Cytat:

Każdy dzień istnienia III Rzeszy przynosił śmierć, wyjściem było doprowadzenie do bezwarunkowej kapitualacji. Drezno widocznie też było do tego potrzebne.

Nie zgodzę z twoim stwierdzeniem.Do kapitulacji III Rzeszy śmierć tysięcy,niewinnych cywilów raczej nie była konieczna(Alianci mieli inne zdanie).
I nie mieszaj tutaj wątków z obozów koncentracyjnych, to inny temat.
I tak na koniec; czy Harris nie powiedział coś w stylu : "Wyrywanie zębów to jest jak niszczenie miast niemieckich", z takim czymś kiedyś się spotkałem (cytat może być niedokładny, ale z tego co kiedyś słyszałem o to chodziło).

Sob 19 Sty, 2008 11:20

Dziwi mnie, że większość z taką łatwością usprawiedliwia zbrodnie popełnione na Niemcach.
Nawet jeśli uznać odpowiedzialność zbiorową wszystkich Niemców za wszystkie niemieckie zbrodnie podczas II wojny światowej (co jest oczywiście nonsensem, ale niestety widzę, że wielu tutaj w to wierzy), to i tak nie usprawiedliwia to zbrodni popełnionych na Niemcach.
Zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią, nawet jeśli ofiara sama była zbrodniarzem.
Nie można mówić, że to nie zbrodnia, albo że owszem - zbrodnia, ale słuszna "bo kto sieje wiatr...". Bo kiedyś ktoś może uznać za słuszną zbrodnię, której ofiarami staniemy się my.
Jestem ciekawy, czy gdyby jakiś islamistyczny fanatyk wysadziłby się w Warszawie w zemście za Afganistan albo Irak, zabijając przy tym iluś niewinnych ludzi (w tym kobiet i dzieci), to czy też mówilibyście, że się im należało. Bo przecież wojska polskie wysłały demokratycznie wybrane przez naród władze. A więc cały naród za to odpowiada.
Pewnie niewielu z Was by tak powiedziało. Ale dlaczego w takim razie tak mówicie o Niemcach? Jak ktoś Kalemu ukraść krowę to źle, ale jak Kali ukraść komuś krowę to dobrze?
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 19 Sty, 2008 11:40

Chcesz porównać zbrojną napaść na suwerenne państwo, jakim była Polska, jedynie z powodu chęci zdobycia terytorium i eksterminacji ludności, z interwencją społeczności międzynarodowej w Afganistanie? Przecież to dwie zupełnie różne sprawy

Sob 19 Sty, 2008 16:35

Witam.

Cytat:

I nie mieszaj tutaj wątków z obozów koncentracyjnych, to inny temat.

Dlaczego mam nie mieszać? Zadałeś pytanie jaki sens miało bombardowanie Drezna, ja ze swojej strony chciałem pokazać o co walczyli sprzymieżeni. Twierdzę, że Drezno było potrzebne, tak jak stale "wiszące" nad Niemcami samoloty bombowe. Niemcy mogli się w każdej chwili poddać, woleli walczyć, a agonia III Rzeszy oznaczała kolejne ofiary, wśród Niemców też. Jak prowadzić konflikt o takim nasileniu posiadając taką technikę jak w latach 1939-45 bez ofiar wśród ludności cywilnej?

Cytat:

Nawet jeśli uznać odpowiedzialność zbiorową wszystkich Niemców za wszystkie niemieckie zbrodnie podczas II wojny światowej (co jest oczywiście nonsensem, ale niestety widzę, że wielu tutaj w to wierzy

Ogólne stwierdzenie, nie wiem czy dotyczy mnie, ale na wszelki wypadek... Ja podałem konkretne przykłady, które obciążają Niemców, czasem znanych z imienia i nazwiska.

Cytat:

Zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią, nawet jeśli ofiara sama była zbrodniarzem. Nie można mówić, że to nie zbrodnia, albo że owszem - zbrodnia, ale słuszna "bo kto sieje wiatr...".

