Dresden 45'

Przejrzałem kilkadziesiąt wpisów , nie było tego tematu.

Dresden 45' - amerykańskie naloty na miasto bez znaczenia nie tylko strategicznego , ale nawet taktycznego.

Użyto nowej broni - bomba fosforowa- powstały pożary o temperaturze palącej mury.

Zginęło kilkaset tysięcy ludzi.

Dresden 45' :
- ewakuowane szpitale polowe,
- uchodźcy cywilni z dln Sląska, zwłaszcza Wrocław;
- mieszkańcy miasta bez 95% mężczyzn walczących na frontach tj kobiety, dzieci i starcy.

Bądzie teraz rocznica tej zbrodni.

Wiem już kto tutaj nie przejmie się tym specjalnie.
_________________
Katolicki Tradycjonalista

Sro 16 Sty, 2008 1:29

Witam.

W lutym '45 wojna totalna zapukała i do Drezna. Jego mieszkańców spotkało dokładnie to samo co mieszkańców innych europejskich miast.

Cytat:

Użyto nowej broni - bomba fosforowa- powstały pożary o temperaturze palącej mury.

A niemieckie bomby zapalające czym były napełniane? Mury się paliły?

Pozdrawiam.

Sro 16 Sty, 2008 2:05

Daj chłopu spokój. Naloty były amerykańskie, szkoda tylko, że ten najgorszy był brytyjski i tym podobne bzdury z używaniem nowej broni. Używanej powszechnie na Pacyfiku

Sro 16 Sty, 2008 3:02

Re: Dresden 45'

Wojak napisał:

Zginęło kilkaset tysięcy ludzi. .

no ok. 70 000 nie kilkaset , może ciekawsze będzie jak poszukasz o śmierci więźniów w obozach koncentracyjnych , filiach roboczych w wyniku nalotów aliantów - np: Police ?

Sro 16 Sty, 2008 10:35

Re: Dresden 45'

Hej

Wojak napisał:

Przejrzałem kilkadziesiąt wpisów , nie było tego tematu.

NIEPRAWDA, był np. tu http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=116590

Wojak napisał:

Dresden 45' - amerykańskie naloty na miasto bez znaczenia nie tylko strategicznego , ale nawet taktycznego.

NIEPRAWDA - ośrodek przemysłu elektrotechnicznego i węzeł komunikacyjny.

Wojak napisał:

Użyto nowej broni - bomba fosforowa- powstały pożary o temperaturze palącej mury.

NIEPRAWDA. Bomby fosforowe były używane już w I ws (jestem tego pewien tylko nie potrafię podać w tej chwili konkretnego wzoru) jak i od początku II ws. Sami Niemcy mieli na uzbrojeniu bomby B4 i C50B z fosforem; a także w bombach C50A i C250 były elementy fosforowe (ampuły szklane z fosforem zanurzone w mieszance typu napalmowego).
Fosfor nie wytwarza dużej temperatury, w okolicach 1000 C. "Palące się mury" to jak rozumiem przenośnia - cegły, betony, zaprawa itp. to w większości tlenki, węglany, glinokrzemiany - one się już generalnie nie mają jak "palić", niezależnie od temperatury bardziej już się nie utlenią (mogą się rozłożyć niektóre). Owszem Niemcy eksperymentowali z takimi środkami jak fluorki chloru i bromu, one faktycznie są w stanie "palić mury" czy szkło na przykład - fluor jest w stanie wypierać tlen z tlenków. Jednak praktyczne zastosowanie tak agresywnych chemikaliów okazało się za skomplikowane, wyprodukowano tylko niewielkie partie takich pocisków 88 mm do dział okrętowych (do podpalania tankowców).

Wojak napisał:

Zginęło kilkaset tysięcy ludzi.

