa władzę cesarską. Nastąpiło to nie tylko po Hiroszimie i Nagasaki, ale i niebezpiecznie blisko daty zrzucenia na Japonię trzeciej bomby atomowej. Uzasadniając swą decyzję w nadanym 15.7. przemówieniu radiowym do narodu, cesarz wprost odniósł się do dysponowania przez wrogów Japonii "nową i straszliwą bronią (...) zdolną do powodowania nieobliczalnych zniszczeń" i retorycznie pyta "czy w tej sytuacji powinniśmy kontynuować walkę, skoro jej skutkiem miałaby być ostateczna klęska i unicestwienie narodu japońskiego?".

Japonia się w końcu ugięła i choć przyszło jej to z najwyższym trudem, to pod presją katastrofalnych strat uznała swą klęskę w niszczycielskiej wojnie, którą rozpętała i której furia obróciła się w końcu przeciwko niej samej. Jeśli takie myślenie wzięło górę w fanatycznej Japonii, to mogło było przeważyć również w Niemczech.

Sob 26 Sty, 2008 12:03

Powrót do góry
Azazel
Porucznik

Porucznik





Posty: 763
Pochwał: 1
Skąd: Obleśnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bielszym napisał:
W kolejnych miesiącach miały na Japonię spadać po 3 bomby atomowe, aż do skutku.


Wydaje mi się iż z technicznego punktu widzenia byłoby to niewykonalne (chyba)-czy amerykanie mieli aż tak rozbudowany proces wzbogacania uranu i plutonu aby w miesiącu otrzymać materiał rozszczepialny na trzy bomby? Coś mi sie nie wydaje.

_________________
Na imie mam Legion a obliczem moim miliony-monetek Uśmiech .

Sob 26 Sty, 2008 12:11

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dokument mówiący o stanie zaawansowania projektu Manhattan w połowie sierpnia 1945, ze zbiorów Archiwum Bezpieczeństwa Narodowego, jest do wglądu na stronach Uniwersytetu Jerzego Waszyngtona:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

Ów dokument, pochodzący z 13.8.1945, mówi o gotowości kolejnej bomby atomowej do zrzucenia w dniu 19.8.1945 i następnej na początku września. Płk. Seaman z Manhattan Project informuje też wysłannika gen. Marshalla, gen. Hulla, że we wrześniu do dyspozycji wojskowych zostaną oddane 3 kolejne bomby atomowe, a może nawet 4. Plan na październik przewidywał 3 bomby (w co wliczono ową jedną, która prawdopodobnie byłaby gotowa przed terminem jeszcze we wrześniu).

Sob 26 Sty, 2008 13:57

Powrót do góry
Azazel
Porucznik

Porucznik





Posty: 763
Pochwał: 1
Skąd: Obleśnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hymmm interesujący dokument. Jeszcze miło by było znać dane liczbowe projektu M bo słowa amerykańskich oficjeli są za przeproszeniem nieraz g. warte. No i wychodząc zawsze z zasady że jedno źródło jest gów...nym źródłem należało by poszukać jeszcze innego potwierdzającego te liczby. Piwo Oczywiście nie zmienia to faktu że należy przyjąć iż nawet jeśli by mieli jedna miesięcznie to i tak by to wystarczyło jak mniemam.
_________________
Na imie mam Legion a obliczem moim miliony-monetek Uśmiech .

Sob 26 Sty, 2008 14:07

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Azazel napisał:
Słowa amerykańskich oficjeli są za przeproszeniem nieraz g. warte

...nie tylko amerykańskich, nie zauważyłeś? W zaciszu gabinetów bywają jednak śmiertelnie precyzyjni w swych kalkulacjach, a także wypowiedziach, jak to widać choćby z cytowanej rozmowy o zaawansowaniu projektu Manhattan.