Mnie to tak łatwo wcale nie przychodzi. Ale gdy trzeba przyjąć jakieś stanowisko w tym temacie to nie jestem po stronie tych, którzy piszą "bombowy holocaust", nie widząc tego, że samo takie sformułowanie jest błędem. Nie mam akurat na myśli nikogo piszącego w tym wątku, a różnych Irvingów i jemu podobnych.

"Zbrodnicze lotnictwo alianckie" zaprzestało bombardowań gdy Niemcy skapitulowały. Wojna w Europie się skończyła, a w obozach dalej umierali ludzie, których jedyną winą było to, że nie podobali się narodowym socjalistom (bo jak wiemy większość NS-Niemców zginęła do 9 V maja, a reszta była w Wehrmachcie ). Pomimo, że w trakcie wojny, alianci bombardowali niemieckie miasta i zabijali ludność cywilną skończyło się to z upadkiem III Rzeszy. Więcej, byli więźniowie i jeńcy znowu trafili za druty, tym razem alianckie, po to żeby niemieckiej ludności cywilnej nie spadł z głowy włos. Dlatego trudno mi uwierzyć w eksterminacyjne zapędy Bomber Command. Sytuacja i przeciwnik wymusił taki właśnie sposób prowadzenia wojny. Ulotki zrzucane na niemieckie miasta jakoś nie przyniosły efektu.

Pozdrawiam.

Sob 19 Sty, 2008 18:35

Piotrek napisał:

Chcesz porównać zbrojną napaść na suwerenne państwo, jakim była Polska, jedynie z powodu chęci zdobycia terytorium i eksterminacji ludności, z interwencją społeczności międzynarodowej w Afganistanie? Przecież to dwie zupełnie różne sprawy

Nie, nie chcę porównywać. Różnica jest kolosalna i - przynajmniej dla nas - ewidentna. Ale dla ofiar już niekoniecznie. Podejrzewam, że dla niejednego Afgańczyka, zwłaszcza takiego któremu bliskich zabili Polacy, jesteśmy takim samym agresorem jak dla nas, czy naszych dziadków/rodziców mogli być Niemcy w 1939 r.

michalc13 napisał:

Ja podałem konkretne przykłady, które obciążają Niemców, czasem znanych z imienia i nazwiska.

Nikt (może poza Irvingiem i jemu podobnymi oszołomami) nie neguje tego, że Niemcy zbrodnie popełniali. Ale - jak słusznie zauważyłeś - byli to konkretni ludzie, których w wielu przypadkach znamy z imienia i nazwiska.
Tymczasem w nalocie na Drezno nie zginęła załoga Mauthausen, Neuengamme, czy Auschwitz. Zginęli tam przypadkowi ludzie - pewnie niejeden zbrodniarz, ale również niewinne dzieci, kobiety, a może również jakiś antyfaszysta (choć zgodzę się, że tych - oględnie mówiąc - nie było zbyt wielu). Pomijam już ofiary wśród alianckich jeńców wojennych.
To nie była kara wymierzona winnym za popełnione zbrodnie, tylko ślepa zemsta za Coventry, Londyn i inne brytyjskie miasta.

michalc13 napisał:

Dlatego trudno mi uwierzyć w eksterminacyjne zapędy Bomber Command. Sytuacja i przeciwnik wymusił taki właśnie sposób prowadzenia wojny. Ulotki zrzucane na niemieckie miasta jakoś nie przyniosły efektu.

Ja nie wierzę w "eksterminacyjne zapędy Bomber Command". Postawa Brytyjczyków pod koniec wojny na pewno była bardziej sensowna niż w 1939 r., gdy wzbraniali się przed bombardowaniem zakładów Kruppa, czy innych przemysłowców, bo... stanowiły one własność prywatną.
Jednak akurat to bombardowanie trudno uznać za coś innego niż zbrodniczą zemstę. Zrozumiałą z takiego zwykłego, ludzkiego, można powiedzieć prymitywnego punktu widzenia. Ale to jej jeszcze nie usprawiedliwia.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 19 Sty, 2008 19:23

Cytat:

Zadałeś pytanie jaki sens miało bombardowanie Drezna, ja ze swojej strony chciałem pokazać o co walczyli sprzymieżeni. Twierdzę, że Drezno było potrzebne,

Cytat:

Jak prowadzić konflikt o takim nasileniu posiadając taką technikę jak w latach 1939-45 bez ofiar wśród ludności cywilnej?

