Cytat:

Czyli w przypadku tych książek Kosidowski był autorytetem naukowym ???

Nie jest ale są dobre bo nie są ani przesiąknięte propagandą ani autor nie stara się w nich być nadto odkrywczy. Po prostu pięknym i prostym językiem opisuje to co już jasne i pewne.

Cytat:

" Opowieści biblijne " i " Opowieści ewangelistów " to rzeczowe książki . Można się z ich treścią nie godzić , ale nie można odmawiać prawa do czytania , szafując argumentem jakiegoś księdza , że była to rzecz napisana na zamówienie "czerwonych" .

Nie odmawiam nikomu prawa czytania ich ale czytając książki wydane w pewnych latach trzeba się liczyć z tym, że można trochę przesiąknąć tym czym one same nasiąkły. Aby odróżnić to co w nich jest pożyteczne od tego co było słuszne z polityką partii potrzeba bystrego umysłu i lat doświadczenia z danym tematem. Ktoś nie wprawny łatwo daje się nabrać na stare sztuczki.

Cytat:

Mnie nasuwa się pytanie , co niewygodnego jest w książkach Kosidowskiego ??? I kogo ta prawda " boli " najbardziej ?

I chodzi tu o coś z goła odmiennego niż Ci się wydaje Seth. Chodzi tu o sprzeciw przeciw komunizmowi którego ostoją były koła religijne. Nie chodzi tu o jakąś wygodę czy nie wygodę ale o walkę polityczną. Jeśli nie można wygrać z opozycją argumentami, przemocą to atakuję się w samą ideę tejże opozycji. Dodajmy jeszcze, że to co pisze Kosidowski dalekie jest od prawdy i nie powinno być prawdą nazywane.

Cytat:

Powinniśmy być dumni , że na długo przed słabą powieścią o " Kodzie da Vinci" w Polsce powstały książki które rzucały światło na fałsz religii i na mechanizm powstania mitu który z czasem stał się " prawdą ".

Seth nie wnikam w Twoje osobiste przekonania ale nigdy jako naukowiec nie będę dumny z tego, że ktoś może brać do ręki książkę przesiąkniętą propagandą i bredniami. I nie mają nic do tego moje religijne czy polityczne przekonania ale czysto naukowe podejście. Nie obraź się ale mam do czynienia z wieloma naukowcami chrześcijańskimi ale nigdy nie słyszałem z ich ust tak fanatycznych słów jak te które padły o post wyżej.

Cytat:

Dlatego należy czytać Kosidowskiego .

Seth te pozycje Kosidowskiego, które są obecnie tematem tejże dyskusji czytać należy tylko i wyłącznie jako ciekawy przypadek historiograficzny. Jeśli chodzi o treści to powstrzymam się przed komentarzami jakie mógłbym napisać jeśli tworzyłbym tekst do periodyku naukowego - wystarczy, że powiem, że są lepsze pod względem merytorycznym pozycje antyreligijne.

P.S. Seth, przecież Kod da Vinci to jedynie powieść. Wszystko było by w porządku gdyby nie adnotacja autora, że wszystko co jest w niej opisane jest prawdą. Jest to jedyny moment, który psuje całą książkę, gdyż sprawia, że cała ona staje się kłamstwem. Została ona w końcu napisana na podstawie fałszywych dokumentów (o czym autor - ignorant nie wiedział).

Czw 02 Lip, 2009 9:16

A może właśnie w teoriach o toczonej "podziemnej" walce z komunizmem jest więcej mitów i legend niż ws wspomnianej książce???
Jeżeli podejście ówczesnej opozycji katolickiej było takie, że nie akceptujemy tej książki bo została wydana a nasze nie są to może nie brnijmy w ideologię tylko spójrzmy na to nieco bardziej przyziemnie
Całkiem niedawno był na Discovery program poświęcony odkryciu w 45 czy 47 roku słynnych rękopisów znad Morza Martwego - to co było w nim zaskakujące to to, że zrobiony na początku XXI wieku nie podawał niczego nowego co nie byłoby już opisane w Opowieściach Bilbijnych w poświęconej im części.
No i proste pytanie - jeżeli książka jest jakoby przesiąknięta jakąś ideologią to może w których miejscach i tak bardziej szczegółowo.
Bo z przytoczonej rozmowy z proboszczem wyraźnie zapamiętałem, że książka ta atakuje kościół katolicki - jakoś mimo upływu lat nie bardzo wiem na czym ten atak ma jakoby polegać...a , że się tak wyrażę właśnie taki atak (ale nie na kościół oczywiście) należy do moich codziennych obowiązków zawodowych...
Może chodzi po proastu o słynną maksymę - wierz ślepo i niecztaj niczego co mogłoby twoją wiarę narazić na wątpliwości???

Czw 02 Lip, 2009 10:07

Cytat:

A może właśnie w teoriach o toczonej "podziemnej" walce z komunizmem jest więcej mitów i legend niż ws wspomnianej książce???

Ależ owszem, że nie. Ani w jednym ani w drugim nie ma mitów.