Oto link do kolekcji ponad stu dokumentów pierwszorzędnej wartości, niegdyś ściśle tajnych, rzucających światło na użycie przez Amerykanów broni atomowej przeciwko Japonii:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/

Trudno dyskutować o tych sprawach, nie zapoznając sie z nimi. Są tam m.in. nowe tłumaczenia ściśle tajnych dokumentów japońskich z krytycznych dni poprzedzających decyzję o kapitulacji. Dają wiele do myślenia, ale to temat na odrębną dyskusję. Zachęcam do lektury!

Sob 26 Sty, 2008 15:32

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Cytat:
Atak na cywilów jest terroryzmem, kropka.

Poproszę zatem o definicję słowa "terroryzm" w kontekście DWS - najlepiej ze słownika wydanego między 1939 a 1945 r.

a może raczej z prawa międzynarodowego obowiazującego już przed 1939 rokiem? samo słowo terroryzm zostało uzyte niezbyt fortunnie.Ale strzelanie do cywilów jest łamaniem prawa, bo wbrew temu co sie niektórym wydaje na wojnie ono też obowiazuje.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 27 Sty, 2008 0:33

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
a może raczej z prawa międzynarodowego obowiazującego już przed 1939 rokiem?

To raczej niemożliwe, bo do 1939r. zjawiskiem terroryzmu raczej niezbyt się zajmowano, poza tym jak już napisałem w innym watku, od 1936r. obowiązuje w nauce ponad 109 definicji terroryzmu Wink Nawet dziś nie ma jednej obowiązującej. Komisja Prawna ONZ też nic nie ustaliła, także jeśli chodzi o prawo międzynarodowe to może byc problem.

Nie 27 Sty, 2008 0:58

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ijon Tihy napisał:
Strzelanie do cywilów jest łamaniem prawa, bo wbrew temu, co się niektórym wydaje, na wojnie ono też obowiazuje.

Ludzkie prawo dotyczące ochrony życia cywili nie obowiązuje w praktyce ani na wojnie, ani po niej, o czym świadczy poniższy przykład. Pochodzi ze współczesnych Niemiec - wzorca nowoczesnej demokracji i praworządności, który się nam dla zawstydzenia co rusz podsuwa pod oczy.

Cytat:
Po wejściu do Złoczewa [4.9.1939] żołnierze [17. dywizji piechoty] Wehrmachtu wymordowali bez żadnego uzasadnienia militarnego dwustu mieszkańców tej miejscowości: kobiety, dzieci i starców. Jedynym żołnierzem polskim, jaki się znalazł w Złoczewie, był piechur, który zgubił jednostkę. Został on, według naocznych świadków, przebity bagnetem przez Niemca, zanim miał szansę oddać się do niewoli. Tak jak w przypadku [pobliskiego] Wielunia, prokuratura niemiecka [mowa o prokuraturze powojennych Niemiec] umorzyła postępowanie. Jego uzasadnienie opiera się na następującym wywodzie:

Konwencja haska o zasadach prowadzenia wojny lądowej chroni ludność cywilną, jeśli nie bierze udziału w walkach. Prokuratura niemiecka przyjęła, że polscy żołnierze po zrzuceniu mundurów, w cywilnych ubraniach dokonywali ataków na wkraczające jednostki niemieckie. Wehrmacht zatem dopuszczał się zabójstw owych cywili w ramach dozwolonego prawem międzynarodowym zwalczania przestępczej partyzantki.

Tej tezy nie udało się zastosować do zabójstwa półtorarocznego dziecka ani do spalenia żywcem kobiety w podpalonym przez niemieckich żołnierzy domu. Przyjęto więc, iż w tych wypadkach może wchodzić w grę morderstwo, podlegające ściganiu. Jednak, jak wywodzi dalej uzasadnienie, dla przyjęcia, że do niego doszło, konieczne jest przesłuchanie sprawców w celu uzyskania dowodu, że kierowali się oni niskimi pobudkami. Ponieważ nie ma możliwości ustalenia tożsamości sprawców tych [dwóch] czynów, a bez ich przesłuchania nie jest możliwa kwalifikacja w kategorii morderstwa, należało postępowanie umorzyć.