Cytat:

Pomimo, że w trakcie wojny, alianci bombardowali niemieckie miasta i zabijali ludność cywilną skończyło się to z upadkiem III Rzeszy

Wygranie wojny bez względu na cywilów zabijanych setkami tysięcy?
Jakby nie oceniać -zbrodniczego postępowania -Niemców sami stali się ofiarami tej Wojny.
I zbrodnia pozostaje zbrodnią, bez względu na to kto ją popełnił, i kto wygrał.
I nie trafiają do mnie stwierdzenia, że sami sobie są winni, spotkała ich kara itp.

I jeszcze "Drezdno było potrzebne". Do czego było potrzebne?
Na pewno nie do szybszego zakończenia Wojny.

Sob 19 Sty, 2008 19:30

Witam.

Cytat:

Wygranie wojny bez względu na cywilów zabijanych setkami tysięcy?

Zaproponuj więc może inny sposób, bardziej humanitarny, dzięki któremu wojna zakończyłaby się w maju 45. Rozumiem, że inne naloty w których zginęli cywile też były zbrodnią? Co do Drezna, w innych postach pojawiła się teza, że to miasto było jednak celem militarnym.

Cytat:

Jakby nie oceniać -zbrodniczego postępowania -Niemców sami stali się ofiarami tej Wojny.

Wcale nie twierdzę, że było inaczej.

Cytat:

I zbrodnia pozostaje zbrodnią, bez względu na to kto ją popełnił, i kto wygrał.

Istnieje pewna kategoria tragicznych wydarzeń, których przynajmniej ja nie potrafię nazwać zbrodnią, a mieszczą się w tym terminie. To jednak temat na osobną dyskusję.

Cytat:

I nie trafiają do mnie stwierdzenia, że sami sobie są winni, spotkała ich kara itp.

No to kto jest winny? Ja nie mówię, że była to kara, ale konsekwencja prowadzenia przez III Rzeszę wojny. Wojny totalnej.

Danziger napisał:

Jednak akurat to bombardowanie trudno uznać za coś innego niż zbrodniczą zemstę. Zrozumiałą z takiego zwykłego, ludzkiego, można powiedzieć prymitywnego punktu widzenia. Ale to jej jeszcze nie usprawiedliwia.

Powiem tak: nie będe się upierał twardo przy swoim stanowisku, bo nie o to chodzi, żebym za wszelką cenę starał się narzucać swoje zdanie. Chciałbym jednak, żeby ktoś bieglejszy w tym temacie (naloty bombowe), jasno wykazał, że w Dreźnie w 1945 dokonano zbrodni wojennej. Temat budzi kontrowersje, ale nadal nikt jasno nie udowodnił, że tak było. Z tego co do tej poru przeczytałem w tym wątku, pomimo ciekawych wypowiedzi, nie znalazłem jeszcze tego co by mnie przekonało.

P.S. Być może jestem trochę uprzedzony do tego tematu, bo wszystko za co zabiera się Irving budzi moją nieufność (ale to tak trochę z boku i na marginesie )

Pozdrawiam.

Sob 19 Sty, 2008 19:54

Cytat:

Chciałbym jednak, żeby ktoś bieglejszy w tym temacie (naloty bombowe), jasno wykazał, że w Dreźnie w 1945 dokonano zbrodni wojennej. Temat budzi kontrowersje, ale nadal nikt jasno nie udowodnił, że tak było.

Dla Niemców była to zbrodnia, dla Aliantów ten nalot po latach wzbudza tylko kontrowersje co do celowości tego bombardowania.
Zobacz sobie zdjęcia, których jest sporo w necie ( widok tego miasta po nalocie przypomina mi wygląd Warszawy w styczniu 1945) i sam oceń.