NIEPRAWDA. Jakkolwiek nie cierpię takiego licytowania się na ilość trupków - zabicie każdego człowieka jest taką samą zbrodnią, czy było ich 1 czy 100 czy 10000 - to niedopuszczalne jest aż takie fałszowanie danych. Było 25 tys. udokumentowanych ofiar, ile było nieudokumentowanych (spośród owych uchodźców itd.) to z definicji nie wiadomo ale nie nie kilkaset tys. przecież. Może 10 tys. (tyle można oszacować na podstawie innych nalotów).

Wojak napisał:

Wiem już kto tutaj nie przejmie się tym specjalnie.

Ja się np. specjalnie nie przejmę. Z czysto ludzkiego punktu widzenia żal mi tych ludzi, jak wszystkich którzy kiedykolwiek zginęli w "nie swoich" wojnach. Jednak niemieckie władze mogły z wielką łatwością zapobiec tej i podobnym tragediom, najzwyczajniej w świecie NIE rozpoczynając wojny w 1939. Obwinianie Aliantów za to że ośmielili się masowo zabijać Niemców w wojnie którą Niemcy same wywołały jest absurdem.
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 16 Sty, 2008 14:24

Cytat:

Obwinianie Aliantów za to że ośmielili się masowo zabijać Niemców w wojnie którą Niemcy same wywołały jest absurdem.

W 100% zgadzam się z Speedy'm. Co jak co, ale w zabijaniu cywilów to alianci jednak do pięt nie dorastali Niemcom.

Sro 16 Sty, 2008 14:55

owszem. Jednak to że zbrodnie alianckie nie zostały osądzone nie wynikło z tego że ich nei było lecz, paradoksalnie, ze słów Hitlera: Zwycięzców nie ma kto osądzić.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 16 Sty, 2008 15:18

Witam.

Niemcy sami "osądzili" niektórych lotników alianckich - strzelając im w głowę, albo wykańczając w kamieniołomach - jak to się odbywało w Mauthausen.

Pozdrawiam.

Sro 16 Sty, 2008 16:16

IjonTihy napisał:

owszem. Jednak to że zbrodnie alianckie nie zostały osądzone nie wynikło z tego że ich nei było lecz, paradoksalnie, ze słów Hitlera: Zwycięzców nie ma kto osądzić.

Masz to gdzies, tzn. gdzie mozna w necie znalesc te slowa Hitlera? Bardzo ciekawa sprawa.

Sro 16 Sty, 2008 16:29

DOdam, że tę samą technikę bombardowania (najpierw bomby burzące- aby "zerwać dachy" i "dostarczyć" materiału palnego, potem zapalające- aby wywołać ogniową burzę) przetestowano w 1943 podczas nalotu na Hamburg. Tylko, że tam bombardowano port i dzielnice mieszkalne. W Dreźnie celem było Stare Miasto (wąskie uliczki sprzyjały wywołaniu burzy ogniowej) i celem byli głównie cywile.
W czasie wojny od lat nikt nie przejmuje się cywilami.
Ile tysięcy Francuzów zginęło podczas nalotów obracających w perzynę francuskie miasta w Normandii przed inwazją?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 16 Sty, 2008 17:15

Cytat:

Obwinianie Aliantów za to że ośmielili się masowo zabijać Niemców w wojnie którą Niemcy same wywołały jest absurdem. _________________

Cytat:

Jakkolwiek nie cierpię takiego licytowania się na ilość trupków - zabicie każdego człowieka jest taką samą zbrodnią, czy było ich 1 czy 100 czy 10000

Czy ja tu widzę jakąś sprzeczność w wypowiedzi Speedy'go ?

Wracając do pocisków i bomb fosforowych to zgadza się, że były używane na Pacyfiku- takie "coś" gdy trafiło w schron, bunkier itp. to wypalało całe wnętrze zabijając wszystkich .
Wracając do Drezdna to w momencie tego pamiętnego nalotu miasto nie miało już praktycznie żadnego znaczenia strategicznego; ucierpieli przede wszystkim cywile- ok. 40 tys. ofiar, w tym wielu uchodźców.

