Piotrek napisał:

Niemcy zawsze będą Niemcami. Może niektórzy dają się zwieść ich pozornemu przyznaniu się do winy i wyrażeniu skruchy. Ale jestem w 100% przekonany, że byliby zdolni do powtórzenia wyczynów swoich dziadków. (...) I o jakim pojednianiu może być mowa...

No pewnie. Przecież każdy wie, że niektóre narody (Polacy) są z natury szlachetne, a inne mają naturę bezecną i morderczą (Niemcy, Ukraińcy, Rosjanie czy Żydzi). Są jeszcze narody śmiesznych głupków (Czesi), urodzonych tchórzy (Francuzi i Włosi), pedałów i narkomanów (Holendrzy), czy złodziei (Cyganie).
A w ogóle jak Niemcy chcą pojednania to niech najpierw niech przeproszą za tego Niemca, który nie chciał Wandy, przez co biedaczka rzuciła się z rozpaczy do rzeki...

_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 28 Sty, 2008 21:15

Możesz się śmiać/załamywać, ale prawda jest taka, że Niemcy coraz głośniej mówią o sobie jako o ofiarach, a nie sprawcach nieszczęść II wojny. Relatywizacja historii w Niemczech jest coraz większa. I dokonuje tego młodsze pokolenie, a nie starsze. Świadczą o tym choćby wyroki sądów zaprezentowane przez Bielszyna. Ja nie wierzę w szczerość intencji niemieckiego pojednania. Być może jakaś część społeczeństwa rzeczywiście żałuje swojej historii, ale duża część z pewnością nie. Żądając od świata uznania ich cierpień, niech najpierw sami rzetelnie rozliczą się ze swoją przeszłością, a nie zasłaniają się jakimiś kruczkami prawnymi. Gdyby im zależało, już dawno by się z tym uporali. A tak to wychodzą różne Grassy i inne siurpryzy.
Nie twierdzę, że nasz naród jest idealny. Ale na tle naszych sąsiadów (Niemiec, Rosji i Ukrainy) wypadamy jednak pozytywnie. Nigdy nie mieliśmy ciągot totalitarystycznych i nie prowadziliśmy eksterminacji na masową skalę. Czego zwłaszcza o Niemcach i Rosjanach nie da się powiedzieć.

Pon 28 Sty, 2008 22:42

maxikasek napisał:

Trochę rozumiem prokuratorów niemieckich, którzy nie chcą tracić czasu i pieniędzy podatników na wyjaśnienie zbrodni sprzed 70-ciu lat.

Jakiej "zbrodni", maxikasek? W Polsce we wrześniu 1939 nie było ani jednej zbrodni Wehrmachtu, zdaniem niemieckich prawników. Ani jeden niemiecki żołnierz, ani jeden oficer nigdy nie poniósł odpowiedzialności - ani w Polsce ani w Niemczech, po dziś dzień - za to, co zrobił we wrześniu 1939. O zbrodniach Wehrmachtu wspomina się w Niemczech co najwyżej w kontekście wojny z ZSRR, a i to wzbudza powszechne oburzenie i sprzeciw. Zaś wojna z Polską? To była czysta poezja i męska, twarda, rycerska przygoda.

Tak to w każdym razie mają postrzegać następne pokolenia. Niedoczekanie!

Wto 29 Sty, 2008 0:56

Piotrek - konkretne zbrodnie i odpowiedzialność za nie to jedno, a "cechy narodowe" to drugie...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 29 Sty, 2008 20:43

Bielszym:

Cytat:

W Polsce we wrześniu 1939 nie było ani jednej zbrodni Wehrmachtu, zdaniem niemieckich prawników.

Ale to niemieccy prawnicy udowodnili przed sądem że pracowników Poczty Polskiej w Gdańsku skazano na śmierć wbrew niemieckiemu prawu . Czyli dokonano sądowego mordu .

Wto 29 Sty, 2008 21:13

seth napisał:

Ale to niemieccy prawnicy udowodnili przed sądem że pracowników Poczty Polskiej w Gdańsku skazano na śmierć wbrew niemieckiemu prawu

...ale dopiero po śmierci sprawców tego mordu sądowego, Hansa Giesecke i Kurta Bode, którzy za życia nie byli przesadnie niepokojeni o swoją hitlerowską przeszłość. Pierwszy z nich doszedł do stanowiska dyrektora Sądu Krajowego Hesji we Frankfurcie nad Menem, drugi był wiceprezesem Wyższego Sądu Krajowego w Bremie. Obydwaj, zmarli w latach siedemdziesiątych, byli otaczani w Niemczech niezasłużonym szacunkiem.