Sob 19 Sty, 2008 22:16

Witam.

Cytat:

Dla Niemców była to zbrodnia, dla Aliantów ten nalot po latach wzbudza tylko kontrowersje co do celowości tego bombardowania.

I na razie przy tym zostanę.


Pozdrawiam.

Sob 19 Sty, 2008 22:22

Dla mnie również to co spotkało Drezna, nie jest zbrodnią wojenną. Swoje argumenty już wyłożyłem. Jeśli ktoś zamieści tu cytat wytycznych Bomber Command do nalotu z podobnym stwierdzeniem, jak padło w sztabie Luftwaffe odnośnie Warszawy (który przytoczyłem), to może zacznę mieć wątpliwości. Aktualnie nie mam żadnych.

Nie 20 Sty, 2008 16:02

Cytat:

Dla mnie również to co spotkało Drezna, nie jest zbrodnią wojenną.

Hmm, to może posłuże się taką analogią: Zabijesz człowieka na ulicy i potem się okaże że on np. ma na sumieniu czyjeś życie. Jesteś wtedy przestepcą czy nie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 20 Sty, 2008 19:07

Cytat:

Jeśli ktoś zamieści tu cytat wytycznych Bomber Command do nalotu z podobnym stwierdzeniem, jak padło w sztabie Luftwaffe odnośnie Warszawy

Wytyczne co do celu nalotów. Zabicie tysięcy niewinnych ludzi to miały być te
wytyczne?I mówmy o tym, kto był bardziej bezwzględny jeżeli chodzi o bombardowania.
Obawiam się, że w niektórych przypadkach Alianci przerośli w swoim postępowaniu Niemców.
To oczywiście tylko moje zdanie.

Nie 20 Sty, 2008 21:29

Cytat:

Obawiam się, że w niektórych przypadkach Alianci przerośli w swoim postępowaniu Niemców.

W dziedzinie nalotów na cele cywilne - z całą pewnością. I nie dotyczy to tylko Europy - Japonia "oberwała" chyba jeszcze gorzej niż Niemcy...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 20 Sty, 2008 23:25

Jasne że przerośli. (Przeważnie USA). Mieli więcej samolotów, więcej bomb, wielkie zaplecze, nie zniszczoną gospodarkę i wykorzystali to. Z jakiej racji mieli się sztucznie ograniczać ? ...Niemcy mają tylko 300 samolotów to my też wyślemy tylko 300 a nie 2000... Wojna to nie boks z kategoriami wagowymi dla wyrównania szans.

Nie 20 Sty, 2008 23:52

Cytat:

W dziedzinie nalotów na cele cywilne - z całą pewnością. I nie dotyczy to tylko Europy - Japonia "oberwała" chyba jeszcze gorzej niż Niemcy...

Całe szczęście, że Niemcy nie miały takich możliwości i 4 silnikowych bombowców. I jakoś nie ubolewam, że Niemcy stracili panowanie w powietrzu.

Pon 21 Sty, 2008 0:11

andi napisał:

Cytat: Jeśli ktoś zamieści tu cytat wytycznych Bomber Command do nalotu z podobnym stwierdzeniem, jak padło w sztabie Luftwaffe odnośnie Warszawy Wytyczne co do celu nalotów. Zabicie tysięcy niewinnych ludzi to miały być te wytyczne?.

Kolego andi - trochę mniej emocji, trochę więcej faktów i czytania ze zrozumieniem. Nie powtarzaj tego samego po x-razy, bo ja człowiek kumaty jestem i mi raz wystarczy. Jeśli trzeba wytłumaczyć łopatologicznie o co chodzi, służę uprzejmie.

Przed każdym nalotem - czy to było Bomber Command, USAF czy Luftwaffe, załogi bombowców miały odprawy. Informowano je tam o celu nalotu. Załogom wydawano mapy, pokazywano zdjęcia lotnicze z celem itd. Takie cele trafiały też do oficjalnej dokumentacji. USAF po misjach wysyłał samoloty zwiadowcze celem ustalenia zniszczeń celów - czyli stwierdzenia efektywności nalotów.