Sro 16 Sty, 2008 17:49

Gdzieś w internecie widziałem listę zakładów zbrojeniowych i strategicznych z punktu widzenia prowadzenia wojny, które znajdowały się w tym czasie w Dreźnie - było tego sporo. Nikt nie wmówi mi bzdury, że to miasto nie miało strategicznego znaczenia A jakie znaczenie miały polskie wsie i miasteczka bombardowane w 1939r., albo wsie na Zamojszczyźnie bombardowane podczas pacyfikacji tego terenu?

Sro 16 Sty, 2008 17:56

Cytat:

Nikt nie wmówi mi bzdury, że to miasto nie miało strategicznego znaczenia

Tutaj nie zgodził bym się z Tobą.
W momencie nalotu nie miało praktycznie żadnego znaczenia strategicznego, chyba że dla usprawiedliwienia 40tys. zabitych cywilów można powiedzieć o uszkodzeniu linii kolejowych.

Sro 16 Sty, 2008 21:33

A tak na marginesie; jest tutaj pewna grupa użytkowników, którzy pewnie mają więcej informacji na temat nalotów na miasta w czasie II Wojny.
Wiem, że to co teraz napiszę wzbudzi kontrowersje:
Naloty w czasie września 1939 rok; Wieluń, bombardowania kolumn cywilów itd. Zbrodnia.
Bombardowanie Jugosławii i jej miast-,Belgrad. Rotterdam, Londyn itd.
Mam jedno pytanie- czy odwet na tych miastach nie przerósł w sile i skali ; bombardowaniami miast niemieckich ? A Japonia ?

Skala tych zniszczeń i ofiar chyba nie jest porównywalna.Pisałem już o tym w innym temacie.

Znowu pewnie się naraziłem.

Sro 16 Sty, 2008 21:52

Mili Państwo!

W Dreźnie było 240 zakładów przemysłowych produkujących na potrzeby Wehrmachtu, a chroniła to taka artyleria przeciwlotnicza, że silniejszą miało może Zagłębie Ruhry... Było to ostatnie duże miasto niemieckie niezbombardowane podczas wojny (może za wyjątkiem Wrocławia, ale ten był już w tym czasie okrążony przez armię radziecką i bombardowany przez lotnictwo radzieckie).

Straty, wg raportu tamtejszego dowódcy SS i policji, wyniosły 35 tysięcy zabitych. Po wojnie Niemcy, pragnąc uczynić z siebie "męczenników Europy", zaczęli podawać fantastyczne wprost liczby zabitych w Dreźnie (na własne oczy widziałem niemiecki artykuł, gdzie podano liczbę 300 tys. ).

Tak więc, gdy ktoś podnosi kwestie - "czy to nie był za mocny odwet" - ja powiem: nikt Niemcom nie kazał rozpoczynać II wojny światowej. Sami nakręcili spiralę nienawiści. Brytyjscy czy amerykańscy lotnicy nie ruszali na wojnę z zamiarem podboju świata - w przeciwieństwie do personelu Luftwaffe...

Ekspertami w masowym zabijaniu cywili byli zaś - i to nie pozostawia wątpliwości - Niemcy.


A na koniec cytacik wypowiedzi jednego z Niemców, który podczas wojny w r. 1943 wypowiedział takie oto zdanie: "Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród cokolwiek zrozumie". No i spadło - więc może dzięki temu Niemcy są dziś pacyfistami...

Sro 16 Sty, 2008 23:13

Cytat:

Było to ostatnie duże miasto niemieckie niezbombardowane podczas wojn

Rozumiem-należało pokazać tym Niemcom, że nie są bezpieczni przed odwetem.

Uważam, że naloty , gdzie ginie większość cywilów i gdzie względy strategiczne tylko w niewielkim stponiu usprawiedliwiają zrównanie z ziemią całego miasta , przynosząc śmierć i zagładę całych dzielnic i "przy okazji" giną dziesiątki tysięcy cywilów to jest w porządku ?!