Cytat pochodzi z wywiadu w 1999 z prof. Witoldem Kuleszą, ówczesnym dyrektorem Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Nawiązując do wątku: bombardowanie Drezna było, zdaniem opinii publicznej dzisiejszych Niemiec, zbrodnią wojenną Aliantów, natomiast tysiące podobnych zdarzeń jak w Złoczewie zbrodniami nie było. Nie było też zbrodnią np. zbombardowanie Wielunia rankiem 1.9.1939 - i to nie jest zdanie jakichś popapranych pogrobowców Hitlera, ale oficjalne stanowisko współczesnych prawników niemieckich, reprezentantów państwa, elity intelektualnej narodu! Nowoczesnego narodu niemieckiego, który jakoby miał odwagę zmierzyć się ze swoją przeszłością i potrafił wyciągnąć z niej właściwe wnioski. I który nam, Polakom, potrafi bezczelnie wytykać, że wciąż nie potrafimy tego zrobić, bezprawnie wchodząc w rolę ofiar DWS, której jakoby jesteśmy w rzeczywistości beneficjentami. No bo skoro np. bombardowanie Wielunia (a także tysiące innych zdarzeń z 1939, w których prokuratura niemiecka odrzuciła polskie wnioski o wszczęcie dochodzenia) nie było zbrodnią, to jakim prawem upominamy się o status ofiar zbrodni niemieckich? Ofiarami zbrodni wojennej byli natomiast drezdeńczycy, to chyba dla wszystkich oczywiste?

Niepokoi mnie to, co się współcześnie rozgrywa w pamięci historycznej Niemców. Nie ufam im, gdy coraz głośniej mówią o sobie jako o ofiarach, bo dostrzegam w tym fałsz i manipulację.

Nie 27 Sty, 2008 19:48

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Piotrek - potraktuj mój post en block a nei wybiórczo. Prawo miedzynarodowe nie definiowało terroryzmu ale strzelanie do cywilów - owszem.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 27 Sty, 2008 21:26

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ijon Tihy napisał:
Strzelanie do cywilów jest łamaniem prawa

Dla mnie, dla ciebie i dla wielu innych - tak. Widocznie jesteśmy jednak zacofani cywilizacyjnie (co się nam Polakom nieustannie wytyka), bo np. prawnicy wzorcowej europejskiej demokracji, Republiki Federalnej Niemiec, strzelanie do cywilów uznają za mieszczące się w normie prawnej działań wojennych. Dowodzi tego fakt, że prokuratury niemieckie nie wszczęły nigdy ani jednego (!) śledztwa w sprawie ponad trzystu zbrodni, popełnionych w Polsce przez Wehrmacht w jednym tylko miesiącu wrześniu 1939 i przez stronę polską bogato udokumentowanych.

Przykładem notorycznego odrzucania wniosków w tej sprawie jest stanowisko niemieckiej prokuratury w sprawie zbrodni Luftwaffe w Wieluniu w pierwszym dniu wojny, m.in. rozmyślnego ostrzeliwania cywilów przez niemieckie samoloty myśliwskie. Otóż dwukrotnie odrzucając polski wniosek o wszczęcie postępowania w tej sprawie, stwierdzono, że polska strona nie wykazała, by niemieccy lotnicy dopuszczali się zabójstw ludności cywilnej... z niskich pobudek albo z upodobania do zabijania (!). Gdy wobec tego wystąpiliśmy z wnioskami o wyjaśnienie tej sprawy w drodze przesłuchań owych (wskazanych przez nas) lotników i ich dowódców, otrzymaliśmy następujące pouczenie: przy braku w polskiej dokumentacji dowodu na takie stanowisko osób, które polska strona chciała przesłuchać, nie ma potrzeby ustalenia aktualnego miejsca pobytu tych dowódców i pilotów.