Ja poprosiłem o cytat z rozkazów do ataku na Drezno, w którym byłaby mowa, że celem jest zabicie jak największej liczby cywilów - jeśli takowy padł. Wypowiedzi w stylu David Irving mnie nie interesują. Kropka.

Pon 21 Sty, 2008 0:36

Leuthen napisał:

Ja poprosiłem o cytat z rozkazów do ataku na Drezno, w którym byłaby mowa, że celem jest zabicie jak największej liczby cywilów - jeśli takowy padł. Wypowiedzi w stylu David Irving mnie nie interesują.

Ale to własnie Twoja wypowiedź jest w stylu Irvinga - który np. twierdzi że hitler nic nie miał wspólnego i nie wiedział o zagładzie Żydów, bowiem nie ma podpisanego przezeń rozkazu ich wytępienia...
Jak się bombarduje miasto, to ofiary cuwilne sa nieuniknione. Nic do rzeczy nie ma fakt istnienia bądź nie istnienia rozkazu nakazującego zabicie cywili.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 21 Sty, 2008 9:39

de Villars napisał:

Jak się bombarduje miasto, to ofiary cuwilne sa nieuniknione. Nic do rzeczy nie ma fakt istnienia bądź nie istnienia rozkazu nakazującego zabicie cywili.

Jak się umieszcza zakłady przemysłowe produkujące na potrzeby wojska (względnie tzw. warsztaty chałupnicze) w mieście, to jak można je wyeliminować bez narażania cywili na śmierć? Mogę poznać tą cudowną receptę? Może w ogóle nie bombardować?

Pon 21 Sty, 2008 11:06

Leuthen napisał:

Jak się umieszcza zakłady przemysłowe produkujące na potrzeby wojska (względnie tzw. warsztaty chałupnicze) w mieście, to jak można je wyeliminować bez narażania cywili na śmierć? Mogę poznać tą cudowną receptę? Może w ogóle nie bombardować?

A ja bym chętnie poznał źródła dotyczące położenia zakładów przemysłowych w Dreźnie. Bo wierzyć mi się za bardzo nie chce, żeby wielkie fabryki stały akurat w gęstej zabudowie mieszkaniowej starego miasta (jak było faktycznie nie wiem, po prostu jest to mało prawdopodobne - w większości miast fabryk nie lokowano przecież w obrębie "starówek").
Zakłady chałupnicze to może - ale przecież one nie mogły być celem strategicznym - nie bądźmy śmieszni.
Na tej zasadzie to rzeczywiście każdy cywil był "celem strategicznym" - bo mógł pójść w kamasze, albo produkować coś na potrzeby wojska (a na potrzeby wojska można wykorzystać w zasadzie wszystko).
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 21 Sty, 2008 19:10

Cytat:

Może w ogóle nie bombardować?

Owszem, można nie bombardować. Obawiam sie, że nalot na Drezno w niczym nie wpłynął na wynik wojny...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 21 Sty, 2008 19:18

Cytat:

Owszem, można nie bombardować

Jasne Najlepiej było ustawić wielkie megafony wokół III Rzeszy i apelować do rozsądku władz, aby się poddały Nie posuwajmy się do absurdu w rozgrzeszaniu Niemców i robieniu z nich ofiar wojny. Biedaczki...
Jakim celem strategicznym były w 39 mieszkalne dzielnice Warszawy i innych polskich miast?

Wto 22 Sty, 2008 19:21

Piotrek napisał:

Cytat: Owszem, można nie bombardować Jasne Najlepiej było ustawić wielkie megafony wokół III Rzeszy i apelować do rozsądku władz, aby się poddały (...) Jakim celem strategicznym były w 39 mieszkalne dzielnice Warszawy i innych polskich miast?

No właśnie takim samym jak Drezno. Ich bombardowanie nie miało żadnego większego wpływu na losy wojny.