Sorry, ale takie coś nie mieściło się chyba w Konwencji Genewskiej i w normalnym postrzeganiu sprawiedliwości , bez względu na odruchy zemsty za wywołaną wojnę.
Robiąc to co zrobiło lotnictwo Aliantów; zbyt niebezpiecznie zbliżyli się do postępowania Niemców.A nawet sądzę, że ich wyprzedzili.W postępowaniu-zabijać tysiące niewinnych ludzi (przecież musieli wiedzieć o tym)-gdy wojna jest już praktycznie wygrana to nie jest fair.

Pytania odnośnie moralności takiego postępowania to już inny temat.

Czw 17 Sty, 2008 0:18

Cytat:

Masz to gdzies, tzn. gdzie mozna w necie znalesc te slowa Hitlera? Bardzo ciekawa sprawa.

czy gdzieś są w necie nie mam pojęcia. Jednak dla mnei są tak znanym cytatem z pana H., że będą w wielu opracowaniach książkowych.

Cytat:

"Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród cokolwiek zrozumie". No i spadło - więc może dzięki temu Niemcy są dziś pacyfistami...

wychodzi więc na to ze w 1939 za mało spadło na nas...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 17 Sty, 2008 1:34

Witam.

Cytat:

wychodzi więc na to ze w 1939 za mało spadło na nas...

Ciekawe, jakaś analogia między Polską a Niemcami? Kogo to ostatnio napadliśmy, bo nie śledziłem prasy? A może zajmowaliśmy się eksterminacją jakiś narodów?

Pozdrawiam.

Czw 17 Sty, 2008 4:03

Cytat:

Uważam, że naloty , gdzie ginie większość cywilów i gdzie względy strategiczne tylko w niewielkim stponiu usprawiedliwiają zrównanie z ziemią całego miasta ,

Przecież Leuthen wyraźnie napisał o 240 zakładach produkujących na rzecz Wehrmachtu, więc po co dalej ciągniesz bajeczkę o braku względów strategicznych?

Cytat:

Sorry, ale takie coś nie mieściło się chyba w Konwencji Genewskiej i w normalnym postrzeganiu sprawiedliwości , bez względu na odruchy zemsty za wywołaną wojnę. Robiąc to co zrobiło lotnictwo Aliantów; zbyt niebezpiecznie zbliżyli się do postępowania Niemców.A nawet sądzę, że ich wyprzedzili.

Tak, bo Niemcy wybitnie przestrzegali Konwencji Genewskiej Kto sieje wiar, ten zbiera burzę. A z tym wyprzedzeniem Niemców w zbrodniach przez Aliantów to ostro przesadziłeś Więcej faktów historycznych, a mniej fantazji i emocji by się przydało.

Cytat:

Cytat: wychodzi więc na to ze w 1939 za mało spadło na nas... Ciekawe, jakaś analogia między Polską a Niemcami? Kogo to ostatnio napadliśmy, bo nie śledziłem prasy? A może zajmowaliśmy się eksterminacją jakiś narodów?

Znając Ijona, chodzi mu zapewne o Irak i Afganistan

Czw 17 Sty, 2008 12:02

Jak łyse konie...
nie tylko Irak i Afanistan. To są efekty, a ja mam na myśli takze mentalnośc. Wystarczy poczytać, posłuchać.

Z podobnej beczki: czytając wczoraj o Darfurze miałem wrażenie że tak samo Ameryka odbierała II w.ś. W gazetach, z dalekich opisów, zdjęć...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 17 Sty, 2008 14:22

Witam.

IjonTihy napisał:

Z podobnej beczki: czytając wczoraj o Darfurze miałem wrażenie że tak samo Ameryka odbierała II w.ś. W gazetach, z dalekich opisów, zdjęć...