Zakwestionowanie ich fałszywego wizerunku, jako przykład nierozliczenia się niemieckiego sądownictwa z okresem totalitaryzmu, nie zawdzięczamy bynajmniej poczuciu przyzwoitości niemieckiego środowiska prawniczego, lecz zainteresowaniu historią pewnego przyzwoitego Niemca. Jest nim dr Dieter Schenk, emerytowany oficer policji kryminalnej RFN, który w 1995 wydał książkę pt. "Polska Poczta w Gdańsku - historia pewnego niemieckiego morderstwa sądowego". Książka wywołała poruszenie niemieckiej opinii publicznej, uniemożliwiając zamiecenie sprawy pod dywan, lecz jej autor spotkał się z tego powodu z silną wrogością niemieckiego środowiska prawniczego.

Wrogość to uzasadniona, Dieter Schenk jest bowiem autorem wydanej w 2003 książki pt. "Brązowe korzenie Federalnego Urzędu Kryminalnego (BKA)", którego tytuł mówi sam za siebie. O spokojnej i niczym po wojnie nie zmąconej pracy pomysłodawców i projektantów mobilnych komór gazowych, oficerów niemieckiej policji kryminalnej, pisałem w wątku poświęconym obozowi w Chełmnie nad Nerem. Chętnie otworzę osobny wątek poświęcony Brunatnemu Zakonowi w niemieckiej policji kryminalnej, jeśli ten temat kogoś zainteresuje.

Sro 30 Sty, 2008 2:15

Piotrek napisał:

Możesz się śmiać/załamywać, ale prawda jest taka, że Niemcy coraz głośniej mówią o sobie jako o ofiarach, a nie sprawcach nieszczęść II wojny. Relatywizacja historii w Niemczech jest coraz większa. I dokonuje tego młodsze pokolenie, a nie starsze. Świadczą o tym choćby wyroki sądów zaprezentowane przez Bielszyna. Ja nie wierzę w szczerość intencji niemieckiego pojednania. Być może jakaś część społeczeństwa rzeczywiście żałuje swojej historii, ale duża część z pewnością nie. Żądając od świata uznania ich cierpień, niech najpierw sami rzetelnie rozliczą się ze swoją przeszłością, a nie zasłaniają się jakimiś kruczkami prawnymi. Gdyby im zależało, już dawno by się z tym uporali. A tak to wychodzą różne Grassy i inne siurpryzy. Nie twierdzę, że nasz naród jest idealny. Ale na tle naszych sąsiadów (Niemiec, Rosji i Ukrainy) wypadamy jednak pozytywnie. Nigdy nie mieliśmy ciągot totalitarystycznych i nie prowadziliśmy eksterminacji na masową skalę. Czego zwłaszcza o Niemcach i Rosjanach nie da się powiedzieć.

Dlatego zawsze przy próbach zwrócenia uwagi na cierpienia biednych niemieckich ofiar trzeba głośno mówić o ofiarach jakie poniosło polskie społeczeństwo z rąk niemieckiego najeźdźcy...Trzeba porównywać i jeszcze raz porównywać straty. Nie kwestionując tragedii cywilów, trzeba uświadamiać w kółko jedno: nie Polska, ZSRR ani alianci wywołali ta wojnę i nie oni ponoszą odpowiedzialność za za ofiary.
_________________
I było strasznie i radośnie,
a w śpiewie huczał ogień frontów.
Dziś wiem: to wszystko armią było,
Wszystko to Rosję ocaliło.
(E. Jewtuszenko - Armia)

Sro 30 Sty, 2008 9:44

Z tym ZSRR to jednak bym uważał, bo moim zdaniem są tak samo odpowiedzialni za wybuch II wojny jak III Rzesza.

Sro 30 Sty, 2008 15:41

Piotrek napisał:

Z tym ZSRR to jednak bym uważał, bo moim zdaniem są tak samo odpowiedzialni za wybuch II wojny jak III Rzesza.

Żeby nie powodować konfliktu będę uważał
_________________
I było strasznie i radośnie,
a w śpiewie huczał ogień frontów.
Dziś wiem: to wszystko armią było,
Wszystko to Rosję ocaliło.
(E. Jewtuszenko - Armia)

Sro 30 Sty, 2008 16:07

Witam.

Cytat:

Ale to niemieccy prawnicy udowodnili przed sądem że pracowników Poczty Polskiej w Gdańsku skazano na śmierć wbrew niemieckiemu prawu .

Trochę czasu im to zajęło. Przypomnieli sobie, że pocztowcy zostali zmobilizowani 30 sierpnia 1939, czyli byli żołnierzami, poza tym ustawodowstwo Rzeszy i Prus zaczęło obowiązywać na tym terenie dopiero 17 listopada i 1 stycznia 1940 roku.

Pozdrawiam.