Zdaniem Niemców, coraz bardziej wrażliwych na punkcie swoich krzywd i coraz bardziej rozdrażnionych cudzymi, można więc na wojnie strzelać do cywilów i nie jest to zbrodnią, byle tylko nie czynić tego z niskich pobudek ani z upodobania do zabijania.

Brak mi słów, by to skomentować...

Pon 28 Sty, 2008 2:29

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
można więc na wojnie strzelać do cywilów i nie jest to zbrodnią, byle tylko nie czynić tego z niskich pobudek ani z upodobania do zabijania.

cóż, to nei tylko zdanie niemeickiej prokuratury ale chyba powszechnie zakorzeniona w naszej cywilizacji nielogiczność.
KAT zabijający winnego, zabijający w imieniu prawa, z wyroku sądu, w interesie społeczeństwa jest wyrzucony za nawias społeczeństwa.
ŻOŁNIERZ zabijający bez wyroku, najczęściej niewinnych, jest hołubiony.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 28 Sty, 2008 12:40

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdy wobec tego wystąpiliśmy z wnioskami o wyjaśnienie tej sprawy w drodze przesłuchań owych (wskazanych przez nas) lotników i ich dowódców, otrzymaliśmy następujące pouczenie: przy braku w polskiej dokumentacji dowodu na takie stanowisko osób, które polska strona chciała przesłuchać, nie ma potrzeby ustalenia aktualnego miejsca pobytu tych dowódców i pilotów.

A żyją wogóle? Trochę rozumiem prokuratorów niemieckich, którzy nie chcą tracić czasu i pieniędzy podatników na wyjaśnienie zbrodni sprzed 70-ciu lat. Wolą zostawić to już historykom. Jeszcze by się okazało, że któryś z tych 90-ciolatków żyje i zostałby skazany. Trzeba by znaleźć więzienie z oddziałem geriartrycznym, a tam miałby lepszą opiekę niż z ubezpieczenia. I to na koszt państwa. Rolling Eyes
Nie wszyscy rozumieją podejście IPN, który ściga zawzięcie starców. Piszę to bez żadnej złośliwości czy złych zamiarów. Po prostu w tamtejszej prokuraturze pracują pewnie młodzi ludzie, którzy wojnę znają z opowiadań rodziców czy dziadków. I nie rozumieją, dlaczego mają wydawać pieniądze podatników na coś co jest dla nich zamierzchłą przeszłością.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 28 Sty, 2008 17:46

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale przecież tu nie chodzi o skazanie konkretnych ludzi po 70 latach Exclamation Tu chodzi o przyznanie przez NIEMIECKI sąd, że te działania Luftwaffe czy Wehrmachtu były zbrodnią. Nikt nie chce zemsty na starcach, a tym bardziej zamykania ich do więzień ( zresztą nie zamyka się ludzi w takim wieku). Po prostu wymaga się od sądów niemieckich przyznania sprawiedliwości. Zobacz na uzasadnienie. Glównym argumentem nie jest wiek oskarżonych, ale to, że nie kierowali sie niskimi pobudkami Exclamation Przecież na takiej podstawie można by uniewinnić nawet Hitlera - przecież chciał stworzyć supermocarstwo światowe, a to nie są niskie pobudki Rolling Eyes
Niemcy zawsze będą Niemcami. Może niektórzy dają się zwieść ich pozornemu przyznaniu się do winy i wyrażeniu skruchy. Ale jestem w 100% przekonany, że byliby zdolni do powtórzenia wyczynów swoich dziadków. Taka mentalność "władców Europy". Potrzeba im tylko odpowiednich warunków i kogoś, kto ich pociągnie, a na którego będzie można potem zwalić całą odpowiedzialność. Bo przecież cała reszta była tylko w orkiestrze, pomagała kucharzom, o niczym nie wiedziała, no i co najważniejsze nie kierowała się niskimi pobudkami. I o jakim pojednianiu może być mowa...

Pon 28 Sty, 2008 20:58

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.