Jeśli chodzi o obserwowanie rzezi i wojen "z daleka" i idąca za tym obojętność państw i społeczeństw jako całości, to zgodzę się z Twoim niezgodzeniem się.

Co do Drezna'45 muszę jednak przyznać, że mam takie samo stanowisko w tej sprawie jak się Speedy i uważam, że trafnie to ujął w swoim poście.

Pozdrawiam.

Czw 17 Sty, 2008 15:00

Andi, Piotrek napisał już wiele i nie chcę dublować, ale kilka spraw wymaga wyjaśnienia.

Po pierwsze - każda wojna jest złem. Prawda jest taka - Niemcy wojnę zaczęli, a zanim spadły pociski "Schleswig-Holstein" na Westerplatte, to Luftwaffe zafundowała już pobudkę mieszkańcom Wielunia, co było zwiastunem nowego sposobu prowadzenia wojny. Usprawiedliwianie Niemców w stylu: "W wyniku nalotów niemieckich zginęło x cywilów, a w wyniku alianckich 6 razy więcej" jest kiepskie - bo ja mogę zacząć operować liczbami ofiar obozów koncentracyjnych, działalności Einsatzgruppen itd. i nagle sie okaże, że ofiar ludobójczej działalności Niemców jest znacznie, ale to znacznie więcej... Ponadto bombardowanie było jednym ze sposobów szybszego zakończenia wijny - a każdy dzień to śmierć wielu ludzki w nazistowskich kacetach, okupowanych krajach itd.

Po drugie - faktem jest, że Hitler doszedł do władzy drogą legalną. Innymi słowy - na NSDAP głosowały miliony Niemców. To te same miliony, na które potem spadały bomby. To się nazywa "ponoszenie konsekwencji".

Po trzecie - alianci nie wybierali jako celów całych miast, a bardzo konkretne obiekty. Nie twierdzę, że bomby nie spadały na cywili, ale chciałbym przypomnieć np., że podczas bombardowań bodajże w Kosowie w '96 amerykańskie samoloty trafiły w chińską ambasadę, pomimo że technika celowania, namierzania i bombardowania przez ponad pół wieku z deczka posunęła się do przodu w porównaniu z okresu II wojny światowej.


Piszesz "Rozumiem-należało pokazać tym Niemcom, że nie są bezpieczni przed odwetem."
Odwet? Bombardowanie zakładów przemysłowych uważasz za odwet? To może Amerykanie i RAF w ogóle mieli zaprzestać bombardowań, bo mogli zabić cywili? Czy lokowanie zakładów przemysłowych w pobliżu gęsto zabudowanych osiedli nie było używaniem własnych obywateli jako żywych tarcz?

"Atak należy prowadzić w ten sposób, by już przy pierwszym ataku doprowadzić do jak największych zniszczeń w gęsto zaludnionych częściach miasta". To są wytyczne do niemieckiego nalotu na Warszawę we IX 1939 r. - wprost ze sztabu Luftwaffe. Czy możesz mi przytoczyć podobne stwierdzenie z wytycznych Bomber Command lub USAF?


Przykro mi to powiedzieć, ale ton Twojej wypowiedzi bardzo przypomina mi artykuł niejakiego (niejakie?) K.Kriwat, który za wszelką cenę starał się wybielić naloty niemieckie i ukazać, jakimi to zbrodniarzami byli lotnicy alianccy.

Czw 17 Sty, 2008 18:08

Cytat:

Po trzecie - alianci nie wybierali jako celów całych miast, a bardzo konkretne obiekty. Nie twierdzę, że bomby nie spadały na cywili,

Tutaj się z Tobą mogę zgodzić, nie mówię, że wszystkie naloty miały na celu zniszczenie całych miast. Lecz w przypadku Drezdna-a o nim jest wątek- mam wątpliwości.