Cytat:

Jeżeli podejście ówczesnej opozycji katolickiej było takie, że nie akceptujemy tej książki bo została wydana a nasze nie są to może nie brnijmy w ideologię tylko spójrzmy na to nieco bardziej przyziemnie

Niżej wytłumaczę o co chodzi.

Cytat:

No i proste pytanie - jeżeli książka jest jakoby przesiąknięta jakąś ideologią to może w których miejscach i tak bardziej szczegółowo.

Marku musiałbym napisać całkiem pokaźną monografię ;P

Cytat:

Bo z przytoczonej rozmowy z proboszczem wyraźnie zapamiętałem, że książka ta atakuje kościół katolicki - jakoś mimo upływu lat nie bardzo wiem na czym ten atak ma jakoby polegać

Ano właśnie i tu trafiasz w sedno sprawy. Otóż nie chodzi o same fakty ale o ich wykorzystywanie. Nie chodzi o to, że jakieś fakty w niej wykorzystane są błędne. Błędne, bo z góry założone na pewien cel jest ich wykorzystanie.

Cytat:

Może chodzi po proastu o słynną maksymę - wierz ślepo i niecztaj niczego co mogłoby twoją wiarę narazić na wątpliwości???

No a co to ma do rzeczy? Uważam, że żadna agitacja, ani pro- ani antyreligijna nie powinna mieć miejsca w wypowiedziach szanujących się osób.

Marku, nie wiesz na czym propaganda w takiej to książce miała by polegać? Zróbmy mały test: Weź książkę "Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna" W. Hensla i wykaż mi w niej 10 przykładów propagandy komunistycznej. Jeśli nie będziesz potrafił to sam przed sobą udowodnisz sobie moje słowa z powyższego postu: " Aby odróżnić to co w nich jest pożyteczne od tego co było słuszne z polityką partii potrzeba bystrego umysłu i lat doświadczenia z danym tematem. Ktoś nie wprawny łatwo daje się nabrać na stare sztuczki. " Zapewniam Cię, że w podanej przeze mnie pozycji można znaleźć setki takich przykładów.


A teraz zakończmy ten offtopic i wróćmy do rozmowy na właściwy temat.

Czw 02 Lip, 2009 16:20

Jeszcze tylko jedno- ostatnie pytanie odnośnie wątku książkowego - czy uważasz zatem, że specyficzna postawa kościoła względem tej dość rodzynkowej pozycji było własciwa czy tez nie do końca...
Pozdrawiam

Czw 02 Lip, 2009 17:26

Chaemuaset:

Cytat:

Nie odmawiam nikomu prawa czytania ich ale czytając książki wydane w pewnych latach trzeba się liczyć z tym, że można trochę przesiąknąć tym czym one same nasiąkły

Nasiąknęły czy nie . Znam setki gorszych książek niż te dwie Kosidowskiego . Co prawda czytałem to w latach 70/80 , ale wrażenia było raczej pozytywne. Poza tym , zgodne , z moją oceną religii czy wiary w ogóle.

Cytat:

Jeśli chodzi o treści to powstrzymam się przed komentarzami jakie mógłbym napisać jeśli tworzyłbym tekst do periodyku naukowego -

Twórczości Kosidowskiego nie można traktować w kategorii , prace naukowe . Jednak nazbyt wielu KUL - owców często z nimi polemizuje. Co jest nie tyle smutne co śmiesznie banalne .

Cytat:

, że ktoś może brać do ręki książkę przesiąkniętą propagandą i bredniami.

Piszesz o " Opowieściach....." Sam tytuł wyjaśnia wszystko; opowieści , jak to opowieści , dać wiary nie musisz . Z Ewangeliami jest identycznie .

Cytat:

P.S. Seth, przecież Kod da Vinci to jedynie powieść.

Przecież wyraźnie napisałem : słaba powieść . Nie czytałem . Za krótkie mam życie przed sobą aby czas tracić na tego typu " tfórczość"


marek8888:

Cytat:

, że specyficzna postawa kościoła względem tej dość rodzynkowej pozycji było własciwa czy tez nie do końca...

Przecież kościół oficjalnie nie zajął stanowiska. Przeciętny ksiądz i tak nie podejmie polemiki na ten temat . Dlaczego ??? Za cały komentarz mam tylko to :

Czw 02 Lip, 2009 21:26

Cytat:

Jeszcze tylko jedno- ostatnie pytanie odnośnie wątku książkowego - czy uważasz zatem, że specyficzna postawa kościoła względem tej dość rodzynkowej pozycji było własciwa czy tez nie do końca...

Z jednej strony uważam, że nie powinien się zajmować takimi błahostkami a z drugiej natomiast rozumiem, że reaguje na coś co uderza w jego idee.

Cytat:

Jednak nazbyt wielu KUL - owców często z nimi polemizuje.

Na przykład. Będę bronił KULu pod tym względem. Może teolodzy czy bibliści - przyznaję mogą się za to zabierać ale są to nauki moim zdaniem ściśle związane z religią więc mają do tego prawo. Co innego historycy - oni tego nie tykają.