Pią 01 Lut, 2008 17:30

michalc13 napisał:

Przypomnieli sobie, że pocztowcy zostali zmobilizowani 30 sierpnia 1939, czyli byli żołnierzami, poza tym ustawodowstwo Rzeszy i Prus zaczęło obowiązywać na tym terenie dopiero 17 listopada i 1 stycznia 1940 roku.

Tytułem doprecyzowania - primo: pocztowcy byli nie żołnierzami (mundurów wojskowych przecież nie mieli), tylko inną zbrojną formacją - ale jak najbardziej legalną w świetle prawa międzynarodowego.
Secundo - fakt obowiązywania na terenie WMG prawa niemieckiego (zważywszy na nielegalne włączenie WMG do Niemiec można kwestionować, czy w ogóle ono tu obowiązywało) tak naprawdę niewiele zmienia. Ta sytuacja podpada pod prawo międzynarodowe - nie można osądzać żołnierzy (bądź członków innej, legalnej formacji zbrojnej) jednego państwa, za to że stawiają opór wojskom innego państwa.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 01 Lut, 2008 19:30

danziger napisał:

Fakt obowiązywania na terenie WMG prawa niemieckiego (...) tak naprawdę niewiele zmienia

Sprawa jest banalnie prosta: ustawa o połączeniu Gdańska z III Rzeszą utrzymywała ustawodawstwo Wolnego Miasta w mocy aż do końca 1939, zaś kodeks karny Wolnego Miasta Gdańska nie przewidywał w ogóle (!) kary śmierci.

Przyznanie się do zbrodni sądowej na polskich pocztowcach zajęło niemieckiemu środowisku prawniczemu przeszło 55 lat, w czasie których usilnie tuszowano ten i inne przypadki udziału w hitlerowskich zbrodniach prawników, robiących po wojnie karierę w RFN. Proponuję jednak powrócić do zasadniczego wątku, ciekawych prawniczych aspektów gdańskiej zbrodni sądowej odsyłam do książki Dietera Schenka i artykułu na ten temat w "Adwokaturze", pióra p. Agnieszki Zakrzewskiej:

http://www.adwokatura.pl/aktualnosci_zdziejow_1203.htm

Sob 02 Lut, 2008 0:27

Bielszym napisał:

ustawa o połączeniu Gdańska z III Rzeszą utrzymywała ustawodawstwo Wolnego Miasta w mocy aż do końca 1939, zaś kodeks karny Wolnego Miasta Gdańska nie przewidywał w ogóle (!) kary śmierci.

Tak, tylko że:
1. Nie było podstaw do sądzenia pocztowców jako przestępców kryminalnych - powinni zostać potraktowani tak jak jeńcy wojenni.
2. W związku z nielegalnym zagarnięciem FSD przez Niemcy można się zastanawiać, czy teoretycznie w ogóle niemieckie prawo tam kiedykolwiek obowiązywało.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 02 Lut, 2008 13:09

Cytat:

W związku z nielegalnym zagarnięciem FSD przez Niemcy można się zastanawiać, czy teoretycznie w ogóle niemieckie prawo tam kiedykolwiek obowiązywało.

Idąc tym tropem, czy niemieckie prawo obowiązywało w GG lub na terenach bezpośrednio włączonych do Rzeszy? Moim zdaniem nie ma tu żadnych wątpliwości, bo w takim razie na jakiej podstawie dokonywano aresztowań, egzekucji, wywłaszczania Żydów i Polaków, jak nie na podstawie prawa niemieckiego?

Nie 03 Lut, 2008 20:19

Idąc dalej tym tropem.... Czy prawa stanowione przez Międzysojuszniczą Radę Kontroli na terenie Niemiec obowiązywały? Na jakiej podstawie dokonywano denazyfikacji i demilitaryzacji itp.?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 03 Lut, 2008 21:08

Piotrek napisał:

na jakiej podstawie dokonywano aresztowań, egzekucji, wywłaszczania Żydów i Polaków

Często bez żadnych podstaw (nawet jeśli trzymamy sie prawa niemieckiego).

maxikasek napisał:

Idąc dalej tym tropem.... Czy prawa stanowione przez Międzysojuszniczą Radę Kontroli na terenie Niemiec obowiązywały? Na jakiej podstawie dokonywano denazyfikacji i demilitaryzacji itp.?

Też można dyskutować. Prawa stanowione przez okupanta nie są przecież prawami, które ustanowiła dana społeczność, a narzuconymi jej przez wroga.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 03 Lut, 2008 23:48

Do meritum

Leuthen już pisał o zakładach przemysłowych. W związku z tym twierdzenie

Jednak akurat to bombardowanie trudno uznać za coś innego niż zbrodniczą zemstę. Zrozumiałą z takiego zwykłego, ludzkiego, można powiedzieć prymitywnego punktu widzenia. Ale to jej jeszcze nie usprawiedliwia.