Piotrek napisał:

Nie posuwajmy się do absurdu w rozgrzeszaniu Niemców i robieniu z nich ofiar wojny. Biedaczki...

Stwierdzenie, że ktoś był ofiarą nie wyklucza twierdzenia, że równocześnie był zbrodniarzem. Choć nie rozumiem jaką zbrodnię mogły popełnić np. małe dzieci, które zginęły w Dreźnie...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 22 Sty, 2008 22:07

Cytat:

Choć nie rozumiem jaką zbrodnię mogły popełnić np. małe dzieci, które zginęły w Dreźnie...

Trochę nie bardzo rozumię co powyższe zdanie ma tłumaczyć? (No offence) Chcesz przykłady z małymi dziećmi? Mam akurat pod ręką trochę materiałów. Małe dzieci są w każdym mieście, i giną w każdym bombardowaniu. Czasem giną za drutami. Nawet dziś.

Wto 22 Sty, 2008 22:38

Danziger, czy ja zbyt mało wyraźnie zaznaczyłem, że w Dreźnie było 240 ZAKŁADÓW PRZEMYSŁOWYCH PRODUKUJ?CYCH NA POTRZEBY WEHRMACHTU Czy druga wojna światowa w Europie skończyła się nazajutrz po zbombardowaniu Drezna Nie, mój drogi, skończyła się w maju 1945 r., a do tego czasu w Niemczech nadal trwała produkcja broni, amunicji i innych rzeczy dla wojska. Drezno zostało zdobyte w kwietniu. Zapewne Ty będąc wyższym dowódcą w alianckim lotnictwie apelowałbyś, by pozwolić Niemcom spokojnie nadal produkować wszystko, co niezbędne do uśmiercania Twoich towarzyszy broni

Sro 23 Sty, 2008 17:06

michalc13 napisał:

Trochę nie bardzo rozumię co powyższe zdanie ma tłumaczyć?

Że dzieci, które zginęły w bombardowaniu Drezna z pewnością nie były zbrodniarzami wojennymi, których spotkała słuszna kara.

Leuthen napisał:

Danziger, czy ja zbyt mało wyraźnie zaznaczyłem, że w Dreźnie było 240 ZAKŁADÓW PRZEMYSŁOWYCH PRODUKUJ?CYCH NA POTRZEBY WEHRMACHTU

240 dużych fabryk, czy 240 "zakładów chałupniczych"?
Gdzie były rozmieszczone - wszystkie stały w centrum zabytkowej starówki?

Leuthen napisał:

Czy druga wojna światowa w Europie skończyła się nazajutrz po zbombardowaniu Drezna Nie, mój drogi, skończyła się w maju 1945 r.

Rozumiem, że chcesz zasugerować, że gdyby nie to bombardowanie trwałaby dłużej. Śmiem w to wątpić, ale nawet jeśli jest tak w istocie, to w niczym nie kłóci się to ze stwierdzeniem, iż popełniono zbrodnię.
Analogicznie - nie wiem, czy ktoś ma wątpliwości co do zbrodniczości bombardowania Hiroszimy i Nagasaki - znając życie, to znajda się i tacy, ale myślę, że nie będzie ich wielu. Niemniej te dwie zbrodnie znacząco przyspieszyły kapitulację Japonii. Czy tylko przez to można je uznać za słuszne postępowanie?
IMHO czasem zbrodnia jest w pewnym stopniu "usprawiedliwiona" - wówczas, gdy wybieramy mniejsze zło. Tak było właśnie z Hiroszimą - ale taki "usprawiedliwienie" nie wymazuje samej zbrodni, nie czyni jej słusznym postępkiem.
W przypadku Drezna można powiedzieć (choć jest to - jak widać - teza dyskusyjna) - "była to zbrodnia, ale słuszna, gdyż dzięki niej skróciła się wojna i per saldo zginęło mniej osób".
Ale nie wolno mówić: "to nie była zbrodnia, bo dzięki niej skróciła się wojna i per saldo zginęło mniej osób". Różnica subtelna, ale znacząca.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 23 Sty, 2008 19:17