Cytat:

Przykro mi to powiedzieć, ale ton Twojej wypowiedzi bardzo przypomina mi artykuł niejakiego (niejakie?) K.Kriwat, który za wszelką cenę starał się wybielić naloty niemieckie i ukazać, jakimi to zbrodniarzami byli lotnicy alianccy

Być może źle mnie zrozumiałeś, a być może faktycznie w tym co napisałem wcześniej było trochę niejasności co do mojego stosunku do Niemców.Możesz mi wierzyć, nigdy nie staram się wybielać poczynań Luwtwaffe- ich "dokonania" znam np. z opowiadań mojej Babci, która w 1939 roku przeżyła naloty na kolumny uciekinierów we wrześniu.

Nie chcę tutaj ciągnąć dalej tematu; każdy z nas ma wyrobioną opinię i pewnie jej nie zmieni.
Niszcząc Drezdno 13-14 lutego 1945 roku gdzie była masa uchodźców, gdzie obrona p-lotnicza była szczątkowa, kiedy wojna praktycznie była wygrana i miasto praktycznie nie miało żadnego znaczenia militarnego (240 zakładów-kiedy to było?, stacja kolejowa i koszary zostały nieuszkodzone a to były cele militarne) i zabijając 135 tys. cywilów wg danych niemieckich, 40 tys. wg Aliantów , ich lotnictwo niebezpiecznie zbliżyło sie do postępowania Luftwaffe.

Pią 18 Sty, 2008 23:48

.

[img]http://www.konflikty.pl/zdjecie-d1.jpg.html

Drezdno. Po nalocie. Co to zdjęcie przedstawia ?
Sami sobie odpowiedzcie.
Jaki by nie był cel bombardowań wg planu Harrisa, efekt jest taki.

Sob 19 Sty, 2008 0:05

Witam.

Cytat:

Drezdno. Po nalocie. Co to zdjęcie przedstawia ? Sami sobie odpowiedzcie. Jaki by nie był cel bombardowań wg planu Harrisa, efekt jest taki.

A tu inne zdjęcie z 1945 roku. Koniec kwietnia, nikt w Europie nie ma złudzeń, że wojna się kończy. Amerykanie znajdują na bocznicy pociąg. W pięćdziesięciu wagonach leży 2600 ciał. Kilka dni wcześniej, w podobozie Dachau, Kaufering, SS-mani wymordowali 12 tys. osób, tych którzy nie mieli siły chodzić spalono razem z barakami. Z grupy około 2000 więźniów, która wyszła z Dachau po 2 dniach zostało niespełna 500.

Niemcy cofają się na wszystkich frontach, Berlin jest oblężony a do Dachau jadą pociągi i wloką się kolumny więźniów. Mauthausen ze swoim największym podobozem Gusen zostanie wyzwolony dopiero 5 maja. Ziereis (komendant Mauthausen), w swoich zeznaniach, powiedział, że na osiem dni przed końcem wojny przybył z Dachau transport, który miał liczyć 4800 więźniów. Przybyło tylko 180, bo reszta zmarła z głodu lub została zastrzelona przy próbie ucieczki. Z transportu więźniów-Żydów (5000), na odcinku obóz Mauthausen - most kolejowy Mauthausen (4 km) naliczono nie mniej niż 800 zastrzelonych Żydów - opowiada Herr Ziereis. W nocy z 21 na 22 VI 1945 kapo Johann van Loosen przy pomocy więźniów Zygmunta Zaparta i Feliksa Jakubowskiego wymordował łomem i siekierą 600 chorych i niezdolnych do pracy więźniów. Długo można by pisać o tym co się działo w ostatnich dniach i początku maja 1945. Jaki tu sens??? Jaką korzyść militarną miała III Rzesza ze śmierci tysięcy więźniów???

Każdy dzień istnienia III Rzeszy przynosił śmierć, wyjściem było doprowadzenie do bezwarunkowej kapitualacji. Drezno widocznie też było do tego potrzebne.

Pozdrawiam.

Sob 19 Sty, 2008 6:17