Mija się z prawdą w sposób ewidentny.

Cytat:

A ja bym chętnie poznał źródła dotyczące położenia zakładów przemysłowych w Dreźnie. Bo wierzyć mi się za bardzo nie chce, żeby wielkie fabryki stały akurat w gęstej zabudowie mieszkaniowej starego miasta (jak było faktycznie nie wiem, po prostu jest to mało prawdopodobne - w większości miast fabryk nie lokowano przecież w obrębie "starówek"). Zakłady chałupnicze to może - ale przecież one nie mogły być celem strategicznym - nie bądźmy śmieszni. Na tej zasadzie to rzeczywiście każdy cywil był "celem strategicznym" - bo mógł pójść w kamasze, albo produkować coś na potrzeby wojska (a na potrzeby wojska można wykorzystać w zasadzie wszystko).

Były duże zakłady, były zakłady chałupnicze - za rozproszenie produkcji aby Aliantom nie było łatwo, wińcie Speera a nie BC czy USAAF

Cytat:

Jak się bombarduje miasto, to ofiary cuwilne sa nieuniknione. Nic do rzeczy nie ma fakt istnienia bądź nie istnienia rozkazu nakazującego zabicie cywili.

Ma do rzeczy. Jak ktoś rozprasza produkcję po mieście i liczy na dobre serce przeciwnika (któremu wcześniej jakoś tego "dobrego serca" nie okazał), to sam sobie winien.

I nie mówcie że to nie skróciło wojny. nie wiem czy o jeden dzień, czy o dwa czy o 6 godzin - dla ludzi zamkniętych w KL każda godzina była cenna. Same zakłady koncernu Goehle + kooperanci produkowały 300 tys. sztuk zapalników tylko typu Zt.Z s/30 miesięcznie. A przecież jeszcze części do bf-109 do Ubootów, lawety do 8,8 Flak i PAK, 7,5 cm armaty czołgowe, elementy do rakiet V-1, V2 etc., etc., etc.

I może warto powiedzieć, że Zrzucono na Drezno miliony ulotek, zanim spadły bomby ? Że zrzucano je od 1944. Że 13.09 zrzucono prawie 2 mln ulotek "jedna minuta, która może uratować Ci życie..." itd. ? Alianci nie zrzucali ulotek tylko w 1939, w 1945 w kilka dni zrzucili ich więcej niż w 1939 (16.01.1945 np. 45 mln. ), a loty z ulotkami były tak samo niebezpieczne jak z bombami.

Wto 05 Lut, 2008 23:41

Forteca- święta prawda. Nie można zapomnieć że to Niemcy rozpoczęły wojnę totalną, a kto "mieczem wojuje...".
_________________
I było strasznie i radośnie,
a w śpiewie huczał ogień frontów.
Dziś wiem: to wszystko armią było,
Wszystko to Rosję ocaliło.
(E. Jewtuszenko - Armia)

Czw 07 Lut, 2008 18:56

Wojna sama w sobie jest zbrodnią - całą serią pojedynczych - mniejszych lub większych zbrodni, zbrodnią która polega na zmuszaniu jednych ludzi do tego by zabijali innych ludzi. . .

a reszta ? Reszta nie ma już znaczenia. Chodzi już tylko o to by jak najszybciej osiągnąć swoje cele. Tutaj zasada cel uświęca środki znajduje swoje zastosowanie w pełni.

Bomber Command dążyło do złamania morale niemieckiej ludności cywilnej. Nie mogło przewidzieć, że bombardowania owe są bezcelowe i ich rezultat jest raczej nikły. Dlaczego nie mogło ? Ano dlatego, że nigdy wcześniej nikt nie prowadził nalotów na taką skalę, z takim natężeniem. .. bombardowań Londynu i Coventry przez Ju-87 i He-111 nie można porównać do skali nalotów na Niemcy. Cel usprawiedliwiał podjęte środki imo.

Nawet ja czytając o bombardowaniach niemieckich miast i ostatnich miesiącach wojny nie mogę się nadziwić temu, że Niemcy do ostatnich chwil stawiali zaciekły opór. Wydaje mi się to nielogiczne, bezsensowne. Walka o nic, kolejne ofiary, kolejne zburzone miasta, ale nic to - walczyli dalej. Tylko po co ? Skoro ja dzisiaj mam trudności ze zrozumieniem pojęcia "wrodzonego obowiązku", o którym mówią niemieccy weterani to jak taką determinację Niemców mieli przewidzieć Anglicy i Amerykanie. ..

Sro 19 Mar, 2008 21:26