Cytat:

Co jest nie tyle smutne co śmiesznie banalne .

Patrz wyżej.

Czw 02 Lip, 2009 22:12

Chaemuaset:

Cytat:

Co innego historycy - oni tego nie tykają.

Doprawdy ??? Niby dlaczego ? Może tylko oni widzą absurd religii ??? Subiektywnie rzecz ujmując , historyk który nadal wierzy w bogów czy boga , jest swoistym kuriozum . Albo nie uważał na wykładach , albo nie przywiązywał uwagi do historii starożytnej .
Tłumacząc jego naganna postawę ; widać tradycja , wbrew wiedzy , zwyciężyła . Wstyd. Aby jak najmniej takich " historyków"

Czw 02 Lip, 2009 22:20

Cytat:

Doprawdy ??? Niby dlaczego ? Może tylko oni widzą absurd religii ??? Subiektywnie rzecz ujmując , historyk który nadal wierzy w bogów czy boga , jest swoistym kuriozum . Albo nie uważał na wykładach , albo nie przywiązywał uwagi do historii starożytnej . Tłumacząc jego naganna postawę ; widać tradycja , wbrew wiedzy , zwyciężyła . Wstyd. Aby jak najmniej takich " historyków"

Seth wybacz ale to już jest żałosne. Znam tysiące jeśli nie dziesiątki historyków którzy zareagowali by na te słowa gromkim śmiechem. Więcej nie komentuje gdyż w momencie powyższego postu rozmowa upadła poniżej wszelkiej możliwej i dopuszczalnej normy.

Czw 02 Lip, 2009 23:20

Na szczęcie, jak powierdział to w jednym ze swoich wywiadów pewnień znany i potępiony (za życia) dziennikarz, znany ze swoich antyklerykalnych wystąpień: polskie duchowieństwo w kontekście historycznym odgrywa w sumie raczej pozytywną rolę - z nielicznymi wyjątkami bardzo marnie wykrztałcone i w sumie nie znające w pełni pełni swojej własnej wiary nie podpuszcza i nie napuszcza prostych ludzi w "zapalnych punktach dziejowych" - a tym samym nie generuje dość powszechnej w historii różnych religii i czasów przemocy motywowanej podtekstami religijnymi. (chociaż od siebie dodam, że są jednak wyjątki - np. agitacja podczas powstania kościuszkowskiego i straszliwe masakry jakich dupuszczała się pod ich wpływem ludność cywilna).
Dlaczego o tym pisze - "mocno uproszczone" podejście do podstawowych zxasad religijnych, jakie fundują środowsika katolickie - bardzo często wybiórczo lub nawet pogardliwie traktujące Stary Testament nie pozowalają na zrozumienie całokształtu okoliczności w jakich przyszło działać Jezusowi jako postaci historycznej. Być może starannie pomijany a bardzo burzliwy okres w historii państwa żydowskiego tamtych czasów pozowliłby na trochę mnie czaro-białe spojrzenie na niektóre "prawdy objawione" Ale jak pisał jeden a arcybiskupów krakowskich - "w Polsce nie ma o zasadach religii na poważnie z kim gadać" No i nie zapominajmy, że przecież przez stulecia czytanie przez ludzi świeckich Biblii traktowane było jako grzech...

Pią 03 Lip, 2009 9:59

Cytat:

"mocno uproszczone" podejście do podstawowych zxasad religijnych, jakie fundują środowsika katolickie - bardzo często wybiórczo lub nawet pogardliwie traktujące Stary Testament nie pozowalają na zrozumienie całokształtu okoliczności w jakich przyszło działać Jezusowi jako postaci historycznej. Być może starannie pomijany a bardzo burzliwy okres w historii państwa żydowskiego tamtych czasów pozowliłby na trochę mnie czaro-białe spojrzenie na niektóre "prawdy objawione"

I tutaj mocno przesadzasz. Podam Wam przykład - zajrzyjcie do "Obraz Jahwe jako bóstwa choroby na tle innych bóstw Bliskowschodnich" autorstwa Macieja Munnicha. Książka traktująca Stary Testament tak jak pragniecie a powstała w środowisku silnie Katolickim. Znam dobrze te środowiska i ich autorów i zapewniam, że są to dobrzy naukowcy potrafiący oddzielić własne idee i przekonania religijne od naukowego spojrzenia na badany przez siebie temat. Dlatego tak bronię tego co atakujecie - zachowujecie się jak łowcy czarownic - nie znając prawdy atakujecie szukając kozła ofiarnego. Jeszcze raz powtarzam - znam te środowiska i ich naukowców i wygląda to zgoła odmiennie niż to opisujecie - z tego też wnioskuję, że wydając mylny osąd tak na prawdę ich nie znacie. Co więcej coraz bardziej je szanuję, w przeciwieństwie do ludzi o Waszych przekonaniach, bo nigdy z ich ust nie usłyszałem tak fanatycznych i ślepych osądów jak z Waszych. Wybaczcie ale jako badacz historiografii podam przykład - oni są Vernadskym a Wy Rybakowem.

Pią 03 Lip, 2009 12:16